Hunnen und die kimbrische Halbinsel
- Ersteller der ültje-mann
- Erstellt am
Das war aber deutlich später!
Dieter
Premiummitglied
Die Langobarden zählen zu den Elbgermanen und saßen bis Mitte des 5. Jh. beiderseits der unteren Elbe, wo die Bezeichnung "Bardengau" bei Lüneburg noch heute an sie erinnert. Es kann allerdings keine Rede davon sein, dass sie Norddeutschland dominierten, denn sie zählten eher zu den kleineren Stämmen. In Norddeutschland saßen noch die Chauken, die Semnonen, die Cherusker und eine Reihe anderer germanischer Stämme.
Mitte des 5. Jh. zogen große Teile der Langobarden südwärts und werden erstmals namentlich im Rugierland erwähnt. Im Jahr 568 erreichten sie unter ihrem König Alboin Norditalien, das sie besetzten und dort ein Reich gründeten. Das ist natürlich stark verkürzt. Wenn du mehr wissen willst, kannst du hier weiterlesen:
Langobarden ? Wikipedia
Wilfried
Aktives Mitglied
komisch das Attila mitte des 5. Jhdt starb. Die Sachsen mit den Franken zusammen das Thüringerreich zerschlugen und die Gegend vom Harz bis zur Nordsee sächsisch wurde. Südlich des Harzes "ging" quasi alles an die Franken. Als ob plötzlich keine "Schutzmacht" mehr da gewesen wäre!
@ Balticbirdy, ich denke, ich habs gelesen, verstanden doch ich sehe keinen Widerspruch.
@all:
Ob zwischen den zeitgleichen Vorgängen Ankunft der Hunnen und "angelsächsischer " Landnahme in England
bzw
Süd "wanderung" der Sachsen, abwandern der Langobarden und Zusammenbruch des Hunnenreichs ein Zusammenhang besteht?
Zwischen diesen Ereignissen herrscht relative Ruhe zwischen den Stämmen.
Die Vermutung , das die Hunnen damit zu tun hätten,wird mit den Karten, die Ültjemann gepostet hat, als Gewissheit verkauft . Beweisbar scheint es aber nicht zu sein.
Der Beweis des Gegenteils ist schon auf Grund dessen sehr schwer, da , was nicht ist, meist auch nicht bewiesen werden kann.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Du beschreibst hier Vorgänge, die sich über ein Jahrhundert erstreckten.
Und das hat nichts damit zu tun, dass die Hunnen eine "Schutzmacht" gewesen wären. Natürlich waren sie eine Ordnungsmacht in Ost- und Mitteleuropa, und natürlich hinterließ ihr Machtverfall ein Machtvakuum, aber ihre Ordnungsfunktion nahmen sie trotzdem nicht aus Liebe zu den Unterworfenen wahr, sondern aus eigenem Machtinteresse.
Die Expansion der Franken hat aber nicht einmal unmittelbar mit dem Verschwinden der Hunnen zu tun. Ich verweise darauf, dass es in der Zeit vor dem Hunneneinfall in Germanien und Osteuropa auch keine Hegemonialmacht gegeben hat, und dass die Bildung germanischer Großstämme schon lange vor der Ankunft der Hunnen begonnen hatte. Auch der Zusammenbruch des weströmischen Reiches hatte schon begonnen, ehe es von den Hunnen heimgesucht wurde. Der Rheinübergang diverser germanischer Stämme von 406 hatte nur ganz am Rande mit den Hunnen zu tun. Die Franken hätten ihr Reich über kurz oder lang vermutlich auch bilden können, wenn die Hunnen nie in Mitteleuropa aufgetaucht wären.
Und das hat nichts damit zu tun, dass die Hunnen eine "Schutzmacht" gewesen wären. Natürlich waren sie eine Ordnungsmacht in Ost- und Mitteleuropa, und natürlich hinterließ ihr Machtverfall ein Machtvakuum, aber ihre Ordnungsfunktion nahmen sie trotzdem nicht aus Liebe zu den Unterworfenen wahr, sondern aus eigenem Machtinteresse.
Die Expansion der Franken hat aber nicht einmal unmittelbar mit dem Verschwinden der Hunnen zu tun. Ich verweise darauf, dass es in der Zeit vor dem Hunneneinfall in Germanien und Osteuropa auch keine Hegemonialmacht gegeben hat, und dass die Bildung germanischer Großstämme schon lange vor der Ankunft der Hunnen begonnen hatte. Auch der Zusammenbruch des weströmischen Reiches hatte schon begonnen, ehe es von den Hunnen heimgesucht wurde. Der Rheinübergang diverser germanischer Stämme von 406 hatte nur ganz am Rande mit den Hunnen zu tun. Die Franken hätten ihr Reich über kurz oder lang vermutlich auch bilden können, wenn die Hunnen nie in Mitteleuropa aufgetaucht wären.
Stilicho
Aktives Mitglied
Als ob plötzlich keine "Schutzmacht" mehr da gewesen wäre!
Soll man jetzt hier den Bogen zu Ritter-Schaumburg schlagen, der Hunen/Heunen/Hünen in Mitteldeutschland lokalisiert?
