:autsch: Da hast du natürlich völlig Recht.
Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?
- Ersteller Ravenik
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:yes: Die Legende ist in der Antike in den Bereich Cádiz verortet worden, ich denke, bei Strabo findet man etwas darüber und in den Ora Maritima des Avienus
sicher auch.Edit: Jawoll
Ileates agro se feraci porrigunt.
maritima vero Cilbiceni possident.
Gerontis arcem et prominens fani, ut supra
sumus elocuti, distinet medium salum
interque celsa, cautium cedit sinus.
iugum ad secundum flumen amplum evolvitur.
Tartessiorum mons dehinc attollitur
silvis opacus. hinc Erythia est insula
diffusa glaebam et iuris olim Punici.
habuere primo quippe eam Carthaginis
priscae coloni interfluoque scinditur
a continente quinque per stadia mari
Erythia. ab arce qua diei occasus est,
Veneri marinae consecrata est insula
templumque in illa veneris et penetral cavum
oraculumque. monte ab illo, quem tibi
horrere silvis dixeram, cum veneris,
litus recline et molle harenarum iacet,
in quas Besilus atque Cilbus flumina
urgent fluentum.
Erythia ist einer der Inseln, auf denen das antike Cádiz liegt.
Strabo:
᾿ερύθειαν δὲ τὰ Γάδειρα ἔοικε λέγειν ὁ Φερεκύδης, ἐν ᾗ τὰ περὶ τὸν Γηρυόνην μυθεύουσιν, ἄλλοι δὲ τὴν παραβεβλημένην ταύτῃ τῇ πόλει νῆσον πορθμῷ σταδιαίῳ διειργομένην, τὸ εὔβοτον ὁρῶντες, ὅτι τῶν νεμομένων αὐτόθι προβάτων τὸ γάλα ὀρὸν οὐ ποιεῖ. τυροποιοῦσί τε πολλῷ ὕδατι μίξαντες διὰ τὴν πιότητα, ἐν πεντήκοντά τε ἡμέραις πνίγεται τὸ ζῷον, εἰ μή τις ἀποσχάζοι τι τοῦ αἵματος. ξηρὰ δέ ἐστιν ἣν νέμονται βοτάνην, ἀλλὰ πιαίνει σφόδρα: τεκμαίρονται δ᾽ ἐκ τού[του] πεπλάσθαι τὸν μῦθον τὸν περὶ τὰ βουκόλια τοῦ Γηρυόνου: ... κοινῇ μέντοι συνῴκισται πᾶς ὁ αἰγιαλός.
By "Erytheia," in which the myth-writers place the adventures of Geryon, Pherecydes seems to mean Gades.Others, however, think that Erytheia is the island that lies parallel to this city and is separated from it by a strait of a stadium in width,that is, in view of the fine pasturage there, because the milk of the flocks that pasture there yields no whey. And when they make cheese they first mix the milk with a large amount of water, on account of the fat in the milk. Further, the animals choke to death within fifty days, unless you open a vein and bleed them. The grass upon which they graze is dry, but it makes them very fat and it is from this fact, it is inferred, that the myth about the cattle of Geryon has been fabricated. The whole of the coast, however, is peopled jointly.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Was ist ein "Sonnenkessel"?
hjwien
Aktives Mitglied
Nun, Herakles saß ja bei seinen eigenen Säulen und wußte nicht, wie hinüberkommen, und da half ihm Helios, indem er ihm seinen Sonnenwagen, der hier die Form eines Kessels oder Bechers hatte, zur Verfügung stellte, womit Herakles dann, wie in einem kleinen Boot, rüberschipperte.
Wenn Du die RE in der Nähe hast, dann schau mal unter Geronyeus nach.
Herodot IV, 8:
8. Thus say the Scythians about themselves and about the region above them; but the Hellenes who dwell about the Pontus say as follows:-- Heracles driving the cattle of Geryones came to this land, then desert, which the Scythians now inhabit; and Geryones, says the tale, dwelt away from the region of the Pontus, living in the island called by the Hellenes Erytheia, near Gadeira which is outside the Pillars of Heracles by the Ocean.--As to the Ocean, they say indeed that it flows round the whole earth beginning from the place of the sunrising, but they do not prove this by facts.--From thence Heracles came to the land now called Scythia; and as a storm came upon him together with icy cold, he drew over him his lion's skin and went to sleep. Meanwhile the mares harnessed in his chariot disappeared by a miraculous chance, as they were feeding.
