Das Römerlager Aliso

[tela]

Da es sehr unwahrscheinlich ist, dass nach mehreren hundert Jahren noch so viel Struktur vorhanden war, um die Stadt zu prägen, gehe ich davon aus, dass die erste feste zivile Besiedlung unmittelbar auf die Aufgabe durch die Römer erfolgte.

Wofür es offenbar aber keinerlei archäologische Befunde gibt. Die scheint es ja erst für 600-700 n. Chr. zu geben, wie sonst würde man zu dieser Datierung kommen?

Sorry, aber das überzeugt mich nicht wirklich.

 

[jchatt]

@jchatt
Ich finde diese Hypothese einfach klasse.

:friends:

Auch wenn solche Thesen hier offensichtlich nicht gerne gesehen werden, mangels nachweisslichen funden.

Das kann ich nicht bestätigen, da ich bis jetzt nur positive Bewertungen erhalten habe. :yes:

Wobei ich Persönlich der meinung bin das erst Thesen entwickelt werden müssen und diese dan mit funden zu unterlegen sind. Das ist wahre Forschung nach unbekannten. Und nicht die deutung des schon bekannten.

So wie ich selbst schon mal ähnliches für das Lager-Hamm schrieb oder Kassel.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, das es an relativ kurz belegten Lagern einfach zuwenig fundeintrag gibt. So wird sicherlich das eine oder andere Lager überbaut sein oder weiter genuzt als Siedlung.

Das wäre eine Logische weiter verwendung von Lagern Bzw derren Wallung, erst recht dann wen diese keine feste innenbaung hatten .

Das ausbleiben von Funden kann auch ein Früh-Mittelalterlicher systematischer abbau und durch siebung solcher flächen sein .

Zu der Fundarmut mal ein Beispiel aus den Grabungen in Xanten.
Unter dem am besten erhaltenen neronischen Lager auf dem Fürstenberg hat man ganz wenige Reste eines früheren Lagers gefunden. Man weiss über dieses Lager nicht viel mehr als daß es natürlich früher datiert werden muss, und daß es mindestens zweiperiodig war. Die Ansprache lautet deshalb etwas unpräzise "spätaugusteisch bis tiberisch".
(Colonia Ulpia Traiana. Xanten und sein Umland in römischer Zeit,von Zabern )
Es ist deshalb so wenig erhalten, weil das jüngere Lager die Spuren des Älteren fast vollständig zerstört zu haben scheint.
Wenn also dieses nur kurz belegte neronische Lager (ca. 41-68) die Funde schon derart reduziert hat, dann wird nach 2000 Jahren tiefgründiger urbaner Bebauung in Groningen nichts mehr zu erwarten sein. Wenn doch dann fällt es Aufgrund der generellen Fundarmut schon fast in die Schublade Handelsgut oder Grabbeigabe.

Wir haben also nur die blosse Struktur. Vergleichbar mit einem Römerlager in Oberaden indem nur die in späterer Zeit zugefallenen Gräben sichtbar wären aber ohne jegliches datierbares Material.

Gruss
jchatt

 

[tela]

Wenn also dieses nur kurz belegte neronische Lager (ca. 41-68) die Funde schon derart reduziert hat, dann wird nach 2000 Jahren tiefgründiger urbaner Bebauung in Groningen nichts mehr zu erwarten sein.

So gehts aber nicht. Denn dann sind Spekulation wirklich Tür und Tor geöffnet. Und dass sich gar nichts erhalten hat, ist sehr unwahrscheinlich.

Ich kenn mich bei euch da oben nicht wirklich aus, aber ein Beispiel aus meiner Gegend. In Riegel am Kaiserstuhl konnte man ein Lager aus claudischer Zeit nachweisen, indem man ein kurzes Grabenstück nachweisen konnte. War eine neue Erkenntnis, die auch Auswirkung auf alte Streitfragen wie Übergänge über den Schwarzwald, Verbindungen von Hüfingen an den Kaiserstuhl usw. hatte. Basis war aber der Fund des Grabens. Fazit: Alles ist nicht verloren, irgendetwas kann man immer finden.

 

[dekumatland]

Laut Wikipedia gibts feste Besiedlung auf dem Gebiet der Innenstadt = dein Lager? ab ca. 600 - 700 n. Chr., also mind. 600 Jahre nach dem Lager des Drusus.

