Hegemonieansprüche des HRR

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Simplicius, 5. Juni 2011.

  1. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Es ist spät, aber dazu sei nur kurz gesagt, daß die deutsche Sprache bis ins 18. Jahrhundert sogar in mehrere Schriftsprachen unterteilt war. So konkurrierten die hoch- und die oberdeutschen Schreibsprachen miteinander. Es wurde damals regelrecht darüber gestritten, welche Form nun das bessere Deutsch sei. Das Hochdeutsche setzte sich bekanntlich durch. Trotzdem sahen die Zeitgenossen das Deutsche als eine Sprache an, auch wenn diese regional und ideologisch sehr stark gespalten war. Ein Bayer sprach bayerisches Deutsch, ein Märker wieder ein anderes, und ein Franke sprach irgendwas zwischen Deutsch und komischen Würgelauten. Trotzdem wurden diese Varietäten als Teil einer einzigen Sprache verstanden.

    Was genau soll an der Hanse ein Argument sein? Ja, es gab damals Wirtschaftsunternehmen. Und ja, diese Wirtschaftsunternehmen waren an, höre und staune, Gewinn interessiert. Und ja, diese Wirtschaftsunternehmen waren international. Und trotzdem deutsch. So wie auch heute BMW noch immer als Deutsche Firma gilt, obwohl sie international operiert, verkauft und in China produziert. Was genau das mit der Nation als solcher zu tun hat, erschließt sich mir nicht komplett.

    Es gab während des Dreißigjährigen Krieges genügend Leute, die es kritisierten, daß Deutsche Deutsche abschlachteten, aber jede Partei sah sich im Recht. Das ist auch heute noch so. Und die Söldnernaturen der damaligen Zeit gibt es auch heute noch. Ich habe meinen Grundwehrdienst geleistet und kann mir daher erlauben zu sagen, daß heute niemand mehr aus Patriotismus in der Armee ist, sondern des Geldes wegen. Und wenn sie gedurft hätten, so wären einige meiner Kameraden zu den Engländern, Amerikanern oder Franzosen gegangen.

    Äh, nichts. Genau deshalb habe ich auch geschrieben, daß es allgemein bekannt sei, daß dies so war. Trotzdem wußten die Fürsten, daß sie Deutsche waren, gleichgültig, welchen Thron sie in Beschlag nahmen. Der Existenz der deutschen Nation tut es keinen Abbruch, wenn der sächsische Kurfürst auf dem polnischen Königsthron hockt. Wenn ich könnte, wäre ich auch gerne König von England. Wären Sie deshalb kein Deutscher?

    Etwas Derartiges habe ich nie behauptet. Teilweise habe ich das Gefühl, daß Sie mehr hineinlesen, als drinsteht. Ich schreibe, daß die Deutschen im Mittelalter bereits eine nationale deutsche Identität hatten. Punkt. Wie wichtig diese Identität war, worauf sie sich stützte und wie sie mit Patriotismus/Nationalismus in Verbindung stand, sind wieder ganz andere Punkte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2011
  2. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was du mir beweisen willst? Wo habe ich behauptet, dass "die deutsche Sache" das einzige Interesse mittelalterlicher Herrscher war? Ich sagte lediglich, dass es ein Bewusstsein davon gab deutsch zu sein, nicht mehr, nicht weniger.
    Zum 30-jährigen Krieg: lies den Simplizissimus als Zeitzeugendokument, wie man damals zur deutschen Nation stand. Ansonsten verschaffen ein paar zeitgenössische Zitate noch ein wenig Klarheit darüber.

    Johann von Rist

    Georg Rodolf Weckherlin (1584-1653)

    Ein schön new Lied genannt Der Teutsche Michel 1642

     
  3. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Sie müssen mal das ganze Werk lesen: Das friedewünschende Teutschland und ... - Google Bücher

    Oder Lohensteins patriotisches Werk über Arminius: Lohenstein, Daniel Casper von, Roman, Großmütiger Feldherr Arminius - Zeno.org Aber die Länge und das Barockdeutsch sorgen dafür, daß Sie blöd im Kopf werden, wenn Sie's ganz lesen. ;-)
     
  4. excideuil

    excideuil unvergessen

    Begib dich nicht auf ein schmales Brett, Wirtschaftsunternehmen sind immer an Gewinn interessiert. Gewinn hat nichts mit nationalen Gefühlen zu tun. Und so betrachte bitte die Hanse.

