Hegemonieansprüche des HRR

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Simplicius, 5. Juni 2011.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    zu Ulfilas wäre noch anzumerken, dass er das gotische hailag (heilig) infolge heidnischer Konnotation zugunsten von wih (geweiht) umging.

    problematisch werden Schreibweisen, wenn Namen oder Namensteile in verschiedenen Sprachen ähnlich erscheinen - etwa þiudareiks - T(h)eodoricus

    übrigens Danke an El Quijote und Dich für die Erinnerung daran, dass im Bibelgotischen þiudisko vorkommt - das war mir entfallen.

    soweit ich mich erinnere, erhält thiudisc erst ab dem 10. Jh. die Bedeutung von "deutsch", vornehmlich natürlich im ostfränkischen Gebiet (davor wurde es für angelsächsisch und fränkisch verwendet)
     
  2. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Überliefert sind diese Worte von geistlichen Gelehrten und Herrschern. Was von ihnen überliefert ist, richtet sich an ihre Standesgenossen.
    Wenn ein Friedrich Barbarossa ein Schreiben an seine Fürsten verfasst, in dem er angesichts eines Aufstandes in Oberitalien von sich und den Seinen als Deutsche spricht, muss er davon ausgegangen sein, dass diese sich damit angesprochen fühlten.


    Es bringt wenig synonyme Worte zur Erklärung einzubringen. Was das deutsche Volk (oder Ethnie) im MA ausmachte, war zum einen seine Sprache, und die Tatsache, dass es in einem politischen Verband zusammen gefasst war, der eine Fremd- und Eigenidentifikation ermöglichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2011
  3. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Ich hatte mich auf die Zitate in Post 56 bezogen - und halte es für eine durchaus notwendige Frage, "was uns der Dichter damit sagen will", wenn einer im 13., im 17. oder 19. Jahrhundert von "deutscher Zunge", "deutschen Landen" oder "deutschem Reich" spricht. Staaten waren im MA dynastisch organisiert. Zusammengehörigkeit war da sozusagen wörtlich zu nehmen, man gehörte zusammen dem jeweiligen Landesherrn. Die Nation im heutigen Sinn und das entsprechende Zusammengehörigkeitsgefühl wurden erst im 18. Jahrhundert erfunden. Vorher war sowas buchstäblich jenseits des Horizonts.
    Nation ? Wikipedia
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Thiuda ist eben nicht lateinisch, sondern germanisch. Es handelt sich um einen Germanismus und zwar sowohl bei dem Substantiv, als auch bei seinem Adjektivderivat.

    Nein, die Begriffe kommen nicht aus dem kirchlichen Milieu, es handelt sich um Germanismen.

    Es ist dasselbe Wort, nur hier haben wir es erstmals in seiner althochdeutschen, nicht mehr germanischen Form vorliegen.

    Richtig, wir müssen uns klar darüber sein, dass thiudisk semantisch noch sehr viel offener ist, als deutsch. Zwar heißt es 'völkisch', in diesem Sinne aber auch 'unzivilisiert' oder 'heidnisch', ähnlich wie wir ja auch das lateinische paganus kennen, was ursprünglich 'ländlich' bedeutete, aber dann mit 'heidnisch' konnotiert wurde und so in die romanischen Sprachen und ins Englische eingegangen ist. Solche semantischen Verschiebungen, Erweiterungen oder Verengungen von Wortbedeutungen gibt es ständig. Bsp:
    billig
    um 1800: 'gerecht'
    um 1950: 'preiswert' (ein dem Wert angemessener und gerechter Preis)
    um 2000: 'preiswert', 'Schrott' (bsp. Billigware, billige Ausrede etc.).