Wie haben sich die Strukturen des Lagers so lange gehalten, dass die Bebauung sich daran orientieren konnte?

hierzu von mir eine laienafte Frage: wurden solche Römerlager nicht auch dem Gelände angepasst, oder wurden die immer stur nach einem Schema errichtet?
wenn Anpassung ans Gelände vorliegen sollte, dann wäre das ein Grund dafür, dass eine Jahrhunderte spätere Besiedlung ungefähr dieselben Ausmaße hat - allerdings hab ich schon oft genug gesehen, dass mittelalterliche Besiedlungen in ehemaligen Römerstädten zunächst deutlich kleiner waren (hier aber dürfte vielleicht noch keine echte "Römerstadt" vorgelegen haben)

 

[jchatt]

Wofür es offenbar aber keinerlei archäologische Befunde gibt. Die scheint es ja erst für 600-700 n. Chr. zu geben, wie sonst würde man zu dieser Datierung kommen?

Sorry, aber das überzeugt mich nicht wirklich.

Funde:
So wirklich fundleer ist die Gegend übrigens nicht:
Hier der Fund einer römischen Amphore ca. 1,5km südlich von Groningen.
OOG Radio en TV : Homepage
Entlang der Strasse auf dem Höhenzug (Hondsrug) gab es vor kurzem einen römischen Hortfund mit Goldmünzen. (Glaube 2 Jhd)

Topographie:
Auf dieser Seite kann man das Höhenprofil Nordfrieslands ablesen.
AHN - website ? Viewer



Die blauen Einfärbungen liegen unter dem Meeresspiegel, waren also vor dem Deichbau überflutet oder zumindest stark hochwassergefährdet. Glaubst Du wirklich die Römer, die ja ohne Zweifel hier waren, hätten diesen exponierten Punkt auf dem Groningen liegt, übersehen ? Wenn ja, von wo hätte Drusus dann seine amphibischen Unternehmungen gegen die Inseln, Chauken und auf der Ems besser durchführen können ?

Weitere römische Toponyme:
Der Fluss, der an der Westseite der Stadt fliesst, ergiesst sich bei der Gemeinde "De Marne" in die Nordsee. Bei Ptolemaios findet man dort ein Toponym namens "Manarmanis Portus"

und wieder Stichwort Fundarmut:
Ein ähnliches Beispiel wie bei Vetera I gibt es auch in der CUT. Dort haben sich die spärlichen Überreste eines augusteischen Kohortenkastells wahrscheinlich nur erhalten, weil die Insulae der Stadt an dieser Stelle unbebaut geblieben war. Wir haben in Groningen aber wahrscheinlich keine unbebaut gebliebenen Plätze mehr.

Sicherlich muss man weiter skeptisch bleiben. Aber das Konstrukt möchte ich sehen, daß alle diese Fakten auf eine andere und möglicherweise sogar besseren Art und Weise erklärt.

• Die Struktur eines Feldlagers des Drusus, der ja hier war.
• Die Übereinstimmung mit dem Ptolemaios
• und die einzigartige topographische Lage.

Meine Bereitschaft dies alles mit Zufälligkeiten zu erklären ist längst erschöpft. Vor allem aber aufgrund der Tatsache, daß ich bei der Suche nach möglichen Vereinbarkeiten des Stadtbildes von Groningen mit dem Lager Oberaden letztendlich zu den Grundprinzipien des augusteischen Feldlagerbaues gestossen bin, und diese plausibel auf Polybios zurückführen konnte.
Und wo ist überhaupt der empirische Beweis, daß sich alle realen Besiedlungen auf einem Platz schön übereinander abgelagert haben müssen.

Gruss
jchatt

 

[tela]

Funde:
So wirklich fundleer ist die Gegend übrigens nicht:
Hier der Fund einer römischen Amphore ca. 1,5km südlich von Groningen.
OOG Radio en TV : Homepage
Entlang der Strasse auf dem Höhenzug (Hondsrug) gab es vor kurzem einen römischen Hortfund mit Goldmünzen. (Glaube 2 Jhd)

Schön, aber keine Belege für ein römisches Lager in Groningen.

Die blauen Einfärbungen liegen unter dem Meeresspiegel, waren also vor dem Deichbau überflutet oder zumindest stark hochwassergefährdet. Glaubst Du wirklich die Römer, die ja ohne Zweifel hier waren, hätten diesen exponierten Punkt auf dem Groningen liegt, übersehen ? Wenn ja, von wo hätte Drusus dann seine amphibischen Unternehmungen gegen die Inseln, Chauken und auf der Ems besser durchführen können ?

Keine Ahnung. Wie gesagt, ich kenne mich in der Gegend nicht aus. Aber gibt deine Karte auch die Situation vor 2000 Jahren wieder? Oder könnte es damals nicht anders ausgesehen haben, so dass auch andere Plätze möglich waren?