Oder eine Bezeichnung der Thüringer als hunnische Vasallen bzw. Mitglieder der Hunnenföderation?
tejason
Aktives Mitglied
Die Hunnen sind im Jahre 375 in Europa aufgetaucht und zwar im Raum östlicher der heutigen äußersten Südostgrenze der Ukraine. Attila verstarb 453, 454 fand die Schlacht am Nedao statt, der die Macht der Hunnen für immer brach. Die Hunnen verstreuten sich nun und verschwanden „Spurlos“ aus der Geschichte. Einer der machtvollsten Attilasöhne, welcher Teile der Hunnen und einige Gruppen „Fremdvölker“ anführte war Dengizich. Erfolglos versuchte er erneut die Ostgoten unter seine Herrschaft zu zwingen und später ins Oströmische Reich einzufallen, als er das Zentrum des „alten Hunnenreichs“ bereits längst verloren hatte. 469 wurde er von diesen besiegt und geköpft. Der Kopf wurde in Konstantinopel ausgestellt, seine Restscharen waren geschlagen und verstreut. Ernak, ein weiterer Sohn Attilas war weniger gierig, er integrierte sich in fremde Strukturen und es heißt, er sei der erste König der Donaubulgaren geworden…
Wie immer man es dreht und wendet: Die Hunnen existierten in Europa als greifbarer Stamm/Volk nur zwischen 375 und 454 – wenn man mag noch bis zum Tode Dengizichs 469. Das sind also maximal 94 Jahre greifbare Geschichte. Eine Episode! Dramatisch, voller Umwälzungen! Doch als Volk verschwanden sie geradezu spurlos! Wie können sie dann „Jahrhunderte kriegerisch dominiert“ haben? Und dann auch noch Norddeutschland, wo sie wahrscheinlich bestenfalls „diplomatisch präsent“ gewesen sein düften?
@Langobarden:
Falls du mit deinen "Jahrhunderten" die Langobarden meinst - sehe es einmal so: Dieses Volk wird literarisch erstmals um die Zeitenwende an der Unterelbe lokalisiert. Die nächste Erwähnung findet etwa 166 im Kontext der Markomannenkriege statt, wo Kriegergruppen der Langobarden (nicht ihr Volk!) in Pannonien auftauchen. Danach ist wieder keine Überlieferung bekannt, bis in die Spätantike, so dass manche Historiker es sogar für fraglich halten, ob diese "frühen Langobarden" an Elbe und im Markomannenkrieg mehr als nur den (perstigeträchtigen) Namen mit den später in Italien einfallenden Scharen teilen! Wie auch immer: Falls es eine Dominanz der Langobarden über Jahrhunderte gegeben haben sollte, lässt sich das kaum aus literarischen Quellen erschließen! Nebenbei galten die Langobarden and der Unterelbe dem Tacitus als kleines Volk. In den Markomannenkriegen sind etwa 6000 langobardische Krieger genannt (bei den sonst üblichen, ungeheuren Kriegerhaufen die überliefert sind)... Beides deutet gewiss nicht zwingend auf einen bedeutenden Einfluss dieses Volkes zu jenen Zeiten hin, oder?
Erm, da raffst du Abläufe zusammen, die so nicht zusammen gehören! Nach Verfall der Hunnen gab es keine „Ordnungsmacht“ gleichen Ausmaßes mehr – wie seit Jahrhunderten davor auch! Den Begriff „Schutzmacht“ kann ich eigentlich nur mit Zynismus in diesem Zusammenhang einordnen…
Als ob plötzlich keine "Schutzmacht" mehr da gewesen wäre!.......
@all:
Ob zwischen den zeitgleichen Vorgängen Ankunft der Hunnen und "angelsächsischer " Landnahme in England
bzw
Süd "wanderung" der Sachsen, abwandern der Langobarden und Zusammenbruch des Hunnenreichs ein Zusammenhang besteht?
Zwischen diesen Ereignissen herrscht relative Ruhe zwischen den Stämmen...
Nach den Hunnen dominierten wieder eher „Regionalmächte“, mit teils geringer Verfallszeit. Etwa die Gepiden in Pannonien, die Ostgoten in Italien.. Franken und Oströmer nutzten in der Folge jede Schwäche aus um „reinen Tisch“ zu machen – man wusste die Völker in ihrer politischen Substanz zu treffen…
Sicher sind dagegen Fluchtbewegungen bei Auftauchen der Hunnen: Die späteren Westgoten sind sicher bezeugt, auch der große Zug der Vandalen, Sueben und Alanen nach Spanien/Afrika wird damit oft in Zusammenhang gebracht, die gescheiterte „Volkerlawine“ des Radagais hängt sicher ebenfalls mit Aktionen der Hunnen zusammen etc. Eine „Pseudo-UN-Armee“ sollte vielleicht doch anders von sich reden machen, oder?
Eine Folge des Auftauchens der Hunnen war der Erfolgszug eines Kunststils, der aber vor allem europäische Wurzeln hat. Er wird häufiger mit den Goten in Zusammenhang gebracht, als mit den Hunnen, oder wird teils auch als Kunst der „Merowingerzeit“ bezeichnet. Er war nie auf den Machtbereich der Hunnen beschränkt und seine ausdrucksvollen Fibeln finden sich von Spanien bis zur Krim überall in Europa. Träger waren meist germanische Völker. Ebenfalls infolge des Auftauchens der Hunnen sind sehr viele Völker der „Völkerwanderung“ militärisch „verreitert“, darunter als westlichste Vertreter auch die Westgoten (die Alanen waren es freilich schon vorher). Nirgendwo setzen diese Veränderungen eine tatsächliche Anwesenheit von hunnischen Gruppen voraus!
Ohne Frage reizen die schnellen Abläufe jener Zeit zu Spekulationen. Irgendwie waren Auftauchen wie Verschwinden der Hunnen dramatisch, dass man sie mit dem Platzen einer Bombe vergleichen mag...
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Da ich das erst jetzt sehe:
Wo soll bzgl. Englands ein Zusammenhang bestehen? Die sächsische Piraterie hatte schon zu einer Zeit begonnen, als man von den Hunnen in Europa noch nichts gehört hatte. Und die Landnahme begann vermutlich damit, dass die Romanobriten Angeln und Sachsen als Söldner anheuerten, um sich gegen die Stämme des Nordens zu verteidigen, war also auch nicht die Folge einer sächsischen Fluchtbewegung.
Der Südzug der Langobarden begann erst etwa drei Jahrzehnte nach dem Zerfall des Hunnenreiches. Das ist alles andere als "zeitgleich".