    Was thiudisk nun im einzelnen bedeutete, ist ganz quellenabhängig. Im Kontext des paulinischen Galaterbriefes in der Übersetzung des Wulfila ist die Bedeutung 'heidnisch' klar, die Synode von 786 meint damit die angelsächsische Volkssprache, die natürlich eine thiudiske lingua ist - genauso wie die Sprache der Ostfranken (teudisca lingua)in den berühmten Straßburger Eiden. Jedoch haben wir hier jeweils nur einen Aspekt dessen vorliegen, was das thiudisk bedeuten kann.
     
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  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zustimmung.
    Meine Bemerkung war lediglich als Untermauerung Deines Posts gedacht.
     
  6. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Doch zu welchem Zweck diente die Ansprache? Diese Frage kannst Du nur in Abhängigkeit von der Quelle beurteilen.

    Der Schluss von der Selbstbezeichnung auf ein Gemeinschaftsgefühl der Bezeichneten ist viel zu naiv. Gefängnisinsassen z.B. bezeichnen sich selbst als "Knackis", erheben gemeinsam Forderungen gegenüber der Anstaltsleitung auf Hafterleichterung und haben trotzdem kein Gemeinschaftsgefühl. Es gibt viele derartige Beispiele aus dem Bereich von Politik, Wirtschaft und Sport.

    Hier geht es um die Frage, wann sich ein politisch relevantes Bewusstseins, eine Gemeinschaft zu bilden, herausgebildet hat. Da stellt die Selbstbezeichnung der Gruppenmitglieder doch allenfalls den Beginn eines Kommunikationsprozesses dar, der zur Herausbildung eines solchen Bewusstseins führen kann, aber doch nicht die Phase, in der das bereits geschehen ist.

    Überhaupt müsste man in diesem Zusammenhang auch einmal der Frage nach den Möglichkeiten einer derartigen Kommunikation im Ostfränkischen Raum nachgehen: "Eine" gemeinsame Sprache gab es damals nicht. Im Bereich der kirchlich-gebildeten Schicht war dies noch am ehesten das Lateinische und mit Abstand das Fränkische. Mit den Ottonen sank die Bedeutung des Fränkischen, da diese ausserhalb der fränkischen Sprachtradition standen. Unter dem Gesichtspunkt der Reichtsintegration machte es keinen Sinn das Sächsische zu verbreiten. Da blieb nur die lateinisch-römische Komponente.

    Die Vereinheitlichungstendenzen gingen vom römisch-christlich-lateinischen Bereich aus: Legitimität und Herrschaftsverständnis, Liturgie, biblische Erzählungen, überlieferte Terminologie von Historie, Recht und Verwaltung (Ehlers [# 76], S. 48, 55).
    Das habe ich nicht behauptet. Ich schrieb von theoda und theodiscus als Wörter der lateinischen Nehmersprache.;)
    Der erste Beleg für biudisko (1) findet sich, dies hast du selbst geschrieben, in Bischofs Ulfilas Gotenbibel. Der Beleg stammt also aus dem kirchlichen Bereich.
    Der erste Beleg für das lateinisierte theodiscus (2) ist die von mir erwähnte angelsächsische Synode (786). Bischof Georg von Ostia berichtete an Papst Hadrian I. Auch dieser Beleg stammt aus dem kirchlichen Bereich.
    Der erste Beleg für diutisk (3) findet sich bei Notker von St. Gallen, einem gelehrten Mönchen. Auch hier handelt es sich um einen Beleg aus dem kirchlichen Bereich.

    Bei (2) und (3) handelt es sich um Germanismen aus (1).

