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es gibt vielfach belegte Zitate von höchsten Authoritäten der damaligen Zeit, die sich selbst bzw. eine unbestimmte Gruppe, ... als Deutsche klassifizieren, um sich gegen andere Gruppen von Menschen abzuspalten, und damit politisch argumentieren. Ich kann mir schwer vorstellen, was man sonst noch anführen könnte, um ein nationales Bewusstsein zu belegen.
Der Zusammenhang, in dem die Zitate auftauchen, mag natürlich den Inhalt der Botschaft beeinflussen, nicht aber die Erkenntnis, dass man sich (unter vielen anderen Identitäten) auch als Deutsche sah.
Wenn ein Bauer in Sachsen einen Begriff davon hatte Deutscher zu sein, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass er genau weiß, dass in Bayern ebenfalls Deutsche leben. Ich gehe davon aus, dass die schriftlichen Zeugnisse, die von einem deutschen Nationalbewusstsein künden, bereits eine Basis in der Bevölkerung hatten.thanepower
Ein "nationales Bewußtsein" wäre zunächst mal zu hinterfragen, was das eigentlich ist. Sicherlich ein kollektives Weltbild.
Primär speist sich dieses Weltbild aus dem gemeinsamen Sprachverständnis und den damit verbundenen kulturellen Werten die transportiert werden.
Gemesse an der reduzierten Zugänglichkeit zur Schriftsprache und den damit verbundenen ideologischen Inhalten, die ein kollektives Bewußtsein erst ermöglichen, war der Zugang zum Bewußtsein, "Deutscher" zu sein, auf die schriftkundigen Deutschen reduziert.
Somit war es sui generis eine ausgesprochen elitätäre Veranstaltung, sich als "Deutscher" zu fühlen. Soweit zur sprachlich vermittelten Bedeutung "Deutscher" zu sein.
Finde ich irrelevant. Aber es gab durchaus Mythen, die einen gemeinsamen Ursprung konstruieren wollten...Ein weiteres wichtiges Kriterium ist die wie auch immer gelagerte kollektive Erfahrung eines historischen Schicksals. An diesem Punkt wird man wohl sehr viel Mühe verwenden müssen, "Gemeinsamkeiten" zu konstruieren. Welche Ereignisse waren denn im MA relevant, als sinnstiftend für die Idee der Deutschen herangezogen zu werden?
Finde ich ebenfalls irrelevant. Die Einteilung in Völker im MA fand eher über deren Sprach- oder Stammeszugehörigkeit statt als über politische und juristische Normen.Schließlich ist das nationale Bewußtsein, im juristischen Sinne, zu hinterfragen und nach dem Wirken gemeinsamer Rechtsnormen, politischer Administration etc. zu suchen. Und auch an diesem Punkt wird man kaum fündig.
Außerdem vermute ich,
Ich gehe davon aus....
Finde ich irrelevant.
Finde ich ebenfalls irrelevant.
Viele Worte......
Es geht mir aber lediglich darum:
Die Konstruktion des Super-Großdeutschen-Reiches ist und bleibt Kakophonie.
Hat das denn jemand getan?
Wenn Du offensichtlich so ignorant bist, die strukturellen Merkmal, die Historiker unter anderem heranziehen für die Untersuchung dieser Phänomene, als "nicht relevant zu klassifizieren", dann werde ich sicherlich nicht mit Dir weiter diskutieren. Dein selbstreferentielles Geschichtsbild entzieht sich einer intersubjektiven Überprüfbarkeit.
Repo
Ach herrjeh...................
Wie heißt denn dieser Thread?
Na ja Kakophonie eben
Die Deutschen zeichnet aus, dass sie sich stets über ihre Sprache als solche definiert haben. Selbst im 19. und 20. Jahrhundert gab es Bestrebungen alle zusammenhängenden deutschsprachigen Gebiete in einem Staat zu vereinen.