    Grüße
    excideuil
     
  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    Nun, ja, ich erlaube mir einmal den halbpolemischen Einschub, dass ich nichts hinein- sondern mit der Brille lese - ist einfach meinem Alter geschuldet.

    Ich bin der Meinung, dass es dieses Gefühl einer deutschen Nation nicht gegeben haben kann, dafür waren die Unterschiede - sei es von Ort zu Ort - sei es von Region zu Region - einfach zu groß. Zudem war das MA, nach meinem Verständnis, ein Kampf der Fürsten um großmögliste Machtausdehnung. Für nationale Befindlichkeiten war da kein Platz, zumal es neben den Fürsten auch keine Autorität gab, die sich hätte artikulieren können, sieht man von den Städten ab, die es wirtschaftlich taten.

    Grüße
    excideuil
     
  6. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Nochmal K. F. Werner: "Die Kaufleute, schon im London des 10. Jahrhunderts 'die des Kaisers' genannt, sind im Ostseeraum des 12./13. Jh. mercatores Romani Imperii." Der Bezug zum Kaisertum, und nicht das Deutschsein, war ihr Markenzeichen.

    Na, das liest sich schon etwas anders als "Die Deutschen ... sahen sich als herrschendes Volk des (übernationalen) Reiches...."

    Das mit dem Schlagen bringst Du jetzt schon zum zweiten Mal. Gibt es einen bestimmten Aspekt des Themas, den Du uns damit klarmachen möchtest? Hat das etwas mit Alexander von Roes und Troja zu tun?
     
  7. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Diese Ansichten wurden aber ähnlich formuliert. Siehe mein angebrachtes Zitat von Barbarossa

    Oder Dürer, der auf den Rahmen seines Gemäldes von Karl dem Großen schrieb

     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2011
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das Gedicht von @MacX im Beitrag #56 klingt für mich so, als ob man sich überhaupt erst einmal klar machen mußte, welche Gegenden "diutsch sint", wobei dies klar an der "zung" (Zunge), also der Sprache, festgemacht wird. Wenn das zwischen 1272-80 entstanden ist, dann scheint das 13. Jh. (vielleicht auch bereits das 12. Jh.) also für die Entstehung einer "nationalen Identität" im deutschsprachigen Raum zu stehen.
    Diese Entstehungsphase dürfte spätestens mit der "Wahlkapitulation" Karls V. im Jahre 1519 als abgeschlossen gelten, denn mit diesem Dokument werden Deutsche gegenüber anderer Nationalitäten im Reich privilegiert.
    So mußte sich Karl V. u.a. verpflichten,
    Reichsämter ausschließlich mit Deutschen zu besetzen, in offiziellen Dokumenten nur die deutsche oder die lateinische Sprache zu verwenden und keine fremden Truppen ins Reich zu bringen sowie keinen Untertanen des Reiches ohne Verhör durch deutsche Richter fremden Gerichten zu überstellen.
    Somit kann festgestellt werden, daß die Kurfürsten mit diesem Dokument
    ein ständisch gebundenes nationales Bewußtsein zu erkennen gaben.
    Hintergrund war sicher vor allem die Tatsache, das Reich vor einem zu großen ausländischen Einfluß zu schützen, da Karl zum Zeitpunkt seiner Wahl bereits einige Jahre vorher König von Spanien geworden war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2011
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja richtig, ich kenn den Forschungsstand.

    Schon blöd, ich kenn das Buch ;)

    Ich kenne auch die zahlreichen Rezensionen darüber. Die sollte man auch lesen:

    Aus Sehepunkte:

    Es braucht doch noch weitere Forschungen. Diese sind noch nicht abgeschlossen und es sind eben noch ganz viele Fragen offen.

    Ich habe immer noch das Gefühl du konstruierst dir was zusammen.

    Und ich will mich nicht amüsieren, denn ich bin keine Deutsche. Sondern in diesem Fall wohl eine Ausländerin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2011
  10. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Hier lässt Du außer Acht, dass der deutsche Volksname ursprünglich aus Italien stammte. Er war zunächst eine Fremdbezeichnung, keine Selbstbezeichnung. Deshalb ist es auch problematisch aus dem Umstand, dass eine Gruppe (zusammenfassend) als Deutsche bezeichnet wurde, darauf zu schließen, dass sich diese Gruppe als Deutsche (zusammengehörig) fühlte.


