Kollaps der Wikinger-Besiedlung von Grönland?

Im antiken Latein konnte der Begriff "rusticus" in mehrfacher Bedeutung gebraucht werden: Zum einen bezeichnete er einfach einen Landbewohner (im Gegensatz zum Städter). Zum anderen konnte damit aber auch eine in der Landwirtschaft tätige Person gemeint sein, die im Gegensatz zum agricola über kein Land verfügte.

Der Begriff "colonus" konnte ebenfalls in mehrfacher Bedeutung gebraucht werden: Zum einen bezeichnete er einfach einen Ackerbauer (im Gegensatz zum Viehzüchter). Zum anderen bezeichnete er den Pächter. In der Spätantike wurde seine Freiheit dann stark eingeschränkt. (Daneben war es natürlich noch die Bezeichnung für den Einwohner einer colonia.)

Wie die Begriffe im Mittelalter gebraucht wurden, weiß ich nicht.
 
Wir haben hier ja auch keinen mittelalterlichen colonus-Begriff vorliegen. IN Pachtverträgen, Grundstücksbegutachtungen etc. des 18. bis 20. Jahrhunderts taucht der Begriff Colon oder Kolon häufig auf und bedeutet Bauer. Davon abgrenzen würde ich den Kolonisten, also den Siedler, das Derivat vom Derivat.
 
Warum nicht? Der Colon(us) ist der Bauer.
na ja, ich kann mir nicht vorstellen, dass die grönländischen Siedler klassisches Latein sprachen :grübel: und dann, was sicher mein laxer privater Sprachgebrauch ist, erinnern mit "Kolonien" zu sehr an das 19. Jh. -- aber das betrifft eigentlich nicht meine Frage. Ich fragte und frage mich, ob es sinnvoll ist, bzgl. Grönland im Hoch- unmd Spätmittelalter noch von "Wikingern" zu reden. Drachenboote fuhren nicht mehr umher, schon im 12. Jh. wurden andere Schiffstypen gebräuchlich (ob diese seetauglicher waren, weiß ich nicht), auch hört/liest man nichts mehr von typischen Wikingerraubzügen.
 
Nun du hast insofern Recht, als der Begriff Grönländer für die Spätzeit passender wäre als Wikinger, zumal der Wikingerbegriff,@fingalo wird mir da beipflichten , eigentlich völlig anders besetzt war und die auf Grönland und in Skandinavien ansässige Bauernkultur in keinster Weise beschreibt.
Als Schiffstyp war die skandinavische Knorr in Gebrauch,die auch schon zur "Wikingerzeit" das gebräuchliche Frachtboot für die offene See der geeignetste Schiffstyp war und mit dem im Gegensatz zu den Langschiffen/Drachenbooten auch die großen Transatlantikfahrten unternommen wurden.Der Verkehr zwischen Norwegen und Island/Grönland fand m.W. ausschließlich mit der Knorr statt.

Was die Holzfrage betrifft, so ist Treibholz alleine durch seinen langen Kontakt mit Salzwasser in der Regel eindeutig als solches zu identifizieren und die dadurch entstehenden Veränderungen machen es als Bauholz auch unbrauchbar.Das Holz wird einfach ausgelaugt und zu spröde für Holzkonstruktionen wie Schiffe oder größere Bauwerke,die unter Belastung stehen.
Bauholz mußte also zweifelsohne importiert werden und dazu gab es theoretisch zwei Möglichkeiten - aus dem Osten von Skandinavien via Island oder aus dem Westen aus Markland oder Vinland.
Die Frage ist, ob durch die schwer einzuschätzende Eislage in der Davis-Strasse eine kontinuierliche Verbindung Richtung Westen überhaupt möglich war um eine regelmäßige Versorgung zu gewährleisten
 
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Nun du hast insofern Recht, als der Begriff Grönländer für die Spätzeit passender wäre als Wikinger, zumal der Wikingerbegriff,@fingalo wird mir da beipflichten , eigentlich völlig anders besetzt war und die auf Grönland und in Skandinavien ansässige Bauernkultur in keinster Weise beschreibt.
das hatte ich mir so ähnlich gedacht

kann man, wenigstens zeitweilig, die nordische Besiedlung Grönlands als isländische oder skandinavische Kolonie bezeichnen? Anfangs siedelten ja Verbannte (Erik der Rote) dort - wenn Grönland aber eine Kolonie einer Staatsmacht gewesen ist, dann wäre eine Rückwanderung nicht verwunderlich (salopp gesagt: hat nicht gefunzt, gehn wir wieder heim) aber womöglich war Grönland einerseits nicht ertragreich genug, andererseits aber auch nicht attraktiv genug, als dass man scharenweise hingefahren wäre.
 
zaphodB.;646551Was die Holzfrage betrifft schrieb:
Vielen Dank für die Erläuterung zur Nutzbarkeit.

