Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Ravenik, 1. August 2011.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meine Frage war nicht die nach Zinnquellen der Bronzezeit. Meine Frage lautete, ob man an den erwähnten Stapelplätzen Nachweise dafür fände, dass diese auf den Handel mit den Zinnlagerstätten in der Bretagne und in Cornwall ausgerichtet gewesen wären.

    Ist doch interessant, von Eisen ist die Rede, nicht von Zinn. Desweiteren von Wein und die Behauptung, dass wohl jeder Liter Wein, der zur damaligen Zeit von rechtsrheinischen Kelten getrunken wurde, über Bragny gehandelt worden sei. Was ergibt sich daraus für unsere Fragestellung?

    Für unsere Fragestellung ergibt sich daraus zunächst einmal, dass es sich bei diesen Stapelplätzen nicht einfach um Umschlagplätze handelte, Handelsposten auf einer ganz bestimmten Route, nämlich Marseille-Atlantik/Ärmelkanal sondern um richtiggehende Verteilerstellen.

    Insofern kann die Existenz dieser Orte, deren Funktion der Absatz von mittelmeerischen Waren war, nicht als Beleg für eine Blockade der Straße von Gibraltar durch die Phoinikier herangezogen werden (auch wenn in dem nämlichen Buch genau von dieser Blockade die Rede ist, interessanterweise mit Bezug auf den Periplus des Euktemon, der als terminus ante quem genannt wird).
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Jetzt bin ich etwas verwirrt über Dein Frage und Antwort Spiel

    wolltest du meine Lesekompetenz testen?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Keineswegs.
    Ausgegangen sind wir von deiner Einlassung "Die Meerengensperre sieht man als Fakt", woraufhin ich bemerkte, dass das genau das Problem sei. Man sieht es als Fakt und unterlässt es, die Quellen daraufhin kritisch zu untersuchen. (Letzteres nur implizit)
    Daraufhin hast du mit den Stapleplätzen in Gallien angefangen. Bei näherer Betarchtung kommt aber heraus, dass nach allem, was wir (gemeint sind die Teilnehmer ds Forums) wissen, ein solcher Schluss schlicht nicht zulässig ist, da offenbar keine bretonischen und cornishen Erzeugnisse dort nachgewiesen wurden, stattdessen sich das Bild von Verteilerzentren ergibt, die auf den regionalen Handel und die Versorgung des Hinterlandes mit Luxusgütern des Mittelmeerraums spezialisiert waren.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Leute, ihr dreht Euch im Kreis! Da nützen nicht die besten Quellenverweise und die dick aufgetragenen lateinischen Schriften!

    Eine Grundsatzfrage, wie bei allen Blockaden, ob zur See oder zu Land. Warum? oder besser, wozu sollte die Blockade dienen? Die Anfrage kam schonmal, doch hat diese niemand beandwortet, um damit die Frage nach der Blockade zu begründen oder ebend nicht zu begründen.

    Bevor hier weiter mit Halbwissen der von allen Usern beteilgten "Fachmänner" weiter diskutiert wird, einfach den Grund der Frage beantworten.

    Mich würde es ja auch Interessieren, was für eine Blockade da wohl vor Tausenden von Jahren aufgebaut wurde.

    Beispiel: Wenn es eine Macht gegeben hätte, die uns vom Flug zum Mond blockiert hätte, dann wären wir nie dort gewesen. Einfach gesagt, der Mensch nimmt kein Risiko auf sich, wenn er nicht weiß, ob das Risiko erfolg verspricht. Warum sollten die Händler jener Jahre in den offen Atlantik segeln, wo doch die Handelswege über die Flüße durchs Landesinnere sicherer und bekannter waren.

    Denkt mal nach, und und dei Antwort kann so einfach sein, auch ohne Lateinunterricht!

    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2011
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verlass mich da lieber auf die kritische Arbeit mit Quellen als auf Spekulationen. In mancher Hinsicht ist nämlich das rationalistische Denken unserer Tage den antiken Kulturen fremd.
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    El Q, bitte, das ist doch, wie mein alter Geo-Lehrer immer so schön sagte, mit dem Schinken nach der Wurst geschossen.

    Wer sagt oder wer gibt die Garantie, daß die Quellen verlässlich sind?