    Wenn Du nun behaupten möchtest, dass es für biudisko bereits eine ältere volkssprachliche Grundlage gab, führt dies zu der Frage, wie Du das nachweisen willst, da es sich ja bei der Gotenbibel (1) um die erste Belegstelle handelt. Sicherlich wird man darüber spekulieren können, dass bei einer Übersetzung üblicherweise Begriffe verwendet werden, die die Leserschaft bereits kennt. Aber man muss auch bedenken, dass die Übersetzung irgendwie abgeschlossen werden musste und zwar selbst dann, wenn der entsprechende Begriff dem Übersetzer oder der Leserschaft bis dahin unbekannt war (das Werk ist wichtiger als eine einzelne Stelle). Ich selbst habe geschrieben, dass es ungewiß ist, ob es eine ältere volkssprachliche Grundlage gab. Ich schrieb nicht, dass dies ausgeschlossen ist!
    Hier geht es eigentlich eher um die Frage, ab WANN theodisus zur Bezeichnung eines bestimmten Volkes wurde.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    damit sagst Du, dass spätere Verwendungen von thiudisc Germanismen aus dem Bibelgotischen seien - das kommt mir ein wenig widersinnig vor (ein Germanismus aus dem Gotischen?)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Geschenkt, dann habe ich dich da falsch verstanden.

    Das Wort heißt þiudisk, das <þ> entspricht dem englischen <th> bzw. dem griechischen <θ>.
    Es ist eine fehlerhafte Schlussfolgerung, dass ein Wort, nur weil es im kirchlichen Bereich das erste Mal belegt ist, aus diesem auch stammt.
    Die Gotenbibel ist das älteste germanische Textzeugnis (im Unterschied zu Schriftzeugnissen) über das wir verfügen. Mit deiner Argumentation müssten wir annehmen, dass alle Worte, die wir darin finden, aus dem kichlichen Bereich stammten, da sie ja alle in einem religiösen Text das erste Mal belegt werden können. Du wirst sicher einsehen, dass das kaum plausibel ist. Auch die Verbreitung des þiuda/þiudisk in den germanischen Sprachen, wie im Gotischen, Fränkischen, im Angelsächsischen, im Isländischen (þjóð.) spricht dafür, dass es sich um ein gemeingermanisches Wort handelt. Wir können es desweiteren auf das indoeuropäische teuta zurückführen und damit sind wir weit vor irgendeiner kirchlichen Einflussnahme.

    Wieso, bei den Niederländern bezeichnet es aus englischer Sicht doch nur die Sprache: dutch. ;)
     
  9. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Im "Etymologisch woordenboek der Nederlandsche taal" wird es "biudisko" geschrieben, vgl. http://www.dbnl.org/tekst/saveas.ph...=/arch/fran005etym01_01/pag&type=txt&common=1
    Das ist nicht "meine Argumentation" sondern ich weise darauf hin, dass es diese Argumentation gibt, genauso wie ich darauf hingewiesen habe, dass es "Deine" Argumentation gibt. In diesem Zusammenhang noch folgendes: das übersetzte έϑυικϖς aus dem Galater-Brief 2, 14 hat die Bedeutung von heidnisch, nicht völkisch. Es könnte deshalb sein, dass Ulfila vor dem Problem stand, ein Wort übersetzen zu müssen, für das es keine Entsprechung im Gotischen gab. Ob er dabei ein neues Wort erfunden hat oder sich an ein bestehendes angelehnt hat, ist laut Ehlers (#76, S. 42) ungewiß.
    Sag ich doch: die Niederländer habe es in dieser Hinsicht besser (siehe oben). Dafür waren die aber noch nie Weltmeister.
     
  10. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Dann klären Sie uns auf. Was meinte Walther von der Vogelweide in seinem Preislied, wenn er deutsche Männer und Frauen, das deutsche Land und die deutsche "zuht" lobt, anders als Hoffmann von Fallersleben, wenn er genau das gleiche im 19. Jh. macht? Wo ist der Unterschied?

    Und trotzdem wechselten Dynastien fröhlich, ohne daß sich deshalb die Staaten auflösten. Ulrich von Hutten sprach unter den Habsburgern genauso von Deutschen wie das Annolied unter den Ottonen/Saliern.