Ich hatte schon Importholz unterstellt. Was mir nicht klar ist: wenn man das Alter und Herkunftsort bestimmt hat, wie schließt man einen (sehr viel) späteren Import aus? Geht das nur über die Quantitäten?
 
dekumatland- völkerrechtlich gesehen war Grönland keine Kolonie sondern ein selbständiger Staat mit eigenem thing, der sich erst 1261 dem norwegischen König unterstellte und dann wie Island formal ein Teilstaat des norwegischen Reiches war.

silesia, Dein Problem mit einem möglichen einen sehr viel späteren Import des Holzes versteh ich nicht ganz.Das Alter von Holz lässt sich ja durch diverse Verfahren sehr gut bestimmen. Und normalerweise wurde Holz geschlagen,wenn es gebraucht wurde.,so dass allenfalls eine Zeitspanne von ein,zwei Jahren zwischen Holzeinschlag und Erstverwendung liegen können.
 
silesia, Dein Problem mit einem möglichen einen sehr viel späteren Import des Holzes versteh ich nicht ganz.Das Alter von Holz lässt sich ja durch diverse Verfahren sehr gut bestimmen. Und normalerweise wurde Holz geschlagen,wenn es gebraucht wurde.,so dass allenfalls eine Zeitspanne von ein,zwei Jahren zwischen Holzeinschlag und Erstverwendung liegen können.

Das gilt zB nicht bei Schiffen, inkl. Abbruch und Wiederverwendung. Kann man das ausschließen? Deshalb die Nachfrage, ob das Einzelstücke waren oder größere Mengen so bestimmt wurden.
 
dekumatland- völkerrechtlich gesehen war Grönland keine Kolonie sondern ein selbständiger Staat mit eigenem thing, der sich erst 1261 dem norwegischen König unterstellte und dann wie Island formal ein Teilstaat des norwegischen Reiches war.
besten Dank
also kann von keiner norwegischen oder isländischen Kolonie die Rede sein, zumal ja die Besiedlung und Urbarmachung nicht gezielt von der mittelalterlichen norwegischen Administration eingerichtet und veranlasst war und wohl ab diesem Zeitpunkt auch keine weiteren Besiedlungswellen auf Grönland eintrafen; könnten wir vielleicht ab 1261 Grönland als einen unbedeutenden, da nicht ertragreichen und auch strategisch unwichtigen "Außenposten" bezeichnen, um den sich spätestens ab 1500 niemand mehr kümmerte.
 
… und freilich: das waren "die Wikinger"
Da bin ich dagegen. Die Leute, die man Wikinger nannte, waren die, die raubend und mordend in Nordfrankreich einfielen und an Englands Küsten plünderten. Die sollte man nicht mit den Bauern, die auf Grönland Schafe hielten, in einen Topf werfen.

aber macht es Sinn, für die Spätzeit (14.-15. Jh.) und den endgültigen Niedergang (erste Hälfte 16. Jh.) noch von Wikinger-Besiedlung zu sprechen? war man aud Grönland bei Lebens- und Denkweisen des 10.-11. Jhs. stehen geblieben? oder entwickelten sich die Siedler dort parallel zur isländischen bzw. skandinavischen Bevölkerung, vielleicht mit etwas zeitlicher Verzögerung?
Dieser ganze weichgespülte Wikingerunfug der nordischen Nationalromantik (unsere tapferen Vorfahren, Händler und Künstler, manchmal etwas grob und rauhbeinig) geht mir gegen des Strich. Das verhöhnt die Opfer und ist so, als wollte man KZ-Wächter als auch liebe Familienväter schildern, die an Heiligabend Weihnachtslieder sangen. Waren also gar nicht so schlimm. In Grönland siedelten isländische (und vielleicht auch norwegische ) Bauern.

Ganz kurz OT:
Der erste Satz, den wir im Lateinunterricht lernten, war: "Rusticus laborat." --> "Der Bauer arbeitet (mueht sich ab)." Gibt es einen Unterschied zwischen "rusticus" und "colonus" oder sind die gleichbedeutend?