    Da liegen mehr als 2000 Jahre dazwischen. Wie wir in einer anderen Diskussion gesehen haben, sind nichteinmal Seefahrerthemen von vor 500 Jahren geklärt und Quellensicher. Wie um Himmelswillen sollen dann, Daten von mehr als dreimal so alten Informationen heute auf Richtigkeit gesichert werden!
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Niemand. Deshalb schrieb ich "Ich verlasse mich da lieber auf die kritische Arbeit mit Quellen..." Wir haben eben nichts anderes.
    Das ist der Grund der Quellenkritik, ihre Verlässlichkeit zu überprüfen.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Erstens: Wer sagt denn, dass die Wege über Land immer sicherer waren? Zwischen den gallischen Stämmen gab es auch mitunter bewaffnete Konflikte, und ob da immer von allen Seiten auf die Händler Rücksicht genommen wurde? Und wer sagt, dass nicht so manche gallischen Stammesführer Vorteil aus den Handelsrouten zu ziehen versuchten, durch Zölle etc.?
    Außerdem: Der Handel mit Britannien durch Gallien wurde wohl vor allem durch Griechen und die Gallier selbst abgewickelt. Für die Karthager wird vermutlich kein Platz gewesen sein. Wenn sie auch mitmischen wollten, mussten sie einen alternativen Weg verwenden.
    Zweitens: Der Mensch handelt nicht immer nach ausschließlich rationalen Erwägungen.
    Vielleicht war es einfach für das karthagische Selbstverständnis und Machtstreben wichtig, einen eigenen Zugang zu wichtigen Rohstoffquellen zu haben. Die endlosen Kriege auf Sizilien waren rein ökonomisch betrachtet bestimmt auch nicht sinnvoll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2011
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich habe nicht damit angefangen!
    Sondern geschrieben, dass die Rieckhoff dies nicht zuletzt an diesen Stapelplätzen festmacht.

    Seite 49 "Giechischer Wein"
    Man nimmt an, dass die phönizische Blockade zur folge hatte, dass Massilia seine neu gewonnene wirtschaftliche Macht nutzte, um ins keltische Hinterland vorzustossen, um sich die fehlenden Metalle auf dem Landweg zu verschaffen, an erster Stelle wieder Gold und zinn. Im Unterschied zu den sporadischen Aktionen der Etrusker handelte es sich wohl um eine gezielte Offensive, die professionell organisiert wurde und deshlab rasch zum Erfolg führte. Denn nie hören wir etwas über Zinnknappheit in Griechenland (trotz des riesigen Bedarfs, an erster Stelle für den Schiffsbau und die bronzenen Weihegaben, die die Heiligtümer füllten.) Das plötzliche Auftreten massaliotischer Weinamphoren und attisch-schwarzfiguriger Keramik in der 2. Hälfte des 6. Jahrhunderts v. Chr. weit über Marseille hinaus in keltischen Verteilerstationen - in Lyon (am Zusammenfluss von rhone und Saone) und auf dem Mont Lassois (der Umladestation an der Seine) - zeigte, dass die Sicherung der Transportwege nach dem Prinzip des Gebens und Nehmens immer noch bestens funktionierte.

    abetippt.
    Bäääääääääääää.....

    Im übrigen hast Du das Teil ja.

    Abgesehen davon neige ich durchaus Deiner Ansicht zu. Wenn es die Meerengensperre tatsächlich gab, wird sie maximal eine Art antiker "Navigations-Akte" gewesen sein.

    Was aber im Sinne einer ergebnisorientierten Diskussion doch keineswegs heißen darf, dass gegensätzliche Meinungen nicht ebenfalls genannt werden dürfen.
    Ja sogar genannt werden müssen!
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hallo?!

    Also nur weil keine anderen Quellen da sind, sind die, die es gibt, das Ende der Geschichte?

    El Q, da hätte ich mehr von Dir erwartet!

    Und zum Thema Handelsverkehr vor tausenden von Jahren, sei gesagt, (kommt von der Erfahrung des Segelns und der historischen Unbekümmertheit meinerseits...), niemand, aber auch niemand, würde sich in ein kleines Boot setzen und in ein Ungewissen nichts fahren, ob vor 3000, 2000, 1000 oder heute Jahren!
    Das Wasser ist eine absolute Umweltfeindliche Gegend für den Menschen!

    Somit wird der Mensch in der Eigenschaft eines Angsthasen immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen, und damit immer an der Wand lang, bzw. an der Küste segeln, wenn er nichts anderes kennt!

    Das führt den Segler früher oder später immer an ein Flussdelta, denn die Ausmasse einer solchen Flußmündung sind meist so groß, daß sie für einen Neuling nicht überschaubar sind. Daher immer an der Wand lang ...

    Warum werden hier zu dem Thema latianische Schriften und Quellen diskutiert und gewälzt und widerlegt und neu aufgestellt, wenn der einfache seemännische Verstand nichtmal ansatzweise in betracht kommt.

    Seefahrt ist damals wie heute ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2011
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  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Davon haben die Polynesier offenbar nichts gehört, die auf winzigen Fahrzeugen über den Pazifik ins Unbekannte gesegelt sind.
    Und auch Himilko, Hanno oder Skylax waren über solche Ängste offenbar erhaben.
    Und die Schiffe, mit denen Kolumbus nach Amerika fuhr, waren nach heutigen Maßstäben auch nur kleine Boote.
    Es brauchte immer nur wagemutige Männer, die das Unbekannte erforschten und damit den Weg für weniger mutige Nachfolger wiesen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was nach ihrer eigenen Beschreibung eben nicht ganz hergeleitet sauber ist. Sie selbst schreibt ja, dass es sich um Verteilerzentren handelte.