    Im Laufe der Zeit wurde diese Bezeichnung von der so bezeichneten Gruppe aufgenommen und es bildete sich ein Bewusstsein der Zusammengehörigkeit heraus. Doch wann geschah dies genau? Diese Frage lässt sich doch nur anhand der Kontexte berücksichtigen, in denen diese Bezeichnungen verwendet wurden. Um so bedauerlicher ist es, dass Du die Kontexte nicht berücksichtigen willst (siehe unten).

    Was versteht Du unter dem „deutschen Volk“ im MA? Eine Sprachgemeinschaft, eine Ethnie, eine Raumgemeinschaft, etc.
    Homogen war diese Gruppe ganz gewiss nicht. Da stimme ich Dir zu.

    Imperator hat ja bereits darauf hingewiesen, dass es sich dabei um eine Fremdbezeichnung (seitens des Papstes) handelte und dass der angesprochene Heinrich IV. Römer sein wollte und nicht deutscher Nationalkönig (#54). Hierzu hast Du geantwortet:

    Hier bitte ich dann doch um eine möglichst genaue Quellenangabe. Denn bis Otto III. hat „die erdrückende Mehrheit der … Könige … die Intitulatio Name – Legitimationsformel – rex“ verwendet (H. Wolfram, Intitulatio II, Band 2, S. 104), weil es unmöglich war, „auf dem Boden des Karolingerreiches ein anderes ethnisches Vollkönigtum als das der Franken zu errichten“ (H. Wolfram, a.a.O., S. 135). Bei Heinrich II. wurde gelegentlich die Intitulatio „Romanorum rex“ verwendet. Die Abweichung von der bis dahin üblichen Praxis fand also in die römische Richtung statt. Die Intitulatio „Heinricus … rex Teutonicorum“ aus dem Jahre 1020 war Empfängerausfertigung des Bischofs Heriwart von Brixen mit dem oben bereits beschriebenen Italienbezug (Joachim Ehlers, Die Entstehung des Deutschen Reiches, S. 45).

    Der Gedanke, Heinrich IV. habe sich als Imperialist und Deutscher gesehen, geht am eigentlichen Problem vorbei. Heinrich nahm fränkische und römische Traditionen in Anspruch, um ein Reich mit den Ländern Gallia, Italia und Germania legitim regieren zu können. Da Heinrich weder Franke, Römer, Gallier noch Italiener war, hatte dieser überhaupt gar kein Interesse an einer irgendwie gearteten Ethnifizierung seines Reiches. Deshalb war in der Sprache seiner Kanzlei Begrifflichkeiten wie „regnum Teutonicum“ etc. verpönt, währenddessen die päpstliche Kanzlei in ihrem Sprachgebrauch derartige Begriffe systematisch verwendete, um die Axt an das „Römische Imperium“ zu legen. Die Nationalisierung ging also vom Papst aus, nicht vom „deutschen Volk“ oder den „deutschen Fürsten“ oder dem Kaiser. Sie geschah auf „deutscher Seite“ unwillig, da sie mit einem Verlustgefühl verbunden war: der heilsgeschichtlich bedeutsame Reichsgedanke ging verloren.

    Was für einen Anklang? Um den beurteilen zu können, müsste man ja die Kontexte Deiner Zitate berücksichtigen. Das aber willst Du leider nicht.

    Irgendetwas aus dem sich ergibt, dass mit der Unterscheidung zwischen „Deutschen“ und „Nichtdeutschen“ seitens der „Deutschen“ im Alltagsleben ein Gefühl der Zusammengehörigkeit einherging. Die von Dir genannte unterschiedliche Besteuerung erfolgte im Rahmen der mittelalterlichen Besiedlung Ostdeutschlands. Durch die niedrigere Besteuerung sollten Siedler angelockt werden. Das ist kein Anhaltspunkt für ein Zusammengehörigkeitsgefühl der Deutschen.
    Gefragt hatte ich nach Beispielen aus dem Alltagsleben. Die Königswahl gehört nicht zum Alltagsleben. Aber eines nur so nebenbei: der König von Böhmen hat an den Wahlen teilgenommen und sein Wahlrecht auch ausgeübt.