Wilfried
Aktives Mitglied
Die "Landnahme" begann als "Waffenhilfe", sehe ich auch so.
Die Römer hatten sich zurückgezogen( unter vielen auch wegen der Hunnen???) und allein konnten sich die Briten nicht wehren.
Warum war für die Angeln und Sachsen die "Waffenhilfe" für die Briten lohnender als die bisherige Piraterie? Nicht genug zu holen oder zuviel Gegenwehr?
Die Langobarden, wenn es denn die aus der Nordheide waren, werden 485 , also 30 Jahre nach dem Zusammenbruch, an der mittleren Donau erwähnt. Sie müssen sich also vorher auf den Weg gemacht haben. Wenn sie denn von der Unterelbe kamen und nicht eine Namensgleichheit das ganze in einem falschen Licht erscheinen lässt.
Wie schon gesagt, wer hat die Karten warum gezeichnet? Dieter kennt den Atlas nicht, ich auch nicht.
Die Ankunft und das Ende der Hunnen hat Mittel und Südeuropa scheinbar heftig erschüttert, in den ca. 100 Jahren dazwischen herrscht scheinbar Ruhe.
In den rund 400 Jahren römischen Einflusses vorher ist scheinbar dauernd Bewegung in Mitteleuropa.
Die Römer hatten sich zurückgezogen( unter vielen auch wegen der Hunnen???) und allein konnten sich die Briten nicht wehren.
Warum war für die Angeln und Sachsen die "Waffenhilfe" für die Briten lohnender als die bisherige Piraterie? Nicht genug zu holen oder zuviel Gegenwehr?
Die Langobarden, wenn es denn die aus der Nordheide waren, werden 485 , also 30 Jahre nach dem Zusammenbruch, an der mittleren Donau erwähnt. Sie müssen sich also vorher auf den Weg gemacht haben. Wenn sie denn von der Unterelbe kamen und nicht eine Namensgleichheit das ganze in einem falschen Licht erscheinen lässt.
Wie schon gesagt, wer hat die Karten warum gezeichnet? Dieter kennt den Atlas nicht, ich auch nicht.
Die Ankunft und das Ende der Hunnen hat Mittel und Südeuropa scheinbar heftig erschüttert, in den ca. 100 Jahren dazwischen herrscht scheinbar Ruhe.
In den rund 400 Jahren römischen Einflusses vorher ist scheinbar dauernd Bewegung in Mitteleuropa.
tejason
Aktives Mitglied
Stabilität?
@Britannien:
Die Römer hatten die Truppen abgezogen, infolge der Bedrohungen des Reiches durch die von den Hunnen mittelbar ausgelösten Völkerbewegungen. Während man etwa die Westgoten als Verbündete ins Reich aufnehmen wollte (376f), wollte man weder die Völker des Radagais (405/406), noch die Vandalen/Alanen/Sueben (ähnlicher Zeitraum) im Reich aufnehmen und bekämpfte sie. Nach Abzug der Truppen gab man den Britanniern eine Empfehlung sich fortan selbst zu helfen..
Bedrängt wurden die romano-britische Welt durch keltische Völker im Norden und die "Piraterie" der Germanen, wobei auch die Sachsen schon zu römischen Zeiten immer wieder Hilfstruppen gestellt hatten. Was lag näher als diesen Faden wieder aufzunehmen, was allerdings in der Folge deutlich aus dem Ruder lief!
@Langobarden:
Archäologisch hat man versucht ihre Wanderung nachzuvollziehen. Von der Unterelbe waren sie bereits zur Zeitenwende von den Römern verdrängt worden. Es scheint recht plausibel, dass die Langobarden sehr allmählich nach Süden vordrangen. Vielleicht überschritten sie die Sudenten erst zu Zeiten der Hunnen und um deren Abzug, was nicht ganz klar ist. Archäologisch weisen die Gruppen die dort auftauchten in Teilen durchaus Einflüsse der Thüringer auf...
@Stabilität:
Bei der „Jubiläumsfeier: 100 Jahre Hunnen in Europa“ waren Letztere bereits als solche nicht mehr deutlich auf der politischen Landkarte zu finden. Die Hunnen waren durchaus nicht nur die „Brenner & Renner“, als die sie überwiegend in der Erinnerung blieben. Trotzdem veränderten sie nicht nur sehr nachhaltig die europäische Landkarte, sondern jede ihrer bekannten Landnahmen (die teilweise nur indirekt greifbar sind) war mit gewaltigen Fluchtbewegungen dort lebender Völker verbunden.
Eine relative „Stabilisierung“ der Situation im „Barbaricum“ kann nur grob in der Zeit nach 408 angesiedelt werden. Diese „Stabilisierung“ bedeutete aber keinesfalls Frieden, sondern nur Kämpfe zur Machtausweitung der Hunnen, gepaart mit deren politischem Druck auf die römischen Reiche. Die Folge davon war, dass für einige Zeit lang keine neuen Völker mehr Zugang auf das Gebiet der römischen Reiche mehr suchen konnte. Sowohl Römer als auch Hunnen schienen damit eine Regelung gefunden zu haben, dass ihre Einflußsphären zueinander zementiert wurden. Die in Rom immer benötigten Krieger, welche diese Neuankömmlinge immer für Rom interessant gemacht hatte und ihre Heere verstärkten, erhielten sie nun über Soldverträge von den Herrschern der Hunnen. Auf diese Weise gelang es den Römern auch, allzu selbstständig agierende Foederatenvölker auf ihrem Reichsboden mit „hunnischer“ Hilfe wieder enger an das Reich zu binden. Das bekannteste Beispiel dafür ist wohl der „Untergang des Burgunderreiches“ am Rhein – die historische Vorlage für die Themen des Nibelungenliedes.
