Wer sich zu stark der Meinung eines früheren Promis beugt, vergibt sich die Chance auf Neuentdeckung und Bewertung. Z.B. der Krater (griechisch für Weinmischkrug) von Phaistos, abgebildet u.a. im Buch Sp. Marinatos "Kreta und Hellas": Ein prächtiger Keramikbehälter, 45 cm hoch, in Form eines Pokals. Aus dem Rand oben und dem Stiel sprießen Blüten. In einem Wohnpalast würde er zum Mischen von Wein und Wasser dienen. Künstlerisch wären die Blüten nicht zu verstehen, also übler Kitsch, hergestellt vor 3500 Jahren. Anders wäre es bei einem Mischbehälter wie auf dem Sarkophag von Agia Triada zum Mischen von Stierblut und Wein: Dieser Lebenssaft treibt selbst aus einem Tonbehälter Blüten des Lebens.
Unterschiedliche Deutung der kretisch-minoischen Kultur
Dieter
Premiummitglied
Die Chance einer Neubewertung hat es nach Wunderlichs Tod im Jahr 1974 nahezu 40 Jahre gegeben, allerdings ohne Ergebnis. Es mochte sich kein seriöser Althistoriker oder Archäologe der Wunderlichen "Nekropolen Spekulation" anschließen.
Wie vielen anderen erscheint auch mir die traditionelle Fundinterpretation am plausibelsten.
tela
Aktives Mitglied
Mit solchen Wertungen sollte man äußerst vorsichtig sein. Andere Zeiten, möglicherweise andere Geschmäcker.
Ravenik
Aktives Mitglied
Davon, dass Archäologen und Historiker einfach alles den früheren "Promis" nachplappern würden, kann keine Rede sein. Das ist eine typische Ausrede von Außenseitern, die erklären wollen, wieso ihre "bahnbrechenden Erkenntnisse" von der Fachwissenschaft ignoriert werden. Aber in Wahrheit werden die Funde und Interpretationen der Archäologen des 19. und frühen 20. Jhdts. sehr wohl kritisch hinterfragt und überprüft. Bei Schliemann z. B. weiß man längst, dass er so einiges falsch datiert hat. Auch Evans' Arbeit wird heute kritisch gesehen, vor allem seine Rekonstruktionsversuche. Das alles bedeutet aber nicht, dass die "Neuentdecker und -bewerter" automatisch recht hätten.
Das ist aber schon eine sehr gewagte Interpretation, die wohl eher dem Wunsch, auf Biegen und Brechen alles Richtung Totenkult zu deuten, als einer unvoreingenommenen Bewertung entspringen dürfte. Im Übrigen schließe ich mich tela an: Man kann nicht aus heutiger Sicht sagen, was ein Künstler vor 3500 Jahren nicht gemacht hätte, weil er es als Kitsch empfunden hätte.
Zugegeben, "Übler Kitsch" ist zugespitzt. Die Einstufung als künstlerisch bedenklich ist dies aber nur, falls der Krater zum Mischen von Wein mit Wasser diente, etwa für private Feiern. Eine solche Verwendung wäre aber erst nachzuweisen. Glaubhafter ist der Einsatz für liturgischen Zweck zum Mischen von Stierblut mit Wein. Immerhin wurde auch im Palast von Phaistos ein Trankspender (Rhyton) gefunden für die Opfergabe.
Hier noch ein anderer Beitrag: Unbestritten gehören die Funde aus der minoischen Kultur zum Weltkulturerbe. Jedes einzelne geborgene, katalogisierte und ggf. restaurierte Stück gehört dazu. Jedoch sind die Funde an ihrem Platz im Museum von Iraklion von Zerstörung bedroht. Bekanntlich (z.B. im Buch von Faure "Kreta") wird die Insel immer wieder von Erdbeben heimgesucht, Iraklion dabei von Stärke 8 bis 9. Die Beben kommen in Abständen von 50 bis 200 Jahren, das letzte Beben war 1926. Der beste Schutz wäre eine Umquartierung z.B. nach Athen oder auf die Museumsinsel in Berlin, in Iraklion verbleibend nur gut gemachte Nachbildungen.