8. Σκύθαι μὲν ὧδε ὕπερ σφέων τε αὐτῶν καὶ τῆς χώρης τῆς κατύπερθε λέγουσι, «Ἑλλήνων δὲ οἱ τὸν Πόντον οἰκέοντες ὧδε. Ἡρακλέα ἐλαύνοντα τὰς Γηρυόνεω βοῦς ἀπικέσθαι ἐς γῆν ταύτην ἐοῦσαν ἐρήμην, ἥντινα νῦν Σκύθαι νέμονται. [2] Γηρυόνεα δὲ οἰκέειν ἔξω τοῦ Πόντου, κατοικημένον τὴν Ἕλληνές λέγουσι Ἐρύθειαν νῆσον τὴν πρὸς Γαδείροισι τοῖσι ἔξω Ἡρακλέων στηλέων ἐπὶ τῷ Ὠκεανῷ. τὸν δὲ Ὠκεανὸν λόγῳ μὲν λέγουσι ἀπὸ ἡλίου ἀνατολέων ἀρξάμενον γῆν περὶ πᾶσαν ῥέειν, ἔργῳ δὲ οὐκ ἀποδεικνῦσι. [3] ἐνθεῦτεν τόν Ἡρακλέα ἀπικέσθαι ἐς τὴν νῦν Σκυθίην χώρην καλεομένην, καὶ καταλαβεῖν γὰρ αὐτὸν χειμῶνα τε καὶ κρυμὸν, ἐπειρυσάμενον τὴν λεοντέην κατυπνῶσαι, τὰς δὲ οἱ ἵππους τὰς ὑπὸ τοῦ ἅρματος νεμομένας ἐν τούτῳ τῳ χρόνῳ ἀφανισθῆναι θείη τύχῃ.
8. Thus say the Scythians about themselves and about the region above them; but the Hellenes who dwell about the Pontus say as follows:-- Heracles driving the cattle of Geryones came to this land, then desert, which the Scythians now inhabit; and Geryones, says the tale, dwelt away from the region of the Pontus, living in the island called by the Hellenes Erytheia, near Gadeira which is outside the Pillars of Heracles by the Ocean.--As to the Ocean, they say indeed that it flows round the whole earth beginning from the place of the sunrising, but they do not prove this by facts.--From thence Heracles came to the land now called Scythia; and as a storm came upon him together with icy cold, he drew over him his lion's skin and went to sleep. Meanwhile the mares harnessed in his chariot disappeared by a miraculous chance, as they were feeding.
8. Σκύθαι μὲν ὧδε ὕπερ σφέων τε αὐτῶν καὶ τῆς χώρης τῆς κατύπερθε λέγουσι, «Ἑλλήνων δὲ οἱ τὸν Πόντον οἰκέοντες ὧδε. Ἡρακλέα ἐλαύνοντα τὰς Γηρυόνεω βοῦς ἀπικέσθαι ἐς γῆν ταύτην ἐοῦσαν ἐρήμην, ἥντινα νῦν Σκύθαι νέμονται. [2] Γηρυόνεα δὲ οἰκέειν ἔξω τοῦ Πόντου, κατοικημένον τὴν Ἕλληνές λέγουσι Ἐρύθειαν νῆσον τὴν πρὸς Γαδείροισι τοῖσι ἔξω Ἡρακλέων στηλέων ἐπὶ τῷ Ὠκεανῷ. τὸν δὲ Ὠκεανὸν λόγῳ μὲν λέγουσι ἀπὸ ἡλίου ἀνατολέων ἀρξάμενον γῆν περὶ πᾶσαν ῥέειν, ἔργῳ δὲ οὐκ ἀποδεικνῦσι. [3] ἐνθεῦτεν τόν Ἡρακλέα ἀπικέσθαι ἐς τὴν νῦν Σκυθίην χώρην καλεομένην, καὶ καταλαβεῖν γὰρ αὐτὸν χειμῶνα τε καὶ κρυμὸν, ἐπειρυσάμενον τὴν λεοντέην κατυπνῶσαι, τὰς δὲ οἱ ἵππους τὰς ὑπὸ τοῦ ἅρματος νεμομένας ἐν τούτῳ τῳ χρόνῳ ἀφανισθῆναι θείη τύχῃ.
Carolus
Aktives Mitglied
Erst einmal Hochachtung vor den Übersetzern des nicht ganz einfachen Textes.
Jetzt habe ich ein Verständnisproblem: in der zweiten Zeile wird mit Berufung auf Dionysius Tartessius als Ende Libyas (Afrikas) bezeichnet. Sonst wird doch immer Tartessius in Südspanien (Cádiz oder Huelva) lokalisiert. Liege ich in meinem Textverständnis falsch oder ist der Fehler bei Avienus bzw. Dionysius?
Mag es so zu verstehen sein, daß als Ende Afrikas das Gebiet auf der europäischen Seite zu verstehen ist:S?
Jetzt habe ich ein Verständnisproblem: in der zweiten Zeile wird mit Berufung auf Dionysius Tartessius als Ende Libyas (Afrikas) bezeichnet. Sonst wird doch immer Tartessius in Südspanien (Cádiz oder Huelva) lokalisiert. Liege ich in meinem Textverständnis falsch oder ist der Fehler bei Avienus bzw. Dionysius?
Mag es so zu verstehen sein, daß als Ende Afrikas das Gebiet auf der europäischen Seite zu verstehen ist:S?
Avienus spricht auch von der tartessischen Meerenge:
hiantis orbis a freto Tartessio - der Öffnung des Erdkreises von der tartessischen Meerenge
Atlanticisque fluctibus - und den Wellen des Atlantik
An einer anderen Stelle setzt er Gadir und Tartessos gleich:
hic Gadir urbs est, dicta Tartessus prius, - hier ist die Stadt Cádiz, die früher Tartessos genannt wurde,
hic sunt columnae pertinacis Herculis - hier sind die Säulen des herausragenden Herkules.