Wie wenig diese „Stabilität“ auch Frieden bedeutete, zeigen die Balkanzüge der Hunnen in den 440er Jahren, die das Ende der Romanisierung auf weiten Teilen des Balkans nach sich zogen und 447 vor Konstantinopel einen Höhepunkt erreichten. Vielleicht als „Bezahlung“ für hunnische Waffenhilfe „erhielten“ diese durch Aetius die Provinz Pannonien zugewiesen, wobei fraglich ist, wie ertragreich dieses Gebiet südlich der Donau damals noch war. Spätestens mit dem Gallienzug Attilas 451 endete auch diese Phase scheinbarer Stabilität im Verhältnis zum Weströmischen Reich. Attila schrieb an alle politisch mächtigen jener Gebiete und versuchte sie gegeneinander auszuspielen, weshalb seine eigentlichen Hauptziele (abgesehen von Beutedurst und Machtausdehnung) nicht völlig ohne jeden Zweifel feststellbar sind. Den Weströmern gegenüber gab er an der Zug richte sich nicht gegen sie, sondern gegen seine geflohenen Sklaven, die wieder unter seine Botmäßigkeit zurückgebracht werden sollen – und womit er die 376 vor den Hunnen in das römische Reich geflohenen Westgoten meinte! Er hatte auch weitere Germanengruppen jener Gebiete im Visier, wie seine Parteinahme in die Thronfolge der Franken, oder die Machtverhältnisse der Burgunder beweisen (was kleinere Kontingente jener Völker auf seine Seite brachte). Den Westgoten dagegen bot er offene Kooperation gegen die Römer an…
Das also bedeutete die scheinbare Stabilität politischer Art, welche den Hunnen zugeschrieben werden kann! Vorher ließ sich eine einfache Regel aufstellen: Wer sich den Hunnen unterwarf, konnte irgendwie in ihrem Machtbereich weiter leben. Wer Widerstand leistete wurde erbarmungslos verfolgt und fand Schutz vor ihrem Wüten nur auf dem Boden des Römischen Reiches. Alle Mächte des Barbaricum, welche also irgendwie gegen die Hunnen unterlegen gewesen waren, mussten auf den Boden des Römischen Reiches ausweichen…
Das System wiederholte sich nach dem Ende des Hunnenreichs, da Attila ja gerade die kriegerischsten und mächtigsten seiner Vasallenvölker in der Nähe seines Machtzentrums an der mittleren Donau zusammengezogen hatte: Wieder waren es die Verlierer, die ins Römische Reich ausweichen mussten, wobei die Sieger von Gestern (etwa die Skiren am Nedao gegen die Hunnen), als Verlierer von Heute (gegen die Ostgoten) schon bald ebenfalls abgedrängt wurden und mit ihrem Königssohn Odoaker ins Weströmische Reich entkamen und ihren Zusammenhalt als Volk verloren, da dessen Bruder mit anderen Kriegern in Oströmische Dienste trat.
Noch einmal anmerken möchte ich das Schicksal von „Flüchtlingen“, deren Auslieferung die Hunnen von Rom erreichten: Zumindest ihre Führung wurde öffentlich gepfählt oder auch gekreuzigt. Ihr Schicksal war wohl in jedem Fall sehr hart: Kein Wunder, dass sie auf den Boden des Reiches auszuweichen hofften und dort lieber als Söldner Dienst taten! Als Krieger waren sie gewohnt ihr Schicksal ihren Waffen anzuvertrauen.
@Britannien:
Die Römer hatten die Truppen abgezogen, infolge der Bedrohungen des Reiches durch die von den Hunnen mittelbar ausgelösten Völkerbewegungen. Während man etwa die Westgoten als Verbündete ins Reich aufnehmen wollte (376f), wollte man weder die Völker des Radagais (405/406), noch die Vandalen/Alanen/Sueben (ähnlicher Zeitraum) im Reich aufnehmen und bekämpfte sie. Nach Abzug der Truppen gab man den Britanniern eine Empfehlung sich fortan selbst zu helfen..
Bedrängt wurden die romano-britische Welt durch keltische Völker im Norden und die "Piraterie" der Germanen, wobei auch die Sachsen schon zu römischen Zeiten immer wieder Hilfstruppen gestellt hatten. Was lag näher als diesen Faden wieder aufzunehmen, was allerdings in der Folge deutlich aus dem Ruder lief!
@Langobarden:
Archäologisch hat man versucht ihre Wanderung nachzuvollziehen. Von der Unterelbe waren sie bereits zur Zeitenwende von den Römern verdrängt worden. Es scheint recht plausibel, dass die Langobarden sehr allmählich nach Süden vordrangen. Vielleicht überschritten sie die Sudenten erst zu Zeiten der Hunnen und um deren Abzug, was nicht ganz klar ist. Archäologisch weisen die Gruppen die dort auftauchten in Teilen durchaus Einflüsse der Thüringer auf...
@Stabilität:
Bei der „Jubiläumsfeier: 100 Jahre Hunnen in Europa“ waren Letztere bereits als solche nicht mehr deutlich auf der politischen Landkarte zu finden. Die Hunnen waren durchaus nicht nur die „Brenner & Renner“, als die sie überwiegend in der Erinnerung blieben. Trotzdem veränderten sie nicht nur sehr nachhaltig die europäische Landkarte, sondern jede ihrer bekannten Landnahmen (die teilweise nur indirekt greifbar sind) war mit gewaltigen Fluchtbewegungen dort lebender Völker verbunden.