Hier noch ein anderer Beitrag: Unbestritten gehören die Funde aus der minoischen Kultur zum Weltkulturerbe. Jedes einzelne geborgene, katalogisierte und ggf. restaurierte Stück gehört dazu. Jedoch sind die Funde an ihrem Platz im Museum von Iraklion von Zerstörung bedroht. Bekanntlich (z.B. im Buch von Faure "Kreta") wird die Insel immer wieder von Erdbeben heimgesucht, Iraklion dabei von Stärke 8 bis 9. Die Beben kommen in Abständen von 50 bis 200 Jahren, das letzte Beben war 1926. Der beste Schutz wäre eine Umquartierung z.B. nach Athen oder auf die Museumsinsel in Berlin, in Iraklion verbleibend nur gut gemachte Nachbildungen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Einstufung als "künstlerisch bedenklich" ist eine simple Übertragung Deines Geschmacks (den nicht einmal heute jeder Mensch teilen muss) als Maß aller Dinge auf fremde antike Kulturen, in denen man vielleicht ganz andere Vorstellungen von Kunst hatte. Ich verweise nur darauf, dass auch heute manches der modernen Kunst höchst umstritten ist oder die Gotik von italienischen Renaissancekünstlern verachtet wurde. Sind also auch alle gotischen Kirchen "künstlerisch bedenklich"?
Man kann doch die Verwendung eines antiken Gegenstands nicht unter Zugrundelegung subjektiver heutiger Geschmäcker beurteilen, also argumentieren, dass etwas nicht einem bestimmten Zweck gedient haben kann, weil es dafür zu kitschig gewesen wäre.
Nachzuweisen wäre auch die Verwendung zum Mischen von Stierblut mit Wein.
"Glaubhafter" ist das wohl nur, wenn man von der Prämisse ausgeht, dass alles dem Totenkult gedient habe.
Komplett sicher sind Funde nirgendwo. (Immerhin ist gegen Ende des 2. WKs auch in Berlin so manches, was im Laufe des 19. oder frühen 20. Jhdts. dort an Funden gehortet wurde, zerstört worden oder abhanden gekommen. Wer weiß, welche Katastrophen die Stadt in den nächsten 100-200 Jahren vielleicht heimsuchen werden.) In der Vergangenheit wurde schon viel zu viel in fremde Länder verschleppt.
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
Die Zeiten, wo man Völkern Kunstschätze raubte und in westliche Museen verbrachte, sind zum Glück vorbei.
Im Zweifelsfall kan man ein Museum wie das von Iraklion auch erdbebensicher machen.
excideuil
unvergessen
Ich denke, mal sollte nicht so tun als leben die Kreter erst seit gestern mit der Gefahr von Erdbeben. Das heutige Aussehen von Iraklion ist wohl vor allem auch den großen Zerstörungen von 1941 im WW 2 geschuldet und die sehr gewöhnungsbedürftige Architektur ist gerade des erdbebensicheren Bauens geschuldet. Solche Ideen implizieren zudem, als würden die Kreter nicht umsichtig mit ihren Kulturgütern umgehen. Das halte ich gelinde gesagt für arrogant.
Grüße
excideuil
Danke für die Beiträge. Für mich ist die Teilnahme am Forum zu wichtig für allgemeine Ironie meinerseits. Schön zu hören, daß moderne Bauten in Iraklion incl. des Museums erdbebensicher wären. Es ist schwer vorstellbar, daß auf diese Weise ein Teil des Weltkulturerbes zugrunde geht. Dies konnten wir aber im Jahr 2009 erleben, als das Kölner Stadtarchiv einfach in die U-Bahn-Baugrube rutschte unter Mitnahme von Zeugnissen vom 9. bis zum 21. Jahrhundert.