    Bitte nicht übertreiben, um dann die Übertreibung um so überzeugender ablehnen zu können.;)
    Das von Dir (wir dutzen uns hier doch alle) im MA verortete National- und Zusammengehörigkeitsgefühl muss sich, wenn es denn die breite Volksmasse erfasst haben soll, irgendwie im Alltagsleben durch eine irgendwie geartete Unterscheidung zwischen Deutschen und Nichtdeutschen gezeigt haben. Das muss weder Xenophobie noch Nationalismus noch Patriotismus gewesen sein, aber irgendetwas diffuses doch dann schon, oder noch nicht einmal das (da neutrales Gefühl)???? Also nur ein sprachlicher, im realen Leben unbedeutsamer Nebel???
    Übrigens ist der Schluss von der Außenbetrachtung auf das Binnengefühl hochproblematisch.
    Es geht weniger um die Frage, ob eine Differenzierung zwischen Deutschen und Nichtdeutschen einsetzte und ob diese Bedeutung erlangte, sondern WANN dies im Einzelnen geschah und WELCHE Bedeutung sie im Einzelnen erlangte. Da sind in einer auf das MA bezogenen Diskussion Hinweise auf das 16., 17., 18. Und 19. Jh. wenig hilfreich.
     
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  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Keine Ahnung vom Hochmittelalter.
    Aber im Spätmittelalter (da weiß ich es zufällig) war es doch schon so, wie es die Monarchen eigentlich bis heute handhaben, sie suchten sich aus ihren vielen Taufnamen einen aus, unter dem sie regierten.
    Der oft nicht mit dem bisherigen Rufnamen übereinstimmte.
    Fast gar wie die Papstnamen.

    Unterstellt man dies für das Hochmittelalter, dann bleibt auch hier kein Sinn, aber viel Unsinn.=)
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Vielleicht zur Erläuterung:
    "so weit die deutsche Zunge schallt"
    ist ein Propaganda-Spruch aus den großdeutsch-kleindeutschen Auseinandersetzungen des Paulskirchenparlaments 1848.
    Gehört so gut ins Hochmittelalter wie ein AKW.
     
  14. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich lasse mich gern belehren, wenn jemand die Kontexte liefern kann, die mich davon überzeugen, dass trotz der Eigenbezeichnung als Deutsche etwas anderes gemeint sein könnte.

    Eine Sprachgemeinschaft, die auch in einem Reich beheimatet ist.
    Ja, davon sprach ich. Was ist mit "Empfängerausfertigung" gemeint? Hatte der Kaiser Urkunden in seinem Namen nicht stets besiegeln müssen? Also ist doch davon auszugehen, dass ihm diese Bezeichnung geläufig war, und er sie auch genehmigte.

    Kein Widerspruch. So sehe ich es auch. Allerdings meine ich, dass die Bezeichnung der Deutschen als Teutones schon geraume Zeit üblich war und Heinrich auch wusste, dass die deutschsprechende Bevölkerung seines Reiches damit gemeint war, nur wollte er sein Königtum nicht allein darauf beschränkt wissen.

    Ich will schon, nur hab ich den genauen Kontext zu allen Zitaten nicht parat. Ich verwahre mich nur gegen das Totschlagargument, eine Selbstbezeichnung sei per se nicht als solche zu verstehen, weil es ja in einem anderen Kontext gemeint sein könnte.

    Ich fürchte, ich kann fast nur mit politischer Propaganda der gehobenen Schicht aus dem Mittelalter dienen, sei es in Briefen, Urkunden oder Liedern. Für mein Verständnis lässt sich daraus schon eine deutsche Identität ablesen...

    @Repo: ich denke da irrst du dich. Den Begriff "deutsche Zunge" habe ich in einigen mittelhochdeutschen Quellen lesen können. Ich müsste nochmal nachgucken.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welchen Begriff meinst du, tedescho [te'desko]?
     
  16. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ich meine "theodiscus". Dieser Begriff wurde beginnend mit dem 8. Jh. als Sprachname verwendet ("Tam latine quam theodisce" seien einer angelsächsischen Synode 786 früher gefasste Beschlüsse verlesen worden). In Italien wurde "theodiscus" in der 1. Hälfte des 9. Jh. als Fremdbezeichnung aller nichtromanisierten Franken - mithin als Volksname - verwendet (Joachim Ehlers, Die Entstehung des Deutschen Reiches, S. 41, 42, 44).