    Nein. Die Bürgernation wurde damals erfunden. Und dadurch wurde auch die Gleichwertigkeit aller Bürger erfunden. Und diese Gleichwertigkeit führte natürlich zu einem veränderten Zusammengehörigkeitsgefühl: fortan war man als deutscher Bauer einem deutschen Bürger und einem deutschen Geheimen Rat gleichgestellt. Das war tatsächlich neu.

    Die Idee eines Volkes als solches wurde aber nicht damals erfunden. Um ein Volk zu sein, müssen nicht alle gleich sein. Das Volk hatte vor dem 18. Jh. einen anderen Stellenwert, aber das heißt nicht, daß es nicht existierte.

    Oder was meinten all die patriotischen Schriftsteller vom 12. bis zum 17. Jh., die ihr Volk, seine gemeinsame Abstammung und ihre Ahnen priesen? Haben die sich alle nur geirrt? Haben die alle nur das falsche Wort benutzt?

    Was macht aus den Deutschen im Jahr 1900 ein Volk, aus den Deutschen im Jahr 1500 aber nicht? Der gemeine Bauer stand noch immer auf dem Feld, während Dichter und Politiker in dem einen wie in dem anderen Jahr Hermann den Cherusker ehrten, die gemeinsame germanische Abstammung priesen und Deutschland über alles stellten?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das dürfte schlicht darauf zurückzuführen sein, dass OCR-Scannung (also Textscans) das <þ> nicht zuordenen können, da das Graphem heute nur noch im Isländischen existiert. Es wird stattdessen in digitalisierten Texten als <p> oder <b> wiedergegeben. Vielleicht hast du schon mal bemerkt dass ein "D" in solchen digitalisierten Texten als "1)" wiedergeben wird oder ein "ü" als "ii".

    In diesem Falle hätte er noch eher éthnikos ins Gotische entlehnt und erläutert, als dass er einen Begriff erfunden hätte, den keiner versteht. Und ich wiederhole es gerne: Der Begriff, den Wulfila hier verwendet, ist ja nicht nur an dieser einen Stelle belegt sondern eben auch im fränksichen Kontext der Strassburger Eide, im angelsäschischen Kontext und lebt bis heute in der Eigenbezeichnung der Deutschen weiter sowie im englischen Sprachnamen für das Niederländische. Da diese Sprachen alle zwar mit dem Gotischen eng verwandt sind, aber nicht von diesem abgeleitet, sollte eigentlich klar sein, dass es sich um ein Gemeingermanikum handelt.
     
  12. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ich meine das auch schon in gedruckten Büchern, die von Historikern geschrieben wurden, so gelesen zu haben.;)
    Das musst Du nicht mit mir diskutieren. Ich weise nur auf diese Auffassung hin, die übrigens auch damit argumentiert, dass der von Dir erwähnte Kontext (Straßburger Eide 842, etc.) eben nicht so alt ist wie die Gotenbibel (4. Jh.). Und nun lass gut sein. Denn vom Ergebnis sind wir uns ja einig (Sprachbezeichnung, nicht Volksbezeichnung).
     
  13. MacX

    MacX Neues Mitglied

    In dem Fall wohl dazu die Fürsten auf einen bevor stehenden Kampf einzuschwören.
    Sie haben ein gewisses Gemeinschaftsgefühl... allerdings ist den Knackis auch bewusst, dass jeder da ist, weil er vermutlich Verbrechen begangen hat, und demnach nicht unbedingt vertrauenswürdig ist. Aber diesen Zusammenhang wirst du auf ein Volk kaum anwenden können.
    Also mir geht es in erster Linie nur darum, ab wann man sich als "deutsch" verstand, nicht, ab wann es ein politisch relevantes Gemeinschaftsgefühl unter einem großen Teil der Bevölkerung gab. Da gestehe ich dir gerne zu, dass das womöglich ein länger währender Prozess war...
    Die von mir kopierten Zitate etwa von Barbarossa oder Otto von Freising oder auch Otto III. deuten allerdings schon ein Gemeinschaftsgefühl zumindest unter dem hohen Adel des Reichs an.