Das letzte verheerende Erdbeben in Iraklion 1926 erhielt "9" auf der Mercalli-Skala (verwüstend). Kleinteile in Vitrinen ließen sich schützen wie bei einigen Juwelier-Auslagen: Bei starker Erschütterung fallen sie in den gepanzerten Sockel unter den Vitrinen. Jedoch von den großen Keramikteilen ist dann wohl Abschied zu nehmen. Ein Umzug nach Athen (oder auch Berlin) beinhaltet das allgemeine Rezept für Katastrophen: Dort nicht zu sein. Übrigens hat die Museumsinsel am Kupfergraben noch einige schöne Bauplätze frei...
Das letzte verheerende Erdbeben in Iraklion 1926 erhielt "9" auf der Mercalli-Skala (verwüstend). Kleinteile in Vitrinen ließen sich schützen wie bei einigen Juwelier-Auslagen: Bei starker Erschütterung fallen sie in den gepanzerten Sockel unter den Vitrinen. Jedoch von den großen Keramikteilen ist dann wohl Abschied zu nehmen. Ein Umzug nach Athen (oder auch Berlin) beinhaltet das allgemeine Rezept für Katastrophen: Dort nicht zu sein. Übrigens hat die Museumsinsel am Kupfergraben noch einige schöne Bauplätze frei...
Das war in der Tat - abgesehen von Toten - ein sehr tragisches Ereignis. Aber was sagt uns das über die Berechtigung bzw. Logik einer Forderung, die fraglichen Artefakte nach Dtld. auszulagern (und nebenbei dem deutschen Steuerzahler dafür Kosten aufzubürden)?
excideuil
unvergessen
Köln zeigt wohl - oft auch bei menschlichen Mängeln - es gibt keine absolute Sicherheit. Das zeigen zudem z.B. auch Hochwasser, wie vor Jahren in Dresden oder Brände, die regelmäßig aufbewahrenswertes Kulturgut unwiederbringlich vernichten.
Bleiben wir auf Kreta. Wie willst du die Reste der minoischen Kultur "retten"? Indem du die Kreter der leicht beweglichen Kulturgüter "erleichterst" - und damit ganz nebenbei Iraklion eines Teils seiner Attraktivität beraubst? Ja, Kultur ist auch ein Stück Wirtschaft, mit dem auch die Kultur erhalten werden kann. Und was machst du mit den Palästen? Knossos, Phaistos? Willst du sie auch "um" Berlin wieder aufbauen?
Grüße
excideuil
hjwien
Aktives Mitglied
Jetzt mal ganz ernsthaft: Abgesehen davon, daß es weder einen Grund noch eine Berechtigung dafür gibt, die Stücke von Kreta fortzuführen, fehlt noch vielmehr der Grund dafür, sie nach Berlin zu führen. Weder ist dort ein Zentrum der Erforschung der minoischen Kultur noch haben wir ein spezielles Museum dafür, die ägische Bronzezeit ist ein Randthema der Antikensammlung und auch das Museum für Ur- und Frühgeschichte hat andere Schwerpunkte.
Darüber hinaus weiß ich ja nicht, wie gut Du Dich auf der Museumsinsel so auskennst, aber nein, es gibt dort keine schönen freien Bauplätze, die Depots sind so schon übervoll, die Ausstellungsfläche
zu klein, vielleicht hast Du ja die Diskussionen mitbekommen um die Verlagerung der Gemäldesammlung, nur weil es eine Schenkung gab.
Du siehst, selbst wenn man versucht, den Vorschlag ernsthaft zu diskutieren, wofür es meiner Meinung aber gar keine Grundlage gibt, kommt dabei nichts heraus.
Und schließlich, um es mal etwas überspitzt zu formulieren, kann so etwas auch unangenehme Folgen haben. Wenn solche Vorschläge in den falschen Hals kommen, heißt es, in Deutschland wird darüber diskutiert, die Funde aus Kreta zu bekommen. Möchtest Du Dir eine solche Schlagzeile in den griechischen Zeitungen vorstellen? Abgesehen von der derzeitigen politischen Situation, die wir hier nicht zu diskutieren haben, kann so etwas die Arbeit der Museen und vieler Archäologen sehr erschweren. Ich würde also darum bitten, solche Vorschläge nicht weiter auszubreiten.