Abila atque Calpe, - Abyla und Calpe
Später wiederholt er diese Gleichsetzung:
Gadir hic est oppidum, - Gadir das ist eine Stadt/Festung
nam Punicorum lingua consaeptum locum - denn in der punischen Sprache bedeutet Gadir
Gadir vocabat. ipsa Tartessus prius - Umzäunung. Diese wurde früher
cognominata est. - Tartessos genannt.
Die zitierten Stellen kommen alle vor der Stelle, die besagt, dass Lybien/Afrika bei Tartessos endet. Damit dürfte aber die Unklarheit beseitigt sein, oder?
hiantis orbis a freto Tartessio - der Öffnung des Erdkreises von der tartessischen Meerenge
Atlanticisque fluctibus - und den Wellen des Atlantik
An einer anderen Stelle setzt er Gadir und Tartessos gleich:
hic Gadir urbs est, dicta Tartessus prius, - hier ist die Stadt Cádiz, die früher Tartessos genannt wurde,
hic sunt columnae pertinacis Herculis - hier sind die Säulen des herausragenden Herkules.
Abila atque Calpe, - Abyla und Calpe
Später wiederholt er diese Gleichsetzung:
Gadir hic est oppidum, - Gadir das ist eine Stadt/Festung
nam Punicorum lingua consaeptum locum - denn in der punischen Sprache bedeutet Gadir
Gadir vocabat. ipsa Tartessus prius - Umzäunung. Diese wurde früher
cognominata est. - Tartessos genannt.
Die zitierten Stellen kommen alle vor der Stelle, die besagt, dass Lybien/Afrika bei Tartessos endet. Damit dürfte aber die Unklarheit beseitigt sein, oder?
Bitte.
,
Das Buch besteht aus mehreren Teilen.
Diese Aussagen stammen aus dem "allgemeinen Teil" von Frau Rieckhoff, hier gibt es keinen Anmerkungsapparat, die Literatur-Quellen sind Kapitelweise genannt. Bei Interesse und wenn das zulässig ist, kopiere das Verzeichnis gerne. Abtippen ... bitte nicht.
Ok, nochmals vielen Dank.
Ich werde mir das dann mal beschaffen, wegen der verwendeten Quellen. Mir erschien die Aussage problematisch, weil sehr weitreichend und bzgl. der Stoffströme ohne jede empirische Basis. Die läßt sich auch nicht aus ein paar tausend Fundinventaren nachrüsten.
Monographien zu der Thematik scheint es wohl nur englischsprachige zu geben.
Sind bei den Quellen auch einige genannt.
Die Meerengensperre sieht man als Fakt.
Wobei "da trotz des riesigen Bedarfs" im Mittelmeerraum kein Zinnmangel aufgetreten wäre, man die Transportkapazität der Flusswege Rhone-Saone-Seine und Garonne recht hoch einschätzt.
Allerdings, das Buch behandelt die Kelten in Deutschland, das Thema lediglich soweit es diese Gebiete tangiert, tiefer behandelt wird.
Interessant an dem Buch, leider für das Thema OT, es werden durchaus unterschiedliche Standpunkte von der Autoren vertreten, insbesondere im topografischen Teil.
Aber die Keltenforschung ist derzeit sehr intensiv, mit jährlichen "Sensationsfunden". Muss sich dann ja auch so niederschlagen.
Zuletzt bearbeitet:
Genau da liegt ja das Problem.
Kann man so sehen.
Dann müsste in dem Fall sehr vieles anders bewertet werden.
Man hat allerdings an den Übergängen zwischen den Flusssystemen in Frankreich Stapelplätze gefunden, die einen erheblichen Warendurchfluss bestätigen.
Wie sind diese Stapelplätze datiert?
Wer nutzte sie?
Welche Funde hat man konkret gemacht?
2. Hälfte 6. Jahrhundert.
Massalioten
massaliotische Weinamphoren und attisch-schwarzfigurige Keramik
wo:
Lyon (Rhone-Saone)
Mont Lassios (Seine)
Bragny (Saone-Doubs)
Und irgendwelche Waren, insbesondere Erze, die auf eine bretonische oder cornishe Herkunft weisen?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Da haben wir doch einen eigenen Thread.
http://www.geschichtsforum.de/f22/zinnquellen-der-fr-hbronzezeit-34549/
-Zitat: Bragny entwickelte sich wohl als Handwerkersiedlung, in der eine umfangreiche Metallverarbeitung stattfand, insbesondere von Eisen, ....
Wie gesagt es geht in dem Werk um die Kelten in Deutschland.
Aber Vorschlag:
Wenn Du näheres wissen willst, Sabine Rieckhoff hat den Aufsatz in "Die Kelten in Deutschland" (außer Jörg Biel sind weitere ca. 40 Autoren genannt) geschrieben, nimm doch Kontakt mit ihr auf.
Über den Theiss Verlag in Stgt. ist das bestimmt möglich.