Niemand. Aber eine Differenzierung zwischen den "Eigenen" und den "Fremden" setzt das "Nationalbewusstsein" schon voraus. Ansonsten wäre die Unterscheidung verschiedener "Nationen" ja sinnlos. Du selbst scheinst dies nicht anders zu sehen. Denn Du hast zuvor folgendes geschrieben:Wer sagt denn, dass Nationalbewusstsein direkt in Xenophobie ausarten muss?
Soll bereits aus der Bezeichnung "Deutscher" folgen, dass es damals in "Deutschland" ein deutsches Nationalbewusstsein gab?Ich halte fest: es gibt vielfach belegte Zitate von höchsten Authoritäten der damaligen Zeit, die sich selbst bzw. eine unbestimmte Gruppe, der sie sich selbst zurechnen, als Deutsche klassifizieren, um sich gegen andere Gruppen von Menschen abzuspalten, und damit politisch argumentieren. Ich kann mir schwer vorstellen, was man sonst noch anführen könnte, um ein nationales Bewusstsein zu belegen.
[Hervorhebung durch Gandolf]
...die fürs Hochmittelalter ein - sich seiner Identität bewusstes - deutsches Herrenvolk konstruieren wollten.Aber es gab durchaus Mythen...,
Was ich meinte ist, dass im Prinzip bis vor kurzer Zeit noch die Auffassung vorherrschte, Deutsche seien in erster Linie ein Volk durch ihre gemeinsame Sprache. Und es war auch nicht gerade eine Zeit großer politischer und juristischer Einheit unter den deutschen Staaten. Daher finde ich die von thanepower erwähnten Punkte zwar nicht unwichtig fürs Nationbuilding allgemein, aber im Zusammenhang mit dem deutschen Selbstverständnis als Sprachvolk weniger markant.Stilicho
Nicht selbst im 19. und 20. Jahrhundert, sondern genau da. Nämlich nach Aufkommen des Nationsgedankens vor allem im 19. Jahrhundert.
Ja, würde ich schon sagen. Niemand bezeichnet sich als Deutscher, wenn er keine Ahnung hat, was das bedeutet.Gandolf
Soll bereits aus der Bezeichnung "Deutscher" folgen, dass es damals in "Deutschland" ein deutsches Nationalbewusstsein gab?
Ich sage nicht, dass das deutsche Volk im MA homogen war, nur, dass es sich in unterschiedlicher Qualität schon als solches gesehen hatte. Im übrigen haben wir schon im 11. Jhd das "Reich der Deutschen" (auf Latein wohlgemerkt).Meines Wissens sprach man bis 1500 von Deutschland üblicherweise im Plural ("deutsche Lande"). Das klingt nach einem Raum, der erst noch zu "Deutschland" zusammenwachsen musste. - Nach 1500 ist nicht mehr MA, nicht wahr?
Und wenn? Spricht es nicht dafür, dass diese hohen Herren sich als Deutsche wahrnahmen und auch erwarteten mit der Botschaft Anklang zu finden?Du schreibst von "höchsten Authoritäten", die sich als "Deutsche" bezeichneten und mit dieser Bezeichnung politisch argumentierten. Hier müsste man freilich der Frage nachgehen, in welchem konkreten Kontext dies geschah, insb. welchem Zweck dies diente. War dies wirklich Ausdruck eines (auch) in der (einfachen) Bevölkerung verankerten deutschen Nationalgefühls oder eher Propaganda im Bereich der hohen Politik oder lediglich eine nützliche Raumbezeichnung?
Hm, ich bin nicht sicher, was du erwartest... von Otto dem Großen ist mir eine Urkunde bekannt, nach der im Bistum Magdeburg die ansässigen Slawen und Deutschen unterschiedlich besteuert wurden, ich meine auch im Sachsenspiegel ist ähnliches erwähnt. Außerdem sollte demnach dem König von Böhmen die Kurwürde verweigert bleiben, da er kein Deutscher sei.Ich komme nochmals auf die von mir bereits in meinem vorherigen Beitrag angesprochene hohe Mobilität des MA zurück. Es fällt auf, dass es damals im "eigenen Raum" viele "Fremde" gab und die von Dir angesprochene, von den höchsten Autoritäten propagierte "Abgrenzung" gegenüber anderen Gruppen im alltäglichen Umgang mit diesen "Fremden" ziemlich folgenlos blieb. Ich beanstande nicht das Fehlen von Xenophobie (wie Du meinst) sondern das Fehlen von Folgen überhaupt. Wenn aber mit der Unterscheidung zwischen "Deutschen" und Nichtdeutschen keine Folgen verbunden waren, dann scheint diese nicht sonderlich wichtig gewesen zu sein.