    Das ist in der Tat ein Punkt, der mich genauer interessieren würde. Ich habe beispielweise mal eine Randnotiz gehört, dass Otto der Große auf einem Hoftag in Regensburg dadurch aufgefallen ist, dass er in seinem Heimatdialekt gesprochen hat. Das sagt mir zum einen, dass die Dialekte wohl noch recht weit auseinander waren, aber auch, dass es wohl üblich war auf solchen Zusammenkünften in seiner Volkssprache zu sprechen und man wohl auch davon ausgehen konnte von allen Anwesenden verstanden zu werden. Aber leider finde ich eher wenige Belege dazu, wie die Kommunikation in deutscher Sprache möglich war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2011
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ja, alle fanden ´s lustig, nur die begleitenden Sachsen nicht.
    Otto sprach wohl südostfälisch , Göttinger oder Mansfelder Dialekt, für Leute mit Althochdeutschkenntnissen schwer zu verstehen, geht aber fast.

    Wie niederländisch und "naarsassisch" hört sich fast gleich an, die Verständigung geht auch, ist aber schwer

    Hildebrandslied ? Wikisource
    der erste Teil ist wohl die Sprache Ottos
     
  15. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob das hier von Interesse ist, aber bei Ulrich von Hutten habe ich bisher immerhin eine Stelle gefunden, wo er sich darüber beschwert, daß die römische Kirche den deutschen Bauern um Haut und Haar bringt:

     
  16. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Grundsätzlich verstehe ich schon Deinen Ansatz.

    Ich würde es auch nichtmal als belegt gelten lassen, dass es kein Nationalgefühl der Deutschen gegeben habe. Aber dass es ein solches gab, finde ich auch nicht genügend nachgewiesen.

    Meines Erachtens bringt der Weg allerdrings auch garnichts, wenn man die Geschichte so aufzäumt, indem man mit 1870 und den Reichseinigungskriegen das deutsche Nationalbewusstsein beginnen lässt. Gerade 1813 finden wir ja Stimmen, welche dasselbe wiederbeleben wollten. Also vermeinte man durchaus, dass es das schonmal gegeben habe. Die Autoren des 17. und 18.Jh. waren sich je nach Auftraggeber und/oder persönlicher Einstellung zum Heiligen Römischen Reich und Deutschland im Besonderen über die Verfassung, den Zustand des Reiches uneins. Die einen betonten die Gemeinsamkeiten, auch von Patriotismus etc. ist bisweilen die Rede, andere verteufelten eine angebliche oder tatsächliche Rückständigkeit.
    Dabei ist der Dualismus zwischen Territorialfürsten und der von ihnen geförderten Maschinerie (man denke an den Großen Kurfürsten, der sich Pufendorf nach Berlin holte) und dem Kaiser und Anhängern des Reiches auf der anderen Seite, nun auch in Europa keine so arge Ausnahme gewesen. Dass sich Staaten innerhalb des HRR spätestens in der zweiten Hälfte des 17.Jh. herausbildeten, welche auch offiziell Befugnisse genossen, mit ausländischen Mächten zu verhandeln, widerspricht ja nicht der Theorie, dass es z.B. im Mittelalter vielleicht einmal anders ausgeschaut hat. Auch der Aspekt, dass die Bindung der Menschen im Mittelalter (und in einem großen Teil der FNZ) über eine lehensrechtliche lief, schließt m.E. nicht aus, dass man sich darüber hinaus auch als Deutsche/Deutscher sah.