Gruss, muheijo

Der colonus war der pensionierte Soldat, der irgendwo im römischen Reich ein Stück Land zugewiesen bekam, das er bewirtschaftete. Kolonie ist nicht nur das Ergebnis von Kolonialismus, sondern auch urbar gemachtes unbesiedeltes Land. Hat viele Konnotationen. Laubenkolonie z.B. für eine Ansammlung von Schrebergärten.
 
Was die Holzfrage betrifft, so ist Treibholz alleine durch seinen langen Kontakt mit Salzwasser in der Regel eindeutig als solches zu identifizieren und die dadurch entstehenden Veränderungen machen es als Bauholz auch unbrauchbar.Das Holz wird einfach ausgelaugt und zu spröde für Holzkonstruktionen wie Schiffe oder größere Bauwerke,die unter Belastung stehen.
Das stimmt so nicht. In Island wurde Treibholz selbstverständlich als Bauholz verwendet.

Bauholz mußte also zweifelsohne importiert werden und dazu gab es theoretisch zwei Möglichkeiten - aus dem Osten von Skandinavien via Island oder aus dem Westen aus Markland oder Vinland.
Die Frage ist, ob durch die schwer einzuschätzende Eislage in der Davis-Strasse eine kontinuierliche Verbindung Richtung Westen überhaupt möglich war um eine regelmäßige Versorgung zu gewährleisten

Die bekannte Versorgung geschah aus Norwegen, allerdings nicht via Island, sondern direkt. Die aus dem Westen ist nicht dokumentiert. Aber wenn da Hölzer archäologisch gesichert sind, die es in Norwegen nicht gab, dann steht das trotzdem fest.
Schiffbau war eine Kunst für sich. Jeder Bauer musste ein Haus bauen können, nicht aber ein Schiff. In Island wurden keine Schiffe gebaut, sondern nur repariert. Es fehlte an geeignetem Holz. Die Schiffe kamen aus Norwegen. Daher dürfte es auf Island keine Schiffsbaumeister gegeben haben. Dann waren auch unter den Auswanderern nach Grönland keine. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass trotz Holzimport aus Vinland in Grönland keine Schiffe gebaut wurden. Deshalb bin ich etwas skeptisch gegenüber dem Holzimport aus Vinland. Das konnte nur so lange gehen, wie die Schiffe, die die Auswanderer mitgebracht hatten, noch funktionstüchtig waren. Dass sie danach noch Schiffe besaßen, halte ich für unwahrscheinlich. Sie hätten sie in Bergen kaufen müssen. Die waren nicht billig.
 
Ich würde mich freuen, wenn Robert Guiskard meine Fragen in #16 nach den Ausgrabungsberichten beantworten würde und woher die Zahl der Höfe stammt. Bei der Gelegenheit auch die Quelle für die dendrologischen Untersuchungen für die Herkunft des Holzes (nicht aus Norwegen, sondern aus Vinland).
 
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Da bin ich dagegen. Die Leute, die man Wikinger nannte, waren die, die raubend und mordend in Nordfrankreich einfielen und an Englands Küsten plünderten. Die sollte man nicht mit den Bauern, die auf Grönland Schafe hielten, in einen Topf werfen.
war Erik der Rote lediglich ein Schafe haltender Bauer?
oder waren die ersten Vinlandfahrer, was ja von Grönland ausging, ebenfalls einzig Schafe und Rinder züchtende Bauern?
Ich halte es für den Beginn der Grönlandbesiedlung, welche in der Wikingerzeit stattfand, für tolerabel noch von Wikingern zu reden (zudem würde mich wundern, wenn man eine frühmittelalterliche Epoche wie die Wikingerzeit einzig nach Raubfahrern und Plünderern benannt hätte, will sagen die Einengung des Begriffs Wikinger einzig auf den nordischen "Piraten" erscheint mir zu streng - viele waran damals auch, nicht nur raubfahrende "Wikinger")


aber jetzt, fingalo, beginnst du, mich ernsthaft zu verärgern:
Dieser ganze weichgespülte Wikingerunfug der nordischen Nationalromantik (unsere tapferen Vorfahren, Händler und Künstler, manchmal etwas grob und rauhbeinig) geht mir gegen des Strich. Das verhöhnt die Opfer und ist so, als wollte man KZ-Wächter als auch liebe Familienväter schildern, die an Heiligabend Weihnachtslieder sangen. Waren also gar nicht so schlimm. In Grönland siedelten isländische (und vielleicht auch norwegische ) Bauern.
zwar benennst du irgendeine - mir übrigens unbekannte und von mir auch nirgendwo geäußerte! - nordische Nationalromantik als Gegenstand deiner Verärgerung, dann aber packst du sehr grobschlächtig die Nazi-Keule aus: und das als Reaktion auf einen Beitrag von mir, in welchem ich Fragen gestellt habe! Was soll das??? Willst du mich in die Nähe von Naziverharmlosern rücken???