Eine relative „Stabilisierung“ der Situation im „Barbaricum“ kann nur grob in der Zeit nach 408 angesiedelt werden. Diese „Stabilisierung“ bedeutete aber keinesfalls Frieden, sondern nur Kämpfe zur Machtausweitung der Hunnen, gepaart mit deren politischem Druck auf die römischen Reiche. Die Folge davon war, dass für einige Zeit lang keine neuen Völker mehr Zugang auf das Gebiet der römischen Reiche mehr suchen konnte. Sowohl Römer als auch Hunnen schienen damit eine Regelung gefunden zu haben, dass ihre Einflußsphären zueinander zementiert wurden. Die in Rom immer benötigten Krieger, welche diese Neuankömmlinge immer für Rom interessant gemacht hatte und ihre Heere verstärkten, erhielten sie nun über Soldverträge von den Herrschern der Hunnen. Auf diese Weise gelang es den Römern auch, allzu selbstständig agierende Foederatenvölker auf ihrem Reichsboden mit „hunnischer“ Hilfe wieder enger an das Reich zu binden. Das bekannteste Beispiel dafür ist wohl der „Untergang des Burgunderreiches“ am Rhein – die historische Vorlage für die Themen des Nibelungenliedes.
Wie wenig diese „Stabilität“ auch Frieden bedeutete, zeigen die Balkanzüge der Hunnen in den 440er Jahren, die das Ende der Romanisierung auf weiten Teilen des Balkans nach sich zogen und 447 vor Konstantinopel einen Höhepunkt erreichten. Vielleicht als „Bezahlung“ für hunnische Waffenhilfe „erhielten“ diese durch Aetius die Provinz Pannonien zugewiesen, wobei fraglich ist, wie ertragreich dieses Gebiet südlich der Donau damals noch war. Spätestens mit dem Gallienzug Attilas 451 endete auch diese Phase scheinbarer Stabilität im Verhältnis zum Weströmischen Reich. Attila schrieb an alle politisch mächtigen jener Gebiete und versuchte sie gegeneinander auszuspielen, weshalb seine eigentlichen Hauptziele (abgesehen von Beutedurst und Machtausdehnung) nicht völlig ohne jeden Zweifel feststellbar sind. Den Weströmern gegenüber gab er an der Zug richte sich nicht gegen sie, sondern gegen seine geflohenen Sklaven, die wieder unter seine Botmäßigkeit zurückgebracht werden sollen – und womit er die 376 vor den Hunnen in das römische Reich geflohenen Westgoten meinte! Er hatte auch weitere Germanengruppen jener Gebiete im Visier, wie seine Parteinahme in die Thronfolge der Franken, oder die Machtverhältnisse der Burgunder beweisen (was kleinere Kontingente jener Völker auf seine Seite brachte). Den Westgoten dagegen bot er offene Kooperation gegen die Römer an…
Das also bedeutete die scheinbare Stabilität politischer Art, welche den Hunnen zugeschrieben werden kann! Vorher ließ sich eine einfache Regel aufstellen: Wer sich den Hunnen unterwarf, konnte irgendwie in ihrem Machtbereich weiter leben. Wer Widerstand leistete wurde erbarmungslos verfolgt und fand Schutz vor ihrem Wüten nur auf dem Boden des Römischen Reiches. Alle Mächte des Barbaricum, welche also irgendwie gegen die Hunnen unterlegen gewesen waren, mussten auf den Boden des Römischen Reiches ausweichen…
Das System wiederholte sich nach dem Ende des Hunnenreichs, da Attila ja gerade die kriegerischsten und mächtigsten seiner Vasallenvölker in der Nähe seines Machtzentrums an der mittleren Donau zusammengezogen hatte: Wieder waren es die Verlierer, die ins Römische Reich ausweichen mussten, wobei die Sieger von Gestern (etwa die Skiren am Nedao gegen die Hunnen), als Verlierer von Heute (gegen die Ostgoten) schon bald ebenfalls abgedrängt wurden und mit ihrem Königssohn Odoaker ins Weströmische Reich entkamen und ihren Zusammenhalt als Volk verloren, da dessen Bruder mit anderen Kriegern in Oströmische Dienste trat.
Noch einmal anmerken möchte ich das Schicksal von „Flüchtlingen“, deren Auslieferung die Hunnen von Rom erreichten: Zumindest ihre Führung wurde öffentlich gepfählt oder auch gekreuzigt. Ihr Schicksal war wohl in jedem Fall sehr hart: Kein Wunder, dass sie auf den Boden des Reiches auszuweichen hofften und dort lieber als Söldner Dienst taten! Als Krieger waren sie gewohnt ihr Schicksal ihren Waffen anzuvertrauen.
Dieter
Premiummitglied
Das war sicher nicht so:
Es kann also keine Rede davon sein, dass die Langobarden "bereits zur Zeitenwende von den Römern verdrängt wurden".
Stilicho
Aktives Mitglied
Hier sei die Frage erlaubt, für welches Großreich diese Regel nicht gegolten hätte. Die Römer selber hielten es auch nicht anders.
tejason
Aktives Mitglied
Korrektur & Herrschaft
Meine Formulierung war wirklich zu allgemein gehalten und einfach unglücklich!
