Nibelungensage/Nibelungenlied

Das kann ich so nicht teilen. Jordanes erzählt nicht die Sage, Jordanes gibt den historischen Stoff wieder.

Naja das sehe ich nicht ganz so. Jordanis gibt ebenso wie Gregor von Tours ja auch zum großen Teil nur die mündliche Überlieferung wieder (u.a. Childerichsage und die Sigmund - Sigerich - Sage), welche schon zum großen Teil Sage war. Natürlich zeitlich noch näher an den historischen Ereignissen als dann die mittelhochdeutschen Epen. Nach Ammianus Marcellinus beging Ermanarich ja Selbstmord.

Nibelung kommt auch im Nibelungenlied als Vorname vor. ;-)
Bekanntermaßen heißen die Könige, die Siegfried erschlug und beraubte, Nibelung und Schilbung.
Dies erklärt aber nicht, warum dann Siegfried und seine Leute und dann die Burgunder Nibelungen genannt wurden.

Sind die sinngemäß gleichen Aussagen in den Quedlinburger Annalen und der Edda eigentlich als Volksage mündlich überliefert worden oder hat man da antike Autoren, in diesem Fall Jordanes als Quelle genutzt?

Da die Quedlinburger Annalen leicht von Jordanis abweichen, halte ich die Volksüberlieferung für wahrscheinlich. Ich glaube die Quedlinburger Annalen berichten auch, dass von Dietrich von Bern die Bauern singen. Es hat mithin eine mündliche Volksüberlieferung gegeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Entschuldige Jordanes (+ 552) war ein Zeitgenosse des Theoderich (+ 526). Was bei ihm legendenhaft ist, ist allenfalls die Herkunft der Goten. Und natürlich, dass er im Sinne der casa regia schreibt.
 
Da die Quedlinburger Annalen leicht von Jordanis abweichen, halte ich die Volksüberlieferung für wahrscheinlich. Ich glaube die Quedlinburger Annalen berichten auch, dass von Dietrich von Bern die Bauern singen. Es hat mithin eine mündliche Volksüberlieferung gegeben.

Die QLBler Annalen weichen nicht nur "leicht" von Jordanes ab. Sie vermischen diesen und das Sagen"wissen". Die Stelle mit den Bauern gilt als Einschub.
 
Ja aber in den Sagen um Dietrich von Bern oder besser vielleicht in der Ostgotensage, haben sich Personen und Ereignisse aus vielen Jahrhunderten vermischt. Die Sagengestalt Dietrich von Bern beinhaltet nicht nur Theoderich, sondern viele historische Persönlichkeiten. Deshalb flieht ja Dietrich auch an Etzels Hof, obwohl Attila schon tot war und das Hunnenreich schon nicht mehr existierte.
 
Ja aber in den Sagen um Dietrich von Bern oder besser vielleicht in der Ostgotensage, haben sich Personen und Ereignisse aus vielen Jahrhunderten vermischt. Die Sagengestalt Dietrich von Bern beinhaltet nicht nur Theoderich, sondern viele historische Persönlichkeiten. Deshalb flieht ja Dietrich auch an Etzels Hof, obwohl Attila schon tot war und das Hunnenreich schon nicht mehr existierte.

Weiß ich doch alles. Was ich nicht weiß ist, worauf sich das "Ja, aber" bezieht.
 
Vertust du dich hier nicht mit Marcellinus Comes (nicht identisch)?
Ja entschuldige Ammianus Marcellinus

Weiß ich doch alles. Was ich nicht weiß ist, worauf sich das "Ja, aber" bezieht.
Ja Jordanis war noch Zeitgenosse Theoderichs, aber die davorliegende Ostgotengeschichte ist schon zum Großteil von Sage durchzogen, insbesondere bis zu Attila. Diese ist aber auch in die Sage von Dietrich von Bern eingegangen. Deinen anderen Einschub hatte ich noch nicht gelesen))
 
Ja entschuldige Ammianus Marcellinus

Ja Jordanis war noch Zeitgenosse Theoderichs, aber die davorliegende Ostgotengeschichte ist schon zum Großteil von Sage durchzogen, insbesondere bis zu Attila. Diese ist aber auch in die Sage von Dietrich von Bern eingegangen. Deinen anderen Einschub hatte ich noch nicht gelesen))

Dann nenne doch mal die sagenhaften Elemente bei Jordanes (Abgesehen von der skandinavischen Herkunft, die in die Sage nicht eingegangen ist).
 