Sicherlich muss man weiter skeptisch bleiben.

Bist du noch skeptisch?

Meine Bereitschaft dies alles mit Zufälligkeiten zu erklären ist längst erschöpft. Vor allem aber aufgrund der Tatsache, daß ich bei der Suche nach möglichen Vereinbarkeiten des Stadtbildes von Groningen mit dem Lager Oberaden letztendlich zu den Grundprinzipien des augusteischen Feldlagerbaues gestossen bin, und diese plausibel auf Polybios zurückführen konnte.

Wurde jedes augusteische Lager nach den Grundprinzipien des Polybios erbaut? Oder gibts vielleicht auch Varianten, die durch die lokale Topographie bedingt gewesen sind?

Du nimmst Oberarden als Muster, legst es über den Stadtplan von Groningen, es passt eingermaßen und schon hast du eine Lokalisierung. Wenn man jetzt hergehen würde und nicht Oberarden als Muster nimmt, sondern ein anderes Lager, sucht sich eine andere Stadt, wo es passt, dann kommt eine andere Stadt zu einem Römerlager, von dem sie noch nichts wusste.

Nur noch eine Verständnisfrage: Was hat Groningen mit Aliso und seiner Lokalisierung zu tun?

 

[jchatt]

Wurde jedes augusteische Lager nach den Grundprinzipien des Polybios erbaut? Oder gibts vielleicht auch Varianten, die durch die lokale Topographie bedingt gewesen sind?

Werde mal konkret.
Wo soll die Topographie zur Abschneidung der Ecken geführt haben und warum ?

Du nimmst Oberarden als Muster, legst es über den Stadtplan von Groningen, es passt eingermaßen und schon hast du eine Lokalisierung.

Dann hast Du meine Beiträge nicht gelesen.
Die Argumentation war Oberaden+Nijmegen --> Polybios -->Groningen.
Es geht nur so. Da Groningen eben nicht gleich Oberaden ist.

Wenn man jetzt hergehen würde und nicht Oberarden als Muster nimmt, sondern ein anderes Lager, sucht sich eine andere Stadt, wo es passt, dann kommt eine andere Stadt zu einem Römerlager, von dem sie noch nichts wusste.

Wenn das so einfach ist, dann zeig mir das mal.
Aber selbst diese Vorgehensweise wäre aussichtsreicher als die unterschiedlichen Formen der Lager zu ignorieren und ständig Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Nur noch eine Verständnisfrage: Was hat Groningen mit Aliso und seiner Lokalisierung zu tun?

Auch das habe ich geschrieben. Aus den vier Lagern, zwei nachgewiesene in Oberaden und Nijmegen, und zwei hypothetischen in Groningen ergibt sich ein mögliches System der Legionslagergründungen mit einem weiteren spekulativen Legionslager östlich von Oberaden.
Germanicus eilte mit sechs seiner acht Legionen dem bedrängten Lager an der Lippe zur Hilfe. Also möglich, daß die fehlenden zwei Legionen dort stationiert waren und folglich ein Legionslager zu suchen wäre.
Natürlich ist das Alles hochspekulativ. Aber das liegt am Thema.
Mein Vorschlag die Frage der Legionslager auszulagern wurde ja für unnötig erachtet, daher darf ich meine Argumente bitteschön hier verteidigen.


Gruss
jchatt

 

[dekumatland]

bzgl. Legionslagerplan in Stadtplan projizieren:

Wenn das so einfach ist, dann zeig mir das mal.

kam das denn öfter vor, dass maximal wenige Jahrzehnte betriebene Legionslager (keine Städte) in german. oder sonstige Nachfolgesiedlungen umgewandelt und dabei ihre Grundrisse exakt beibehalten hatten?

vom angenommenen Römerlager in Groningen bis zu merowingerzeitlichen Funden klafft doch eine Lücke von mehreren Jahrhunderten, und ich nehme an, dass in dieser Gegend zur Merowinger- und Karolingerzeit nicht so rasch große Siedlungen entstanden - wie sieht es denn mit der Siedlungskontinuität aus?

weiterhin meine Frage: wurden Legionslager in zu befriedenden Gebieten streng nach Schema oder an die Topographie angepasst gebaut?

 

[tela]

Werde mal konkret.

Ich dachte eigentlich, dass die Frage, ob jedes augusteische Lager nach den Prinzipien des Polybios errichtet wurde, eine hinreichend konkrete Frage sei.