Die Deutschen zeichnet aus, dass sie sich stets über ihre Sprache als solche definiert haben.
Im übrigen haben wir schon im 11. Jhd das "Reich der Deutschen" (auf Latein wohlgemerkt).
Und dennoch trifft es zu.excideuilWenn das für die jüngste Vergangenheit noch galt, um wieviel mehr muss dies erst für das Mittelalter gelten? Zudem 90 % zur Landbevölkerung zählten? Aus der Sprache ernsthafte Rückschlüsse ziehen zu wollen, halte ich für sehr gewagt.
Jans der Enikel "Weltchronik" 1272-80er"Diu diutsch sprâch ist diu dritt zung
in irer ordenung, "
"diu kan niht kristenlîcher sîn.
die Diutschen sitzent umb den Rîn,
enmitten in der Swâben lant;
dâ ist diu diutsch zung erkant. "
"di Franken habent ouch diutsch zung"
"die Sahsen ouch diutsch sint"
"Dürgen ist mir wol bekant,
und weiz wærlîch daz lant.
si habent diutsch zunge "
"Mîchsner habent ouch diutsch zung.
der êren sol man in gunn, "
"Beiern ist ein diutsch lant,
daz ist mir wol bekant. "
"die Kerndner auch diutsch kunnen. "
"die Stîrer die sint diutsch genant,
daz ist mir von in bekant."
"ez trinkt ein Bêheim mêr bier
zwâr dann Diutscher vier. "
"daz si dheinen diutschen man
nindert für wird wellent hân. "
"zwâr in diu diutschen lant.
daz wart den fürsten bekant. "
"dâ er aht der Diutschen her.
ez was nâhen bî dem mer. "
"die Diutschen den sic heten genomen
und wârn des strîtes volkomen. "
"daz si den Diutschen entwichen.
welich Walich dâ wart erslichen, "
Auch die Hanse betrachtete sich als deutsch, erkennbar an der zeitgenössischen Eigenbezeichnung "dudesche Hanse, lat.: Hansa Teutonica".Aber nehmen wir die Städte.
Stichwort Hanse. Wer die Ausdehnung, den Zweck der Hanse betrachtet, wird kaum auf die Idee kommen können, dass es sich um ein "großdeutsches Gebilde" handelte.
Vorhanden, aber durch andere Interessen zurückgedrängt. Lies mal den Simplizissimus. Der Author lässt seinen Protagonisten mit einer Selbstverständlichkeit über seine deutsche Identität reden, die man heute vergeblich suchen würde. ^^Mal unterstellt, dass es so etwas wie ein deutsches Gefühl gegeben hat, wo war es denn dann im Dreißigjährigen Krieg?
Wo war es, als die unsägliche Kleinstaaterei stattfand?
Keineswegs. Die Bezeichnung findet man bereits unter Heinrich II. Er bezeichnete sich selbst als rex teutonicorum. Dass Heinrich IV seine imperialen Ansprüche nicht beschnitten wissen mochte, verneint nicht im geringsten, dass er sich als Deutschen sah.Imperator... was ein wunderbares Beispiel für ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat ist. Wie bereits in meinem obigen Beitrag gesagt: "regnum teutonicorum" ist eine Bezeichnung, die Papst Gregor VII. geprägt hat, um die imperialen Ansprüche Heinrichs IV. zurückzuweisen und ihn als einen König unter vielen zu qualifizieren. Heinrich IV. hat sich selbst dagegen demonstrativ "rex Romanorum" genannt, was nicht gerade von einem deutschen Nationalbewusstsein zeugt.