ich melde deinen Beitrag jetzt - mit dergleichen will ich nichts zu tun haben!

pfui
 
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Bleiben sie alle ruhig - bewahren sie Ruhe. fingalo hat meiner Ansicht nach nur verdeutlichen wollen, was ich ebenfalls sehr beklage: die erstaunliche Realtivierung und moralisch indifferente Betrachtung von Gewalttaten, Gräueln und Menschenrechtsverletzungen in der Vergangenheit, den moralischen Nihilismus der von sehr vielen Geschichtswissenschaftlern wie auch geschichtlich interessierten im Namen der Objektivität und des Verständnis für die "fremde" Kultur heute so verbreitet ist. Man verurteilt so vieles nicht, weil das ja nicht geht, weil das ja eine andere Kultur damals war etc etc

Meiner Ansicht nach richtet sich diese Aussage in keinster Weise gegen irgendeinen der hier Schreibenden!

Ach so wenig Zeit ! Und es wäre so viel zu schreiben:

Hier noch ein Link zu einem Fund von 1990 der ein weiteres Indiz für einen Niedergang aufgrund klimatischer Faktoren ist:

Kleine Eiszeit ließ Wikinger ihre Grönlandfarmen aufgeben

dekumatland:

wie lange bzw. bis in welche Zeit hinein gab es von Grönland aus Vinlandfahrten?

Nach der Fahrt Karlsefni gibt es genau genommen in den Quellen nur 2 (in Worten zwei) Fahrten nach Vinland bzw genauer genommen 1 nach Vinland und 1 nach Markland die wirklich glaubwürdig sind, und zwar im Jahr 1121 und im Jahr 1347. Selbst die Fahrt unmittelbar nach Karlsefni ist laut Geschichtswissenschaftlern schon fragwürdig (die ganze Geschichte mit der Tochter von Erik Rauda also).

Im ganzen Bereich vom 12 bis zum 16 Jahrhhundert gibt es überhaupt nur sehr sehr wenig Berichte über solche Fahrten, die dann auch noch darüber hinaus oft sehr unglaubwürdig sind. Beispielsweise die angebliche Fahrt der Seeräuber Pinning und Pothorst, oder die von Scolvus im 15 Jahrhundert, wobei hier je nach Quelle diese zusammen oder auch getrennt voneinander unterwegs waren.

Von den rein schriftlichen Quellen her gab es also so gut wie keine Fahrten nach Westen. Und nur eine davon nach Vinland (ohne jeden Bericht ob es je eine Rückkehr gab), die andere 1347 die als besonders glaubwürdig eingestuft wird "nur" nach Markland. Das Schiff wurde dann auf dem Rückweg durch einen Sturm nach Grönland verschlagen.

Gerade dieser glaubwürdige Bericht aber zeigt zwei Dinge auf: noch im 14 Jahrhundert gab es Schiffe auf Grönland (den das Schiff soll aus Grönland gestammt haben) und es wurden Fahrten zumindest nach Markland unternommen (aus welchem Grund die Fahrt stattfand verschweigt die Quelle - gemeinhin wird Holzbeschaffung dafür angenommen).

Ab der Unterstellung Grönlands unter die norwegische Krone gab es eine lange Zeit hindurch zumindest 2 Schiffe pro Jahr die nach Grönland fuhren. Angesichts der langen Zeiträume und der Vielzahl der Schiffe und des Umstandes, dass noch Mitte des 14 Jahrhundert eine Fahrt nach Markland stattfand, ist es durchaus denkbar, dass immer wieder einige dieser Schiffe noch einen Abstecher nach Westen machten.

zaphodB:

Was die Holzfrage betrifft, so ist Treibholz alleine durch seinen langen Kontakt mit Salzwasser in der Regel eindeutig als solches zu identifizieren

Ergänzend noch dazu, dass Treibholz als Baumaterial verwendbar ist: Aufgrund der Strömungen im Westen von Grönland und der Eisdrift gibt es an der grönländischen Westküste eben keinerlei Treibholz aus Amerika.

Der Labdradorstrom drückt jedes Treibholz aus Amerika von Grönland weg.