Wo soll die Topographie zur Abschneidung der Ecken geführt haben und warum ?

Wo kann ich nicht sagen, da ich kein Experte in der Frage des Aussehens römischer Militärlager bin. Warum aber ist doch klar: Weil vielleicht am gewünschten und sinnvollen Lagerstandort die Topographie derart gewesen war, dass man eben kein Musterlager nach Vorgabe des Polybios bauen konnte, sondern eines mit abgeschnittenen Ecken oder anderen Veränderungen.
Ist war nicht augusteisch, aber schau dir das Kastell von Hüfingen an. Bedingt durch die topographische Situation ergibt sich alles, nur kein Musterkastell. Ähnlich auch das von mir schon angesprochene Riegel. ok, alles keine Legionslager, aber Zeichen für die Anpassungsfähigkeit an topographische Situationen.

Wenn das so einfach ist, dann zeig mir das mal.

Nur eine Frage von Ausdauer.

Aber selbst diese Vorgehensweise wäre aussichtsreicher als die unterschiedlichen Formen der Lager zu ignorieren und ständig Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Glaub ich nicht. Aber wir können ja gut unterschiedlicher Ansicht sein.

Wie viele Legionäre/Legionen könnte man eigentlich in deinem Lager in Groningen unterbringen?

@Dekumatland: gute Fragen!

 

[Ashigaru]

weiterhin meine Frage: wurden Legionslager in zu befriedenden Gebieten streng nach Schema oder an die Topographie angepasst gebaut?

Hierzu kann man zumindest was sagen.
Die Lagerformen waren in der frühen Kaiserzeit besonders mannigfaltig. Es gab zwar das bekannte "Spielkartenschema". Haltern ist ein Beispiel für diesen Lagertyp, selbst wenn die Innenbebauung sich später änderte. Auch die großen Marschlager in Holsterhausen - von denen keines in voller Ausdehnung bekannt ist - scheinen diesem Rechtecktypus zu folgen. Außerdem Dorlar, auch ein Marschlager, und Waldgirmes. Bei Waldgirmes wird, anders als früher angenommen, eine militärische Belegung mittlerweile ausgeschlossen, und die Befestigung erfüllte anscheinend eher die Funktion einer "Stadtmauer". Außerdem noch Kneblinghausen und das erst in jüngerer Zeit besser forschte Lager in Oberbrechen, wenn man bei diesen von einer frühen Daiterung ausgeht.

Es gibt mehr augusteische Lager, die nicht dem oben genannten Schema folgen, sondern rundlich-polygonal angelegt sind. Die am besten erforschten rechts des Rheins dürften Oberaden, Marktbreit, Dangstetten, Anreppen, Rödgen und Hedemünden sein.
Die ersten drei dürften für Legionen ausgelegt gewesen sein, die anderen drei sind kleiner. Alle drei haben sehr eigenständige Baupläne.
Links des Rheins sieht die Lage schlechter aus. Für alle bekannte Legionsplätze lässt sich erst ab der spättiberisch-claudischen zeit ein einigermaßen vollständiger Grundriss nachweisen, obwohl ältere Spuren bekannt sind. Zumindest für das Doppellegionslager in Neuss scheint ein unregelmäßiger Grundriss zu vermuten sein, auch in Nimwegen.

 

[nicht_wissend]

Thesen (Annahmen) stellt man auf und versucht sie dann auf ihre Haltbarkeit abzuklopfen, indem man Argumente/Belege für und wider der Thesen ins Feld führt. Entweder eine These kann sich, beim Versuch sie zu falsifizieren durchsetzen, oder eben nicht, dann wird sie i.d.R. ad acta gelegt.



Da gibt es einen wichtigen Punkt: Du stellst Thesen auf, die du nicht belegen kannst, um eine weitere These, für die bisher nichts spricht, damit zu belegen. Thesen (Annahmen) kann man aber nicht mit weiteren Thesen (Annahmen) belegen, dazu bedarf es der validen Daten.

Das Stimmt soooo nicht ganz. Fakt ist es, das ist sogar nachweisslich das es entlag der Lippe eine Lagerkette gab.

Die Lager liegen Luftline Ca. 20Km bis - 25Km entfernt die schankungen resultieren aus geländetypischen eigenarten wie

Flussmündung, Lippeverlauf, Gute Strategischelage usw

A.Holsterhausen (Per zufall entdeckt)
B.Haltern
C.Olfen (neu)
D.Oberraden
E.Hamm ?