    Zwei Problematiken sehe ich prinzipiell, wenn wir das Zusammengehörigkeitsgefühl im Mittelalter betrachten:
    1. Ungenügende Quellenlage.
    Die Äußerungen gerade der Unterschicht sind selten, ja auch in der FNZ wissen wir doch ganz vieles von der ländlichen Unterschicht nur über Zeugnisse welche Pfarrer, Lehnsherren, Reisende etc. über die Unterschicht verfassten. Trotz einer Zunahme, teilweise sprunghaften Zunahme der Fähigkeiten im Lesen und Schreiben bei der Landbevölkerung, sind die Selbstzeugnisse nach wie vor rar.
    2. Was ist das Nationalgefühl?
    Hier sehe ich ein weitreichendes Problem, dass man sowohl in der FNZ wie auch im Mittelalter nach Äußerungen sucht, die man garnicht finden kann - denn man sucht nach dem Tenor des 19.Jh.. Die Äußerungen welche für eine stärkere Betonung der Zusammengehörigkeit auf regionaler Ebene (z.B.: Stolz darauf Bürger einer bestimmten Reichsstadt zu sein) stehen, lassen sich eben letztlich leicht aus der Verfassung des Reiches erklären. Ich denke, die Definition von Nationalgefühl ist das Schwierige.

    Reine Spekulation meinerseits ist: Es gab ein Nationalgefühl, welches dann aber in der FNZ bis hin zum Ende des Reiches 1803/06 erfolgreich zurückgedrängt und den persönlichen Interessen der Fürsten geopfert wurde.:winke:
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Den politischen oder besser verfassungsrechtlichen Begriff "Deutschland" hat es bis in die Neuzeit hinein nicht gegeben. In der Goldenen Bulle von 1356 tauchen somit stets Das Heilige Römische Reich und der Römische Kaiser auf, allerdings auch einmal Teutschland als geografische Umschreibung. Das heißt aber nicht, dass "Deutschland" umgangssprachlich oder im Bewusstsein der Bevölkerung nicht existent war.

    Interessanterweise wird aber - abgesehen von einigen Ausnahmen - meist von den "teutschen lanten" gesprochen, d.h. im Plural. Das wird erst dann verständlich wenn man bedenkt, dass der deutsche Teil des Heiligen Römischen Reichs aus über 300 mehr oder weniger selbstständigen Territorien bestand, lässt man die Gebiete der Reichsritterschaft einmal draußen vor. Insofern fühlten sich Menschen - anders als in England oder Frankreich - in erster Linie als Sachsen, Hessen oder Bayern und erst in zweiter als "Deutsche".

    Eine politische Aussage wird erstmals im 16. Jh. mit dem Zusatz "Nationis Germanicae" zum "Sacrum Romanum Imperium" gemacht, den man durchaus mit "deutscher Nation" übersetzen darf. Ein ausgeprägtes Nationalgefühl der deutschen Bevölkerung, das über das des Bayern, Sachsen, Schwaben oder Hessen hinausging, wird aber erst seit dem 18. Jh. - verstärkt seit Napolen - fassbar.
     
  19. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich weiss nicht, ob das wirklich so war:

    Speziell Sachsen und Hessen war ja wiederum in div. Staaten und Lændchen aufgeteilt:
    Fuehlte man sich dann beispielsweise als "Hessen-Darmstædter" oder als Hesse, oder eben doch als "Deutscher" weil man eben eine gemeinsame Sprache sprach? Ich vermag mir ein ausgeprægtes "National"-Gefuehl als "Katzenelnbogener" nicht so recht vorstellen, zumal es ja auch oft genug Gebietswechsel gab.

    Gruss, muheijo
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, das machte sich einmal an Regionen fest - Schwaben, Rheinland usw. - , zum anderen an den Ländern bzw. Staaten, zu denen die Menschen jahrhundertelang gehörten und deren Herrscher ihr Leben, Sterben, ihre ganze Existenz bestimmten. Das Heilige Römische Reich oder gar der Begriff Deutschland spielte für diese bäuerliche Bevölkerung keine Rolle. Und somit fühlte sich eben ein Einwohner des Herzogtums Württemberg jahrhundertelang zunächst als Württemberger und als "Deutscher" nur in zweiter Linie.
     
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