Nach Auftreten der Römer um die Zeitenwende ist archäologisch eine gewisse Ostverschiebung ihrer Siedlungsgebiete festzustellen. Bekanntlich strebten die Römer einst die Elbgrenze an, was eine Episode bleib! Vorher sind Langobarden beiderseits der UNTER-Elbe bis hin in den Raum Stade bezeugt. Strabon schreibt ihnen wie anderen Suebenvölker (zu denen er sie zählt) häufige Wohnsitzwechsel, einfache Viehwirtschaft, Leben in kleinen Hütten und Mangel an Vorratswirtschaft "wie Nomaden" zu. Velleius Peterculus berichtet von Kämpfen gegen die Langobarden um die Zeitenwende (vermutlich gegen Tiberius). Ich bin der Annahme gefolgt, dass Rom den Stamm bedrängte, habe aber nicht mehr erwähnt, dass der Abzug der Römer aus diesem Gebiet natürlich ihre Rückkehr ermöglichte. Letztlich entstand daraus eher ein Ausgreifen ihres Siedlungsgebietes in Richtung MITTEL-Elbe. Schwierig ist laut W.Pohl auch, dass die schriftliche Überlieferung sie bis nach den Markomannenkriegen nicht unter namentlichen Anführern agieren lässt, sondern sie immer „auf fremde Rechnung“ aktiv zu sehen sind. Etwa als sie im Jahre 17 von Marbod abfielen und sich Arminius anschlossen ; sowie als sie die Rückkehr des von den Römern eingesetzten und später vertriebenen Königs Italicus bei den Cheruskern mit ermöglichen halfen; sowie auch jene ominösen „6000 Langobarden“ zu Beginn der Markomannenkriege an der mittleren Donau. Zitat W.Pohl: „Auch hier operierten die Langobarden also nicht einfach auf eigene Faust, sondern als Vorhut einer größeren Völkerkoalition.“ (Aufsatz „Die Langobarden - zwischen der Elbe und Italien“ S 25)
Ein Unterschied liegt allerdings darin, dass auf Landbewirtschaftung basierende Großreiche aus Profitgründen über Neusiedler und Herabdrücken der Unterworfenen in eine Sklaven-Unterschicht eine gewisse Produktivität anstreben können(!). Indem die Hunnen eine Herrschaft weniger über den Boden, als über Menschen anstrebten, gab es weniger Differenzierungen zwischen Tötung, Versklavung und Verschleppung als es andere Reiche teils praktiziert haben. Es machte manchen Steppenvölkern, wie den Hunnen, wenig aus eine Einöde zu hinterlassen.
Um ein Römisches Mit/Gegenbeispiel zu erwähnen: Die „Vernichtung der Eburonen“ durch Julius Caesar nach dem Aufstand des Ambiorix. Caesar verwüstete das Land und forderte sogar die Umwohner zur Plünderung auf. Anschließend siedelte er im ehemaligen Siedlungsgebiet der Eburonen etwa die Ubier an, die sich unter römischen Schutz von östlich des Rheins begeben hatten. Unter ihnen wird auch noch eine einheimische „Grundierung“ vermutet. Menschenleere und herrschaftslose Gebiete reizen unternehmungslustige Gruppen zu unkontrollierter Landnahme, dem diese Maßnahmen entgegenwirkten.
Die Hunnen dagegen nahmen unterworfene Völker teils scheinbar einfach mit sich. Warum sonst tauchen von ihnen unterworfenen Völker, die weiter im Osten siedelten (wie die Ostgoten vor Auftauchen der Hunnen), ebenfalls mit den Hunnen an der Donau auf? Gerade um den Kernbereich von Attilas Großreich ist eine ungewöhnlich große Konzentration kriegerischer Völker in seiner Nähe festzustellen, die es niemals zuvor und niemals danach wieder gegeben hat! Das wirft allerdings teils mehr Fragen auf, als es Antworten gibt. In späterer Zeit sprach man von der "Awarenöde" im Bereich ihres ehemaligen Machtbereichs oder von der Entvölkerung von Teilen Russlands unter den Mongolen und Tataren...
Meine Formulierung war wirklich zu allgemein gehalten und einfach unglücklich!
Nach Auftreten der Römer um die Zeitenwende ist archäologisch eine gewisse Ostverschiebung ihrer Siedlungsgebiete festzustellen. Bekanntlich strebten die Römer einst die Elbgrenze an, was eine Episode bleib! Vorher sind Langobarden beiderseits der UNTER-Elbe bis hin in den Raum Stade bezeugt. Strabon schreibt ihnen wie anderen Suebenvölker (zu denen er sie zählt) häufige Wohnsitzwechsel, einfache Viehwirtschaft, Leben in kleinen Hütten und Mangel an Vorratswirtschaft "wie Nomaden" zu. Velleius Peterculus berichtet von Kämpfen gegen die Langobarden um die Zeitenwende (vermutlich gegen Tiberius). Ich bin der Annahme gefolgt, dass Rom den Stamm bedrängte, habe aber nicht mehr erwähnt, dass der Abzug der Römer aus diesem Gebiet natürlich ihre Rückkehr ermöglichte. Letztlich entstand daraus eher ein Ausgreifen ihres Siedlungsgebietes in Richtung MITTEL-Elbe. Schwierig ist laut W.Pohl auch, dass die schriftliche Überlieferung sie bis nach den Markomannenkriegen nicht unter namentlichen Anführern agieren lässt, sondern sie immer „auf fremde Rechnung“ aktiv zu sehen sind. Etwa als sie im Jahre 17 von Marbod abfielen und sich Arminius anschlossen ; sowie als sie die Rückkehr des von den Römern eingesetzten und später vertriebenen Königs Italicus bei den Cheruskern mit ermöglichen halfen; sowie auch jene ominösen „6000 Langobarden“ zu Beginn der Markomannenkriege an der mittleren Donau. Zitat W.Pohl: „Auch hier operierten die Langobarden also nicht einfach auf eigene Faust, sondern als Vorhut einer größeren Völkerkoalition.“ (Aufsatz „Die Langobarden - zwischen der Elbe und Italien“ S 25)
Sehr wahr! Die Römer sogar ganz bestimmt nicht!
Ein Unterschied liegt allerdings darin, dass auf Landbewirtschaftung basierende Großreiche aus Profitgründen über Neusiedler und Herabdrücken der Unterworfenen in eine Sklaven-Unterschicht eine gewisse Produktivität anstreben können(!). Indem die Hunnen eine Herrschaft weniger über den Boden, als über Menschen anstrebten, gab es weniger Differenzierungen zwischen Tötung, Versklavung und Verschleppung als es andere Reiche teils praktiziert haben. Es machte manchen Steppenvölkern, wie den Hunnen, wenig aus eine Einöde zu hinterlassen.