Die Frage ist, ob durch die schwer einzuschätzende Eislage in der Davis-Strasse eine kontinuierliche Verbindung Richtung Westen überhaupt möglich war um eine regelmäßige Versorgung zu gewährleisten

Im 14 Jahrhundert war die Davis-Strasse im Sommer noch weitgehend eisfrei. Erst im 15 Jahrhundert trat dann dort Eis vermehrt auf. Bis ca 1400 war es seefahrerisch gar kein Problem von Grönland aus nach Westen zu segeln. Aufgrund der Winde und Strömungsverhältnisse war die Fahrt nach Markland und zurück sehr viel leichter als die Fahrt von Norwegen nach Grönland und zurück.
 
silesia

Was mir nicht klar ist: wenn man das Alter und Herkunftsort bestimmt hat, wie schließt man einen (sehr viel) späteren Import aus? Geht das nur über die Quantitäten?

Das gilt zB nicht bei Schiffen, inkl. Abbruch und Wiederverwendung. Kann man das ausschließen?

Warum sollte man das überhaupt ausschließen wollen? Wenn das Holz wiederverwendet wurde, dann ist es noch älter als die Fundschicht und Fundlage es hergeben würden. Item wäre es noch früher dorthin gelangt und damit ein Beleg dafür, dass es früher Importiert wurde und eben nicht später.

Und man kann wo vorhanden Dendrochronoligische Untersuchungen anstellen, also die Jahrringe vermessen. Ob und wie solche Jahrringuntersuchungen stattfanden, müsste man beim Nationalmuseum in Kopenhagen erfragen, da liegen die ganzen Grönlandfunde.
 
...
Was die Holzfrage betrifft, so ist Treibholz alleine durch seinen langen Kontakt mit Salzwasser in der Regel eindeutig als solches zu identifizieren und die dadurch entstehenden Veränderungen machen es als Bauholz auch unbrauchbar.Das Holz wird einfach ausgelaugt und zu spröde für Holzkonstruktionen wie Schiffe oder größere Bauwerke,die unter Belastung stehen.
...

Datei:picPapayHollandFarm1.jpg ? Wikipedia
 
war Erik der Rote lediglich ein Schafe haltender Bauer?
oder waren die ersten Vinlandfahrer, was ja von Grönland ausging, ebenfalls einzig Schafe und Rinder züchtende Bauern?

War Erik der Rote der einzige Siedler in Grönlöand? Und hinsichtlich der Vinlandfahrer im übrigen: Was waren sie dann?

Ich halte es für den Beginn der Grönlandbesiedlung, welche in der Wikingerzeit stattfand, für tolerabel noch von Wikingern zu reden (zudem würde mich wundern, wenn man eine frühmittelalterliche Epoche wie die Wikingerzeit einzig nach Raubfahrern und Plünderern benannt hätte, will sagen die Einengung des Begriffs Wikinger einzig auf den nordischen "Piraten" erscheint mir zu streng - viele waran damals auch, nicht nur raubfahrende "Wikinger")
Der Begriff der Wikingerzeit stammt ebenfalls aus der Nationalromantik des 19. Jh. Er wurde von dem dänischen Archäologen Jens Jacob Asmussen Worsaae (1821–1885) geprägt.


aber jetzt, fingalo, beginnst du, mich ernsthaft zu verärgern:

zwar benennst du irgendeine - mir übrigens unbekannte und von mir auch nirgendwo geäußerte! - nordische Nationalromantik als Gegenstand deiner Verärgerung.
Wo habe ich behauptet, dass du die Nationalromantik genannt hättest? Vielleicht hast du da einen anderen Text? Und was die Nationalromantik selbst betrifft:
Tja, dazu müsstest du die Geschichte Skandinaviens aus dieser Zeit kennen. Der schwedische Gelehrte Olof Rudbeck (1630-1702) bezeichnete die Wikinger als "unsere starken, kriegerischen, ehrbaren, heidnischen und primitiven Vorfahren." Damit ging's los. Diese "Rehabilitierung" setzte sich dann bis in die Neuzeit fort.
 
Wo habe ich behauptet, dass du die Nationalromantik genannt hättest? Vielleicht hast du da einen anderen Text?
...nein ich habe keinen anderen Text - und ich habe dir eine Frage gestellt!

also anders formuliert: warum zitierst du harmlose Fragen meinerseits zum Thema, um dann statt einer vernünftigen Antwort wutschnaubend die Nazi-Keule auszupacken? bist du in der Lage, das zu erklären?
 
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