    Danke für's Abschreiben. Ich habe mir mal erlaubt, ein paar Dinge zu markieren.
    Erstens: "Man nimmt an" - es ist also keinesweges sicher! (So werden in der Wissenschaft immer wieder Annahmen zu Gewissheiten, einer nimmt an und der nächste zitiert's und für den dritten ist es dann schon die communis opinio).
    Die zweite markierte Stelle ist ein klassischer Zirkelschluss: Weil wir keine Quellen über Zinnknappheit haben, muss der Handel über Massalia gut funktioniert haben, was beweist, dass die Straße von Gibraltar für den griechischen Überseehandel gesperrt war.

    Heute Nachmittag aus der Bibliothek geholt.

    Tu dir keinen Zwang an. Da die Sperre der Straße von Gibraltar allerdings vielen als gesichert gilt, ja als Faktum ohne nähere Überprüfung immer wieder zitiert wird, sogar in Büchern über Kelten in Deutschland, sind in diesem Falle die Zweifler an dieser Sperre die, welche die gegensätzliche Meinung äußern ;)
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist doch Haarspalterei!

    Du nennst hier Seefahrer oder Seefahrerei, die nicht bewiesen ist, oder auf den Entdeckerdrang einzelner beruht.

    Hallo, Seefahrt ist auch die Geschichte der Menschheit insgesamt, da ein oder zwei oder 10 oder 100 Leute ins Verhältnis zu stellen ist absolut, na, wie soll ich sagen...Gelbe Seiten!
     
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  14. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das wird ziemlich sicher so gewesen sein.

    Andererseits wissen wir seit Adam Smith, dass der Seetransport Faktor 1000 (oder noch mehr?) effizienter ist, als der Landtransport.
    Und auch damals war der "Motor des Handels" der Wunsch nach Reichtum, nix anderes.
    "2 Reisen nach Cornwall und dann das Lebens eines reichen Griechen führen, bisschen politisieren, bisschen philosofieren..."

    und schon sind wir "Rationalisten" den klassischen Griechen doch wieder recht nahe:devil:
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wusste auch schon Cato (abgesehen vielleicht vom Faktor).
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die großen Entdecker konnten sich ihre Expeditionen in der Regel nicht selber finanzieren. Dahinter standen in der Regel wichtige Auftraggeber. (Skylax z. B. segelte im Auftrag von Dareios I., und die erste Afrikaumsegelung wurde von Necho II. initiiert.) Wieso sollten diese Geld ausgeben, wenn sie keinen Nutzen in den erhofften Entdeckungen sahen?
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also, überlegmal, warum spielen den jede Woche Millionen von Menschen Lotto, vor allem wenn der Gewinn über 10 Millionen hoch ist ....:rofl:

    Ich sage nur , Gier!

    Aber ich würde gern mit meinen Gedanken zur Seefahrt der Antike zu Repo und El Q stoßen, denn hier ist die Diskussion richtungsweisend ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2011
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Und wer hat die Schiffe bezahlt, wer hat die Reisen bezahlt, Proviant? Heuer?
    Wer hat den Kolumbus geschickt, den Drake usw. usf.
    Die "schlimmen" Türken haben den Gewürzhandel doch nicht verhindert, die haben nur solche Aufschläge kassiert, dass "man" zu Recht annahm, dass sich der Seeweg um Afrika auszahlen würde.

    Das "Unbekannte erforschen" liest sich wunderschön.
    In Wirklichkeit ging und geht es knallhart um Gold, Silber, Edelsteine profaner ausgedrückt: Geld
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hoffentlich nicht ausschließlich.

    Als Wegweiser zu den Fundstellen in Deutschland sehr gut. Aber halt populärwissenschaftlich, ob es da Deinen Ansprüchen genügt?

    Ein OT Einwurf:
    Wobei in der Keltenforschung die letzten Jahre schon sehr viel passiert ist. Aber mit Sicherheit das vorhandene noch nicht mal "leicht angekratzt" ist.
    Ich Ottonormalbüger kenne dutzende von Stellen an denen garantiert etwas zu finden ist, wo aber noch nie ein dazu Fähiger den Spaten angesetzt hat.
    Da wird es noch viele Überraschungen geben.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir hatten ja schon einige Beiträge zu den schriftlichen Quellen diskutiert, die zu den Durchfahrten durch die Säulen des Herkules etwas sagen.

    Haben wir denn noch andere Quellen zu dem Thema? Ich denke hier vor allem an archäologische Funde und Befunde? Ein Handelsweg durch die Straße von Gibraltar hätte doch m. M. Spuren hinterlassen müssen: römische oder griechische Händler wären ja wohl mit Waren Richtung Cornwall aufgebrochen, so dass man im Zusammenhang mit Siedlungen aus dieser Zeitperiode doch auch römisches bzw. griechisches Fundmaterial dann hätte finden müssen. Möglicherweise hätten die Kaufleute auch einige Zwischenstationen an der heutigen portugiesischen, spanischen oder französischen Atlantikküste zum Handel machen können.

    Weiß jemand, ob es dazu irgendwelche Erkenntnisse gibt?
     

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