Um ein Römisches Mit/Gegenbeispiel zu erwähnen: Die „Vernichtung der Eburonen“ durch Julius Caesar nach dem Aufstand des Ambiorix. Caesar verwüstete das Land und forderte sogar die Umwohner zur Plünderung auf. Anschließend siedelte er im ehemaligen Siedlungsgebiet der Eburonen etwa die Ubier an, die sich unter römischen Schutz von östlich des Rheins begeben hatten. Unter ihnen wird auch noch eine einheimische „Grundierung“ vermutet. Menschenleere und herrschaftslose Gebiete reizen unternehmungslustige Gruppen zu unkontrollierter Landnahme, dem diese Maßnahmen entgegenwirkten.
Die Hunnen dagegen nahmen unterworfene Völker teils scheinbar einfach mit sich. Warum sonst tauchen von ihnen unterworfenen Völker, die weiter im Osten siedelten (wie die Ostgoten vor Auftauchen der Hunnen), ebenfalls mit den Hunnen an der Donau auf? Gerade um den Kernbereich von Attilas Großreich ist eine ungewöhnlich große Konzentration kriegerischer Völker in seiner Nähe festzustellen, die es niemals zuvor und niemals danach wieder gegeben hat! Das wirft allerdings teils mehr Fragen auf, als es Antworten gibt. In späterer Zeit sprach man von der "Awarenöde" im Bereich ihres ehemaligen Machtbereichs oder von der Entvölkerung von Teilen Russlands unter den Mongolen und Tataren...
Barbarossa
Aktives Mitglied
Mir auch nicht.
Für Jütland ist nach 400 n. Chr. ohnehin eine starke Entvölkerung festzustellen, die mit der Abwanderung der Angeln und Jüten nach Britannien in Verbindung zu bringen ist. Das heißt, es gab dort nicht einmal besonders viele Menschen, die Attila unterwerfen und in die Gefolgschaft hätte eingliedern können.
Gefragt habe ich mich allerdings auch schon, welchen Einfluß Attila auf Skandinavien hatte. Fest steht, daß er auch dort einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat, was durch nordische Sagen belegt ist (insbesondere die Sigurd-Sage). Weitere Schriftquellen sind mir nicht bekannt.
Ravenik
Aktives Mitglied
Dieser Sagenkreis wurde einfach von Kontinentaleuropa übernommen und weiterentwickelt. Dafür muss nicht Attila Eindruck hinterlassen haben, sondern nur die Sagen, in denen er vorkommt. Leider wissen wir nichts darüber, wie dieser Sagenkreis in Nordeuropa populär wurde.
Die Hunnen kommen übrigens auch in der Sage von der Hunnenschlacht zwischen Goten und Hunnen vor, die ebenfalls in der Lieder-Edda enthalten ist.
Da sie wohl weniger bekannt ist, hier eine kurze Zusammenfassung, die ich einmal für den Eigengebrauch verfasst habe:
Angantyr, König der Goten, und seine Brüder Herward, Hjörward und Hrani, die Söhne Arngrims und der Eyfora, wurden auf der Insel Samsey beigesetzt, mit ihm sein Schwert Tyrfing. Seine Tochter Herwör, sein einziges Kind, wollte es bergen und fuhr als Mann verkleidet mit einem Wikingerschiff nach Samsey. Nachts brach sie zum Grabhügel auf, doch unterwegs begegnete ihr ein Hirte. Sie fragte ihn nach dem Weg, doch er riet ihr ab, das Grab aufzusuchen, weil es dort spuke. Sie ließ sich jedoch nicht abhalten, ging zum Grab und beschwor dort die Geister der Toten, ihr zu sagen, wo das Familienschwert sei. Angantyr wollte es ihr jedoch nicht sagen, da das Schwert verflucht sei. Nach langem Widerstreben gab er es ihr doch, prophezeite aber, dass es ihre Familie verderben werde, und warnte sie, es nie aus der Scheide zu ziehen, da die Schneide vergiftet sei.
Herwör bekam einen Sohn namens Heidrek, der Tyrfing erhielt. Er hatte einen rechtmäßigen Sohn namens Angantyr und eine Tochter Herwör sowie Hlöd, einen Bastard von einer Hunnenprinzessin. Hlöd wuchs bei den Hunnen auf. Als er erfuhr, daß Heidrek gestorben und Angantyr zu seinem Nachfolger gewählt worden war, beschloss er, von seinem Großvater, dem Hunnenkönig Humli, ermutigt, sein Erbe einzufordern. Er ritt nach Arheim, Angantyrs Sitz, und forderte vor versammelter Menge die Hälfte von Heidreks Besitz und Reich. Angantyr lehnte ab, bot ihm aber reiche Geschenke und ein Drittel des Reiches an. Für dieses großzügige Angebot wurde er von Gizur, einem uralten Goten und Heidreks Pflegevater, getadelt und Hlöd als Bastard und Sohn einer Sklavin beschimpft. Hlöd wurde wütend, kehrte heim und berichtete alles Humli, der ebenfalls sehr zornig wurde und für den nächsten Frühling einen Feldzug vorbereitete. Als sie ein gewaltiges Heer beisammen hatten, fielen sie im Gotenreich ein. Im Grenzgebiet war Angantyrs Schwester Herwör mit ihrem Pflegevater Ormar eingesetzt worden, um die Grenze gegen die Hunnen zu verteidigen. Als Herwör von der Invasion erfuhr, zog sie den Hunnen mit Ormar und ihrem Heer entgegen. Es kam zur Schlacht, in der die Hunnen aufgrund ihrer drückenden zahlenmäßigen Überlegenheit siegten und Herwör, die selbst am Kampf teilnahm, fiel. Während die Hunnen das Land verwüsteten, ritt Ormar ohne Unterbrechung nach Arheim und berichtete dem König alles. Gizur ritt im Auftrag Angantyrs zu den Hunnen, hielt in Rufweite und nannte ihnen ein Schlachtfeld namens Dunheid, wo die Goten sie erwarten