Otto III... von dem hab ich auch noch ein Zitat ^^Und noch ein Beispiel, weil ich gerade nichts Besseres zu tun habe: Gerne ist Otto III. in zeitgenössischen Quellen (Bruno von Querfurt, Thietmar von Merseburg und noch ein paar Annalen) wegen seiner Abwesenheit im Reich aufgrund seiner Italienzüge kritisiert worden. Die Forderung der Autoren, dass er sich lieber um Belange des Reiches hätte kümmern sollen, fasste man in der Nationalgeschichtsschreibung auch gerne als Belege eines deutschen Nationalbewusstseins im 10./11. Jahrhundert auf. In seiner Dissertation "Otto III. Romanus Saxonicus et Italicus" kommt Knut Görich allerdings zum (m. E. überzeugenden) Schluss, dass die betreffenden Stellen keinerlei Aussage über irgendein Nationalbewusstsein machen, sondern schlicht und ergreifend die Unzufriedenheit ausdrücken, dass Otto III. die Politik seines Reiches vernachlässigte - nicht mehr und nicht weniger.
Seid ihr nicht meine Römer? Euretwegen habe ich mein Vaterland und meine Verwandten verlassen, aus Liebe zu euch habe ich meine Sachsen und alle meine Deutschen, mein eigene Blut gering geachtet.
Äpfel und Birnen...Allerdings glaube ich auch, dass wir alle aneinander vorbei reden: Dass es im Mittelalter Menschen gegeben hat, die deutsch sprachen und einem meinetwegen deutschen (oder auch ostfränkischen bzw. römischen) König untertan waren und sich dadurch von Menschen, die eine andere Muttersprache und ein anderes Oberhaupt besaßen, unterschieden, bestreitet ja keiner. Nur dass durch diese Unterscheidung ein Selbstbewusstsein entstanden wäre, das wage ich zu bezweifeln, denn das eine bedingt nicht das andere. Ein alltägliches Beispiel: Ich trage gerne schwarze T-Shirts und das weiß ich auch. Außerdem weiß ich, dass auch andere gerne schwarze T-Shirts tragen. Trotzdem empfinde ich mit ihnen kein Zusammengehörigkeitsgefühl oder das Gefühl, mich von Menschen, die blaue, rote, gestreifte oder gar keine T-Shirts tragen, abgrenzen zu müssen; im Endeffekt ist mir das egal. Mit der Sprache und dem politischen Gebilde im Mittelalter verhielt sich das nicht anders.
Wenn schon im MA "die Deutschen" das Gefühl einer "Schicksalsgemeinschaft" verbunden haben soll, müsste sich dieses Gefühl in Solidarität gegenüber "den Eigenen" und in Ablehnung gegenüber "den Fremden" gezeigt haben.
In "Die Erfindung der Deutschen", die hier schon mal verlinkt wurde, können Sie lesen:Auch die Reichsämter dürften nur mit „gebornen Deutschen“ besetzt werden. (...) [Der Kurfürsten, Anm. Simpl.] Vorsichtsmaßnahmen zeigen, dass sie Karl wegen seiner Machtbasis in Spanien, Italien und Burgund als ausländischen Kandidaten wahrnahmen. Daran änderte auch die habsburgische Propaganda, die Karl als Deutschen anpries, wenig. (...)
Bereits 1518 hatten die spanischen Cortes ihrem neuen, landesfremden Herrn das Zugeständnis abgetrotzt, an Ausländer keine Ämter zu vergeben und nur gebürtige Spanier zu Botschaftern des Königreichs zu ernennen. 1523 wurde diese Forderung erneuert. Karl galt damit auch in Spanien zu Beginn seiner Herrschaft als ausländischer Potentat – ein Zeichen dafür, dass Europa schon im 16. Jh. so weit nationalisiert war, dass Herren mit landesfremder Machtbasis politischer Widerstand erwuchs. (...) Deutsche Humanisten hatten in der Frage, wer als König kandidieren dürfe, schon lange die Achillesferse der nationalen Selbstbestimmung ausgemacht und eine rechtshistorische Beweiskette aufgebaut, die ausländische Kandidaten ausschloss. (...)