Nun der Logsiche schluss wen in der nahen umgebung von Hamm kein lager zu finden ist bleibt nur das Hamm dieses überlagert. Da für Hamm die Entferung und Lage passt mit der Ahse als flussmündung. Selbes gilt auch für Kassel im bezug auf Hedemünden

Aber die Notwendigkeit dieser Lagerkette sollte wohl keiner mehr bestreiten können.

Des weitern finde ich ein wenig komisch das noch keiner der User hier versucht hat Olfen als Aliso darzustellen ?. Kann es vielleicht daran liegen das es keinen in den kramm passt wieder ein Lager in seine These einzubauen zu müssen ?. Auch mir nicht .

Und nun noch die Konkrete frage .Was würde man dem Archäologen heute sagen? Der bis 1998 sagte die Hünenburg (Hedemünden) ist ein Germanischer ringwall .

Ich möchte mit meinen beiden letzten fragen niemand was.

Nur sollten sich die Leute die sich nur auf ihere Fakten berufen immer bedenken das wir uns alle auf dem derzeitigen wissensstand befinden der morgen wieder ein anderrer sein kann somit wäre etwas mehr Demut vor dem unbekannten von vorteil und hilfreich .


MFG

Nicht_Wissend

 

[tela]

A.Holsterhausen (Per zufall entdeckt)
B.Haltern
C.Olfen (neu)
D.Oberraden
E.Hamm ?

Nun der Logsiche schluss wen in der nahen umgebung von Hamm kein lager zu finden ist bleibt nur das Hamm dieses überlagert.

Wie wäre die Idee, dass Oberaden das letzte Lager der Kette darstellte?

Da für Hamm die Entferung und Lage passt mit der Ahse als flussmündung. Selbes gilt auch für Kassel im bezug auf Hedemünden

Oder aber Hedemünden war das letzte Lager. Angesichts offenbar fehlender römischer Funde in deinen Wunschstädten auch eine Option, oder?

Nur sollten sich die Leute die sich nur auf ihere Fakten berufen immer bedenken das wir uns alle auf dem derzeitigen wissensstand befinden der morgen wieder ein anderrer sein kann somit wäre etwas mehr Demut vor dem unbekannten von vorteil und hilfreich .

Aber der Wissensstand ändert sich vor allem durch eines: Durch Funde! Ohne Funde bleibt es Spekulation.

 

[Carolus]

Des weitern finde ich ein wenig komisch das noch keiner der User hier versucht hat Olfen als Aliso darzustellen ?. Kann es vielleicht daran liegen das es keinen in den kramm passt wieder ein Lager in seine These einzubauen zu müssen ?. Auch mir nicht .

Das liegt nicht daran, daß es nicht in den Kram paßt, sondern an den archäologischen Befunden. Das Lager Aliso muß bis zum Jahr 15 belegt gewesen sein, aber Olfen ist schon wesentlich früher wieder aufgegeben worden.

Hier ist noch ein Link zum LWL direkt (mit Film):

Landschaftsverband Westfalen-Lippe | Amt für Bodendenkmalpflege

Das Lager wird demnach auf die Jahre 11 - 7 v. Chr. datiert. So wie ich es verstehe, ist das wohl der Belegungszeitraum.

Das sieht dann nicht nach einem Kanditaten für Aliso aus.

P. S. @Nicht_Wissend

Könntest Du bitte in Deinen Beiträgen ein wenig mehr auf Orthographie und Interpunktion achten? Die ganzen Abweichungen zur orthographischen Norm machen es für mich schwer, Deine Ausführungen zur Kenntnis zu nehmen.

 

[El Quijote]

Das Stimmt soooo nicht ganz. Fakt ist es, das ist sogar nachweisslich das es entlag der Lippe eine Lagerkette gab.

Dass es an der Lippe eine Lagerkette gab ist mir bekannt. Aber was stimmt an meiner Aussage nicht? Bzw. inwiefern ist dies ein Widerspruch zu meiner Aussage?

Die Lager liegen Luftline Ca. 20Km bis - 25Km entfernt die schankungen resultieren aus geländetypischen eigenarten wie

Flussmündung, Lippeverlauf, Gute Strategischelage usw

A.Holsterhausen (Per zufall entdeckt)
B.Haltern
C.Olfen (neu)
D.Oberraden
E.Hamm ?