    Gleiches gilt aber auch für das von MacX angesprochene rex "Teutonicorum". Das lässt sich zwar auf Vergils "teutonicus" zurückführen. Die Verwendung dieses Begriffes im "fränkischen Raum" (Fuldaer Annalen 876: theutonica lingua, Ludwigslied: rithmus teutonicus) deutet aber auf die Bezeichnung einer Sprache hin, nicht auf die Bezeichnung einer ethnischen Gruppe. "Als Volksname begegnen Teutonia, teutonicus, Teutones im 10. Jahrhundert sonst nur in Italien, in Westfranken-Frankreich und an der Slawengrenze" (Joachim Ehlers, Die Entstehung des Deutschen Reiches, S. 41, 43, 44 [Hervorhebung durch Gandolf]).


    @MacX:

    Der Volksname ist von Aussen herangetragen und somit auch kein Beleg dafür, dass sich die derart Bezeichneten als zusammengehörig fühlten. Dass diese Bezeichnung im Laufe der Zeit von den Bezeichneten übernommen wurde (ab wann und von wem?) und sich bei diesen auch ein Gefühl der Zusammengehörigkeit (bis 1500???) entwickelt hat, steht ja ausser Frage. Doch WANN dies geschehen und WELCHE Bedeutung dies für WEN (bestimmte Gruppe, Volk) hatte, lässt sich nur klären, wenn man die Kontexte Deiner Zitate berücksichtigt.
    Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich Deine Eigenbezeichnung von Heinrich II. als Fremdbezeichnung des Brixener Bischofs herausgestellt. Also kläre die Kontexte Deiner Zitate bitte selber ab!:p
    Versteht man unter Volk nicht eher eine Ethnie?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2011
  17. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Wenn er von Deutschen als Eigenbezeichnung verwendet wurde, schon.
     
  18. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Von Wem, Wann und in WELCHEM Zusammenhang?

    Und ab wann hat eine Gruppe ein Zusammengehörigkeitsgefühl? Wenn einer, zwei, drei ... sich selbst als Gruppenmitglied bezeichnen? Mehr gehört nicht dazu?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2011
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, das lateinische theodiscus, davon ital. tedescho ist allerdings ein Germanismus: þiudisk. Daraus ist ganz regelmäßig das Wort deutsch entstanden.
    germ. > dt.
    þ > d
    d > t
    sk > sch
    Dass das deutsche Wort deutsch, welches ursprünglich nichts anderes bedeutet als 'völkisch' (ohne die Konnotationen, die mit völkisch in der Sprache des Nationalsozialismus verbunden sind) uns in lateinischen Texten überliefert ist, liegt daran, dass hauptsächlich in dieser Sprache geschrieben ist. Der Erstbeleg des Wortes ist allerdings der Galaterbrief in der Gotenbibel des Wulfila, hier in der Bedeutung von 'heidnisch':

    ake biþe ik gasahv þatei ni raihtaba gaggand du sunjai aiwaggeljons, qaþ du Paitrau faura allaim: jabai þu Iudaius wisands þiudisko libais jah ni iudaiwisko, hvaiwa þiudos baideis iudaiwiskon?
     
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  20. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Den Hinweis greife ich gerne auf:

    ... womit Ulfilas das griechische έϑυικϖς ("volkstümlich", "heidnisch") übersetzte. Ergänzend hierzu: theoda (lat.) = Volk; theodiscus = "völkisch", "volkstümlich", "zum Volk gehörend".

    Sowohl theodiscus als auch þiudisko kommen aus gelehrt-kirchlichem Milieu. Ob es für diese Begriffe eine ältere volkssprachliche Grundlage gab oder ob die beiden Wörter aus aktuellem Befürdnis entwickelt worden sind, ist ungewiß. Gleiches gilt für das um 1000 bei Notker Teutonicus von St. Gallen erstmals auftretenden diutisk.

    "Klar hingegen ist die Bedeutung: 786 heißt theodisce unzweifelhaft »in der angelsächsischen Volkssprache«" (Ehlers [# 76], S. 41-44). Mit dem Wort wurde damals eine Sprache bezeichnet, kein Volk (auch wenn es ursprünglich den Sinn von volkstümlich, völkisch, zum Volk gehörend hatte).

    786 bezieht sich hierbei auf die in # 76 genannte angelsächsische Synode.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2011
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