Ehrlich gesagt finde ich die Parallelen zur Stauferzeit viel spannender als die mehr oder weniger spekulative Motivgeschichte. Deshalb auch mein Hinweis auf den Schatzmeister Nibelung.:fs:
 
Okay, also ehrlich gesagt steige ich nun noch weniger durch als vorher. Kann jemand für Dumme nochmal zusammenfassen, was genau nun zur Nibelungensage gehört und inwiefern das Nibelungenlied eine Rolle spielt..
(Als Nibelungenlied interpretiere ich hier die 39 Aventiuren, die sich in zwei Teile gliedern lassen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Nibelungensage wird im Prinzip alles gezählt, was über Siegfried und seine Familie, Gunther, die Burgunder, Hagen von Tronje, Siegfried und Kriemhild berichtet. Es gibt hier zahlreiche Epen und Überlieferungen. Eines davon ist das Nibelungenlied. Weitere sind Waltharius, Lied vom Hürnen Seyfrid, die diesbezüglichen Edda-Lieder usw. Das Nibelungenlied ist also ein Teil der Nibelungensage.
 
Dann nenne doch mal die sagenhaften Elemente bei Jordanes (Abgesehen von der skandinavischen Herkunft, die in die Sage nicht eingegangen ist).
z.B.:
- die Erwähnung der Haljurunae, welche mit bösen Geistern in Sümpfen die Hunnen zeugen, ist in mehrfachem Sinne sagenhaft :)
- auch der Orts- und Völkerkatalog von Ermanarichs Herrschaftsbereich und ohnehin die Affäre um Swanhild
 
z.B.:
- die Erwähnung der Haljurunae, welche mit bösen Geistern in Sümpfen die Hunnen zeugen, ist in mehrfachem Sinne sagenhaft :)
- auch der Orts- und Völkerkatalog von Ermanarichs Herrschaftsbereich und ohnehin die Affäre um Swanhild

Darum ging es nicht. Es ging um die Behauptung von haetius, dass sich die Elemente des Nibelungensagenkreises schon bei Jordanes fänden.

Ja aber in den Sagen um Dietrich von Bern oder besser vielleicht in der Ostgotensage, haben sich Personen und Ereignisse aus vielen Jahrhunderten vermischt. Die Sagengestalt Dietrich von Bern beinhaltet nicht nur Theoderich, sondern viele historische Persönlichkeiten. Deshalb flieht ja Dietrich auch an Etzels Hof, obwohl Attila schon tot war und das Hunnenreich schon nicht mehr existierte.
 
Der Beowulf auch nicht. Hier werden aber erstmals Sigmund uns dessen Sohn Fitela erwähnt.
Fitela wird als Sigmunds Neffe bezeichnet - also abweichend vom Verwandtschaftsverhältnis Sigmund - Sinfjötli in der Lieder-Edda.

Sprich der Artus-Kreis ist von der Nibelungensage getrennt, der Dietrich-Kreis nicht.
Das liegt wohl vor allem daran, dass der Artus-Sagenkreis den Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis in der Gunst des Publikums allmählich verdrängt hat. Die Sagen um Dietrich & Co. waren einfach nicht mehr modern, insofern bestand kein Grund für eine Vermischung.
 
Das liegt wohl vor allem daran, dass der Artus-Sagenkreis den Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis in der Gunst des Publikums allmählich verdrängt hat. Die Sagen um Dietrich & Co. waren einfach nicht mehr modern, insofern bestand kein Grund für eine Vermischung.

Das würde ich nicht so sehen, wenn man an die ganzen Werke des 12. bis 14. Jahrhunderts denkt, die zum Dietrich-Sagenkreis gehören. Das entspricht genau der Zeit, in der auch die Artus-Legende blühte.
 
Da gibt es aber räumliche Unterschiede: Im 12.-14. Jhdt. entstanden neue Werke zum Dietrich-Nibelungen-Sagenkreis vor allem in Randgebieten (Skandinavien, Österreich). Im Großteil des deutschsprachigen Raumes dominierte die Artus-Sage.
 
Da gibt es aber räumliche Unterschiede: Im 12.-14. Jhdt. entstanden neue Werke zum Dietrich-Nibelungen-Sagenkreis vor allem in Randgebieten (Skandinavien, Österreich). Im Großteil des deutschsprachigen Raumes dominierte die Artus-Sage.
Abgesehen natürlich von der Niederschrift des Nibelungenliedes im 13. Jahrhundert.
 
Die erfolgte vermutlich im Gebiet des heutigen Österreich oder im südöstlichen Bayern.
Passau als wahrscheinlichster Entstehungsort würde ich im 13. Jahrhundert allerdings nicht als "Randgebiet" bezeichnen. Zudem ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass man einen unpopulär werdenden Sagenkreis niederschreibt.
 
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