Nun der Logsiche schluss wen in der nahen umgebung von Hamm kein lager zu finden ist bleibt nur das Hamm dieses überlagert. Da für Hamm die Entferung und Lage passt mit der Ahse als flussmündung. Selbes gilt auch für Kassel im bezug auf Hedemünden

Nee, dass ist a) was die Lippelager angeht zu einfach und b) kommen wir wieder zu deinem alten Problem, dem der Logistik. Du versuchst nun deine Ursprungsthese (die logistisch unmögliche Versorgung eines sehr weit östlich gelegenen hypothetischen Lippelagers über die Weser, statt über die Lippe, die du ja im Vorfeld des römische Herrschaftsgebietes der Römer ursprünglich als von den Germanen unbefahrbar gemacht sehen wolltest) mit dem Widerspruch zu dieser zu harmonisieren, das ändert aber nichts daran, dass die Hypothese logistisch unsinnig ist und dass deine Lager alle hypothetisch sind. Sowohl dein Alisokandidat ist hypothetisch, als auch die Versorgungslager an der Main-Lahn-wir-überqueren-mal-eben-mit-mehreren-hundert-Maultieren-das-deutsche-Mittelgebirge-Weser-wirüberqueren-mal-eben-mit-mehreren-hundert-Maultieren-den-Teutoburger-Wald-Lippe-Route.
Warum ist das mit der Kette der Lippelager zu einfach? Schlicht und ergeifend, weil diese nicht alle gleichzeitig in Betrieb waren. Eine Gleichung alle 20 km befindet sich an der Lippe ein Römerlager, also müssen an den Abständen wo bisher keine Lager nachgewiesen wurden auch welche sein, löst sich daher bei näherer Betrachtung in Luft auf.

Des weitern finde ich ein wenig komisch, dass noch keiner der User hier versucht hat Olfen als Aliso darzustellen? Kann es vielleicht daran liegen das es keinen in den Kram passt, wieder ein Lager in seine These einzubauen zu müssen?

Nimm doch erst mal die näher liegenden Gründe an:
a) Das Lager Olfen ist sehr klein. Nun ist es eine Frage der Wahrscheinlichkeit, ob das einzige namentlich bekannte Lager in der Magna Germania ausgerechnet ein Wachposten an einem Flussübergang ist?
b) Weitaus gewichtiger als a): Welcher Fluss mündet bei Olfen in die Lippe? Richtig: Keiner.

Nur sollten sich die Leute, die sich nur auf ihere Fakten berufen, immer bedenken das wir uns alle auf dem derzeitigen Wissensstand befinden der morgen wieder ein anderer sein kann somit wäre etwas mehr Demut vor dem unbekannten von vorteil und hilfreich.

Demut vor dem Unbekannten ist was für Theologen.

 

[Maelonn]

Vielleicht wäre es ja besser, nichts zu sagen, aber langsam gleitet die Diskussion ins Nivana ab.

Das Stimmt soooo nicht ganz.
...
Nur sollten sich die Leute die sich nur auf ihere Fakten berufen immer bedenken das wir uns alle auf dem derzeitigen wissensstand befinden der morgen wieder ein anderrer sein kann somit wäre etwas mehr Demut vor dem unbekannten von vorteil und hilfreich .

Was stimmt denn "soooo nicht ganz"? Dass man Theorien auch mindestens mit Anhaltspunkten, möglichst sogar mit Fakten belegen können sollte? Nur der Umstand, dass sich jemand "etwas vorstellen kann", ist keine hinreichende Diskussionsgrundlage - und bestimmt nicht nur wegen der historisch belegten Indizien dafür, dass faktenfrei entwickelte Vorstellungen durch chemische Substanzen induziert sein können.

"Demut" ist übrigens ein Begriff, mit dem man äußerst vorsichtig umgehen sollte.

MfG

 

[Carolus]

Mit dieser Konstruktion lassen sich 2/3 des Weichbildes der Stadt weit besser erklären, als die bisher verbreitete Version einer mittelalterlichen Planstadt. Plätze, Strassen, Stadtmauern, Tore und sogar die Position von Rathaus und ehemaliger Principia sind bis auf den Meter deckungsgleich.
In den südlichen Stadtteilen geben immernoch die 66,6m Quadrate der Kohorteninsulae die Breite vor.
Auch die grossen Kirchenbauten der Stadt stehen alle in Bereichen, die in der römischen Konstruktion Freiflächen waren und richten sich nach dem rechtwinkligen Strassenraster aus, und nicht umgekehrt.
Ebenso erklärt es warum die Stadtmauer des mittelalterlichen Groningen nur an der Ostseite nicht direkt am Stadtgraben steht, sondern weiter innen verläuft, nämlich synchron mit dem zweiten römischen Lager.

Ich bin sicherlich kein Experte für die germanische Siedlungsweise, aber m. W. haben Germanen eher in kleineren Weilern gelebt. Da erscheint es mir ein wenig seltsam, daß sie ein römisches Lager übernommen haben sollen.