Andererseits trieb die Königswähler die Frage um, ob ein Ausländer überhaupt wählbar sei. So sahen sich die Kandidaten aufgefordert, ihr Deutschtum oder zumindest ihre Verwandtschaft mit den Deutschen zu beweisen.
Als die Kreuzfahrer nach der Eroberung Antiochias 1098 über die Beute stritten, sortierten sich die Parteien sofort nach Volkszugehörigkeit. (...) Deutsche Truppen nannten die Briten „perfide“ (...) Die Deutschen galten wiederum bei den anderen als wilde Schläger. (...) Vor allem Franzosen und Deutsche gerieten oft aneinander. Die Deutschen seien ihm und seinen Landsleuten „unerträglich“, stöhnte der französische Geschichtsschreiber Odo von Deuil. Der Abt Ekkehard von Aura (gest. nach 1125) notierte sogar, es gebe einen „naturgemäßen Hass“ zwischen den Brudervölkern.
Die Bauern im Mittelalter und der frühen Neuzeit kannten keine Schulen. Was sie über das Land wußten, in dem sie lebten, weiß ich jetzt nicht wirklich. Gibt es denn darüber Aufzeichnungen aus dieser Zeit?
Nicht so sehr, wie man glauben möchte. Fürsten hatten immer zuerst dynastische Interessen, das ist klar, aber auch im 17., 18. und 19. Jh. gibt es viele Zeugnisse fürstlichen Reichspatriotismus.Allerdings befürchte ich hier, daß das eher eine vorübergehende Modeerscheinung war.
Kannst du das wissenschaftlich beweisen?
Aber auch damit ist es so eine Sache.
Der letzte Papst vor dem aktuellen, der sich als "Deutscher" bezeichnete, war nach heutigem Verständnis Niederländer/Holländer (da gehts schon wieder los)
Welche Ereignisse waren denn im MA relevant, als sinnstiftend für die Idee der Deutschen herangezogen zu werden?
Hier empfehle ich Ihnen das Buch "Wandel durch Vernunft" von Georg Schmidt, der ausführlichst auf das Reichssystem einging und zeigte, wie wichtig das Reich für das Nationalbewußtsein war. Leider bezieht sich Schmidt nur auf das 18. Jh. und ist daher für eine Diskussion über das Mittelalter untauglich.Schließlich ist das nationale Bewußtsein, im juristischen Sinne, zu hinterfragen und nach dem Wirken gemeinsamer Rechtsnormen, politischer Administration etc. zu suchen.
Das Zitieren von einzelnen Äußerungen kann man ja wohl kaum als ausreichende Begründung anführen, dass man sich im MA als "Deutsche" sah.
Mal unterstellt, dass es so etwas wie ein deutsches Gefühl gegeben hat, wo war es denn dann im Dreißigjährigen Krieg?
Wo war es, als die unsägliche Kleinstaaterei stattfand?
Heinrich IV. hat sich selbst dagegen demonstrativ "rex Romanorum" genannt, was nicht gerade von einem deutschen Nationalbewusstsein zeugt.
"Die Theorie entscheidet, was man sieht." Wenn man diese Theorie eines nationalen Bewusstseins beiseite lässt, stellt man fest, dass nicht viel übrig bleibt, was auf ein solches Bewusstsein schließen würde.
Die Konstruktion des Super-Großdeutschen-Reiches ist und bleibt Kakophonie.
Ich war bisher im HRRDN hier noch nicht präsent, habe aber mal eine Frage an die Spezialisten: auf einer web-site habe ich folgendes gefunden:
Wenn diese Liste richtig ist, sieht sie aber mehr als nur nach Zufall aus.
Welche Meinung gibt es dazu?
Vorhanden, aber durch andere Interessen zurückgedrängt.
Fürsten hatten immer zuerst dynastische Interessen, das ist klar, aber auch im 17., 18. und 19. Jh. gibt es viele Zeugnisse fürstlichen Reichspatriotismus.
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