würden. Hlöd wollte Gizur fangen lassen, doch Humli schützte das Gesandtschaftsrecht. Dann kehrte Gizur zu seinem König zurück und erzählte ihm von der gewaltigen Zahl der Hunnen. Angantyr sammelte im ganzen Land Truppen, brachte es jedoch nur auf halb so viele Männer wie die Hunnen, dann zog er nach Dunheid. Die Hunnen trafen ein, und am nächsten Tag begann die Schlacht, die unentschieden endete. Die Heere kehrten in ihre Lager zurück, und am nächsten Tag begann die Schlacht von Neuem. So ging es acht Tage lang, und beide Seiten hatten entsetzliche Verluste, nur die Anführer waren noch unverletzt. Während dieser Zeit erhielten die Goten aber laufend Verstärkung, bis sie den Hunnen zahlenmäßig gleichwertig waren. Da sie aber ihre Freiheit und Heimat verteidigten, kämpften sie zäher. Am Abend des achten Tages schließlich durchbrachen sie in einem gewaltigen Ansturm die Reihen der Hunnen. Angantyr stürmte voran und hieb mit Tyrfing alles nieder, was sich ihm in den Weg stellte. Schließlich trafen die Halbbrüder aufeinander. Hlöd und Humli fielen, und die Hunnen ergriffen die Flucht.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Nun - schon allein in der Nibelungensage sowie in der Sigurdsage werden ja Beziehungen zwischen Skandinavien und dem Kontinent belegt. Man sollte auch nicht den Fehler machen und sich vorstellen, Nordeuropa sei von der "restlichen Welt" abgeschnitten gewesen. Das war ganz sicher nicht so. Und so werden auch die Hunnenkriege dort bekannt geworden sein. Denn kein Mensch hätte sich noch 800 Jahre danach für "einen Attila" interessiert, wenn es sich nicht zumindest bis dort "herumgesprochen" hätte.
Ravenik
Aktives Mitglied
Natürlich wird man im 5. Jhdt. auch in Skandinavien von Attila gehört haben. Jahrhunderte später allerdings ... Der Atli des Sigurdsagenkreises hat jedenfalls wesentlich weniger mit dem historischen Attila zu tun als der Etzel der deutschen Dietrich- und Nibelungensagen. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Verfasser der Lieder der Edda die Hunnen historisch nicht mehr wirklich einordnen konnten, sondern sie für sie nur noch irgendein mächtiges Volk waren, das irgendwann irgendwo gelebt hatte. Geographische Angaben findet man nicht, ebensowenig ethnographische Informationen über die Hunnen. Sie erscheinen nicht mehr als Volk von Steppenkriegern, sondern werden auch nicht wirklich anders geschildert als die Germanen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da ein Großteil von Attilas Hunnen eben Germanen waren. Man sollte den Hunnenbegriff weniger ethnisch, sondern als Name des Kriegerzusammenschlusses sehen, der unter dem Kommando einer ("echt"-) hunnischen Elite stand. Wenn Hunnen am Main auftauchen, können das auch Goten oder Thüringer gewesen sein. So lange sie zu Attilas Gefolge gehörten, waren es eben alles Hunnen.
Laut Heather hat sich auch ein großer Teil der hunnischen Elite germanisiert, zumindest findet man auch hier typisch "germanische" Gräber, die lingua franca war ohnehin gotisch. Hier verwischen sich die Bezeichnungen, die Untertanen entdeckten wohl erst nach Atillas Tod ihre "gotische", "gepidische" oder "skirische" Identität wieder. Die Peripherie mag sie noch länger als "Hunnen" angesehen haben.
Für mich erklärt dies auch die angeblichen Hunen, Heunen oder Hünen. Mit den Thüringern, die ebenfalls unter Attilas Kontrolle gestanden hatten, kommen wir schon recht weit in den Norden. Ob die dortigen Sachsen nun ihre südlichen Nachbarn noch als Teile der Hunnen angesehen haben, und wie lange, entzieht sich nunmal unserer Kenntnis.
Ich denke, auch wenn es paradox klingt, mit der Christianisierung. Ich denke da an den Abt Nikulas Bergson, dem auf seiner Romreise alle Orte präsent waren und die er besuchte.
Zu deiner Sagenzusammenfassung muss man noch zwei Dinge ergänzen: Es gibt in der Wissenschaft eine Meinung, dass der Name des Schwertes Tyrfing mit den Terwingen (~ Westgoten) zusammenhinge und in der Sage ist Tyrfing ein magisches Schwert. Und wann immer es gezogen würde, werde jemand getötet. Ergo, wenn man es nur zieht, um es zu zeigen, kommt man selbst oder einer der nächsten Angehörigen zu Tode. So geschehen auch Heiðrek, der versuchte, den als Falken davonflatternden Odin zu erschlagen (in der Hervara Saga).
Nicht wirklich. Im süddeutschen Nibelungenlied kommt Brunhild zwar von Island, in der skandinavischen Version aber von einer Insel in einem See in Svava nahe der Mundiafjöll, Svava ist Schwaben, die Mundiafjöll sind im Altnordischen die Alpen.
Woran machst du das fest? Am "Namen" Attila, der in der Tat wohl ein gotisches 'Väterchen' ist? Ein einzige Wort, selbst an so prominenter Stelle, wäre mir zu wenig. Oder findet sich bei Priskos da etwas?
Ravenik
Aktives Mitglied
Da bin ich skeptisch. Die "echten" Hunnen unterschieden sich von den Germanen schließlich auch optisch und in der Kampfweise. Ich denke schon, dass man die echten Hunnen von ihren germanischen Vasallen unterscheiden konnte.