Bei Ptolemaios ist an dieser Position zwischen Nordsee und Emsmündung der Ort/Kastell "Flevum" eingetragen.

Bei Ptolemaios und seinen Karten bestehen ja verschiedene Probleme. Sei es zum einen die Überlieferung zum anderen die Daten, die Ptolemaios zur Verfügung standen. Die exakte Positionsbestimmung war in der Antike noch gar nicht möglich. Siehe: Längenproblem ? Wikipedia

Darüber hinaus wurden verschiedene Längenmaße verwendet. Vor einiger Zeit glaubten Forscher, die Daten von Ptolemaios entschlüsselt zu haben und die antiken Ortsnamen bestehenden Ortschaften (im freien Germanien) zuzuweisen.

Das Problem war allerdings, daß in den bestehenden Örtlichkeiten (im freien Germanien) keinerlei Funde gemacht wurden, die eine Datierung in die Antike erlauben würde.

 

[Maelonn]

Ich bin sicherlich kein Experte für die germanische Siedlungsweise, aber m. W. haben Germanen eher in kleineren Weilern gelebt. Da erscheint es mir ein wenig seltsam, daß sie ein römisches Lager übernommen haben sollen.
...
Das Problem war allerdings, daß in den bestehenden Örtlichkeiten (im freien Germanien) keinerlei Funde gemacht wurden, die eine Datierung in die Antike erlauben würde.

Es deutet manches darauf hin, dass in den stark romanisierten Bereichen die römischen Siedlungen nach dem Zusammenbruch des Reichs zwar schrumpften, im Grundsatz aber weiter genutzt wurden. Eine Reihe der heute noch bestehenden deutschen Städte hat sich ja aus römischen Siedlungen entwickelt. Ich kann mir sogar vorstellen, dass die von Dir genannte Fundarmut darauf zurückzuführen ist, dass die Spuren zwar noch vorhanden sind, aber unter irgendwelchen Gebäuden schlummern. Man denke nur daran, wie viel römisches "Zeugs" zum Vorschein gekommen ist, als mitten in Köln die Tiefgarage am Dom gebaut wurde.

Nur: Selbst bei diesen mit Sicherheit durchgehend bewohnten ehemaligen römischen Zentren kann man heute nicht mehr die Grundlinien der damaligen römischen "Stadtplanung" erkennen. Deshalb erscheint es mir mehr als gewagt, nur aus der Ähnlichkeit eines Stadtplans heutiger Zeit mit römischer Lagerarchitektur eine Kontinuität der Besiedelung ableiten oder gar ein bestimmtes, bislang nicht lokalisiertes Lager identifizieren und auf dieser Basis dann auch noch die Grundzüge römischer Eroberungsstrategie erklären zu wollen.

Mir ist auch gar nicht klar, warum man sich mit derart zweifelhaften "Indizien" befassen sollte. In den letzten 20 Jahren hat die Archäologie so viele neue Erkenntnisse zutage gefördert, dass wir genug Material zum Interpretieren haben sollten.

MfG

 

[tela]

Deshalb erscheint es mir mehr als gewagt, nur aus der Ähnlichkeit eines Stadtplans heutiger Zeit mit römischer Lagerarchitektur eine Kontinuität der Besiedelung ableiten oder gar ein bestimmtes, bislang nicht lokalisiertes Lager identifizieren und auf dieser Basis dann auch noch die Grundzüge römischer Eroberungsstrategie erklären zu wollen.

Vor allem auch, wenn in diesen postulierten Lagern offenbar keinerlei römische Funde gemacht wurden, bei keinem Bauprojekt auch nur eine römische Scherbe ans Tageslicht gekommen ist und die ganze Argumentation eben nur auf der Ähnlichkeit der Pläne basiert.

 

[salvus]

Vor allem auch, wenn in diesen postulierten Lagern offenbar keinerlei römische Funde gemacht wurden, bei keinem Bauprojekt auch nur eine römische Scherbe ans Tageslicht gekommen ist und die ganze Argumentation eben nur auf der Ähnlichkeit der Pläne basiert.

Richtig.
Gewisse Ähnlichkeiten sind nicht wegzudiskutieren allerdings fehlen einfach die entsprechenden Funde. Alles reichlich viel Spekulation.
Das gilt im Übrigen auch für die schon erwähnte Lagerkette an der Lippe. Die bisher nachgewiesenen Lager stammen z.T. aus unterschiedlichen Zeiten. Darauf hat ELQ richtigerweise schon hingewiesen.

Allerdings frage ich mich, ob wir uns hier langsam aber sicher nicht ziemlich off topic bewegen? Eigentlich sollte es um Aliso gehen.

 

[jchatt]

Fehlende Funde:
Das Verlangen der Archäologie nach Funden ist verständlich, denn sie sind das stärkste Argument für eine römische Präsenz. Der Umkehrschluss "Wo keine Funde, da waren auch keine Römer" ist da schon problematischer. Und kein Archäologe ist so vermessen zu behaupten, dass er alles finden, alles beweisen könnte.
Es beeindruckt mich ungemein, was die Archäologie nach so langer Zeit noch erkennen kann. Aber sicher sind die Interpretationen dieser Funden nicht so gut, dass sie keine weiteren unabhängig erhobene Fakten nötig hätten.

Trotzdem hindert diese Fundarmut offenbar niemanden z.B. das Römerlager Kneblinghausen einem bestimmten Ereignis der römischen Geschichte zuzuweisen. Ebenso lese ich hier Spekulationen über den Drususkanal und Winterlagern am Rhein, zu denen Varus gezogen sein soll. Alles ohne archäologisch relevanten Funden. In Kneblinghausen versucht man die Datierung über die Struktur des Tores (Clavicular).
Wo liegt da der kausale Unterschied zu der vermuteten römischen Lagerstruktur in Groningen? Soll man sich bescheiden, nur weil man es einfach nicht für möglich hält? Das wäre unwissenschaftlich.

Groningen
Das Legionslager in Oberaden wurde offenbar mit dem pes drusianus (0,333m) ausgemessen. Man findet diese Schnapszahlen im gesamten Lager:

• Kohorten 66,6m,
• Lagerbreite 666m,
• Zenturienbreite 11,1m.
• Via Principalis 33,3m
• Via Sagularis 22,2m

Seltsamerweise finden sich diese Maße auch in Groningen.
Zwar maß der Karolingische Fuss auch 0,333m, aber eine karolingische Planstadt Groningen mit dieser Präzision zudem um einen bestehenden Ortskern herum ausgemessen, wäre nicht weniger spektakulär, aber vor allem ohne Beispiel.

Ich bin sicherlich kein Experte für die germanische Siedlungsweise, aber m. W. haben Germanen eher in kleineren Weilern gelebt. Da erscheint es mir ein wenig seltsam, daß sie ein römisches Lager übernommen haben sollen.

Für die germanische Siedlungsweise bin ich auch kein Experte. Ich weiss allerdings, wie ein augusteisches Legionslager konstruiert wurde. :devil:
Die Siedlungsweise der Germanen ist aber sicherlich auch nicht vollständig ergraben sondern existiert nur als Modell. Jedenfalls steht wohl fest, dass ihre romanisierten Volksgenossen linksrheinisch in Städten lebten und ich widersetze mich auch hier Caesars Kelten/Germanenschranke am Rhein und setze keine vollkommen getrennte Entwicklung voraus.

Bei Ptolemaios und seinen Karten bestehen ja verschiedene Probleme. Sei es zum einen die Überlieferung zum anderen die Daten, die Ptolemaios zur Verfügung standen. Die exakte Positionsbestimmung war in der Antike noch gar nicht möglich. Siehe: Längenproblem ? Wikipedia

Trotzdem erkennt jeder mit rudimentärem Geographiewissen in den Karten des Ptolemaios die Welt, in dem Ausmaß wie sie damals gut bekannt war, wieder.

Darüber hinaus wurden verschiedene Längenmaße verwendet. Vor einiger Zeit glaubten Forscher, die Daten von Ptolemaios entschlüsselt zu haben und die antiken Ortsnamen bestehenden Ortschaften (im freien Germanien) zuzuweisen.
Das Problem war allerdings, daß in den bestehenden Örtlichkeiten (im freien Germanien) keinerlei Funde gemacht wurden, die eine Datierung in die Antike erlauben würde.

Zu dem Berliner Projekt:
Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann: Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene". Darmstadt 2010. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

Das Mißverhältnis zwischen historischer Überlieferung und archäologischen Funden gilt es zu ergründen. Jedenfalls sollte man es sich nicht so leicht machen, dem Ptolemaios bezüglich des freien Germaniens einfach an beliebiger Stelle Fehler zu unterstellen. Man kann aus den Quellen die er verwendete und die Arbeitsweise, soweit sie rekonstruiert werden kann, auch plausible einige Verzerrungen erklären.

Gruss
jchatt