Haben wir als einzelne ein Schönheitsempfinden, das wir mit anderen teilen? Vermutlich ja, wir stimmen mit vielen anderen überein, was uns anspricht. Das gilt auch für frühere Zeiten. Die Renaissance mit ihrem Echo quer durch Europa ist ein schönes Beispiel: Seit 700 Jahren erfreuen wir uns an ihren Kunstwerken. Ähnliches gilt für die griechische Antike und die letztlich Staatskunst des Alten Ägypten. Dies gilt sogar für Gegenstände aus früheren Zeiten, aber auch für Dinge, die uns heute umgeben, vom Toaster bis zum Telefon. Der Industrie-Designer Raymond Loewy in seinem Buch, deutsch 1953, "Hässlichkeit verkauft sich schlecht" sinngemäß: Mäßig ist handwerklich schlecht gemacht, plump, stachelig, überladen. Anzustreben wären sparsame Mittel, klare Linien, ggf. originelle Ausführung. Der erwähnte Krater aus Phaistos ist farbig abgebildet in Sp. Marinatos "Kreta, Thera..." als Bild XII, auch in Wunderlich als Abb. 72.
Ravenik
Aktives Mitglied
Aber nicht mit allen. Denke nur daran, wie verschieden verschiedene Menschen zu moderner Kunst stehen. Die einen finden sie toll, die anderen hässlich, wieder andere sprechen ihr den Kunstcharakter ganz ab.
Die Renaissance ist tatsächlich ein schönes Beispiel: Die italienischen Renaissancekünstler lehnten die Gotik ab. Mir hingegen gefallen gotische Bauwerke (wenn auch nicht so gut wie romanische). Leide also ich unter Geschmacksverwirrung? Oder hatten die Renaissancekünstler unrecht? Oder haben wir in unserem subjektiven Empfinden vielleicht beide recht?
Es gab aber auch schon Zeiten und Stile, in denen Prunk und/oder Verschnörkelungen geschätzt wurden. Im Barock z. B. war vieles beliebt, was heutzutage von vielen eher als kitschig empfunden würde (z. B. diese unseligen Putten).
Aber auch da änderte sich immer wieder der Stil. Warum, wenn Kunst und Geschmack Deiner Meinung nach objektiv und zeitunabhängig sind?
Oder nehmen wir die Laokoongruppe: Von vielen wurde sie nach ihrer Wiederentdeckung gefeiert, andere kritisierten sie als zu manieriert. Wer hat recht?
Muspilli
Aktives Mitglied
Nachdem du jetzt selbst wieder auf die ästhetische Frage zurückkommst, möchte ich ein paar Beispiele posten, über die du anscheinend gedacht hast - deiner Beschreibung weiter oben entspricht am ehesten Abb. 93 nach Nicolas Platon, Kreta. (Reihe Archaeologia Mvndi. Genf: Nagel, 1968). Ich habe aus diesem Buch weitere Abb. von Gefäßen aus Phästos rausgesucht. Der Verfasser selbst beurteilt sie mit anderen Abbildungen zur Kamaresware (hier einbezogen als Vasen und "Eierschalen"-Tasse) pauschal als "von ungewöhnlicher dekorativer Schönheit". Im übrigen bemerkt er, daß auch zahlreiches Fundgut an Gebrauchsgeschirr bspw. aus Küche: er zählt u. a. auf:: Kessel, Roste, Käsereiben, Kochtöpfe, Trichter, Siebe, Pfannen; der Alabastron stammt übrigens aus der Nekropole bei Phästos und wird als mykenisch beeinflußt angesprochen (14. Jh. v. Ztr.), deren künstlerische Ausprägung er bezeichnenderweise gegenüber dem bewegten Kamaresstil übrigens als "erstarrt" charakterisiert.
Eine Abb. zu einem Rython aus Phästos habe ich allerdings nicht finden können.
Eine Abb. zu einem Rython aus Phästos habe ich allerdings nicht finden können.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Es geht um den hier: Google-Ergebnis für http://nam.culture.gr/portal/pls/portal/docs/1/96054.JPG
Dieter
Premiummitglied
Das ist allerdings eine zeitgebundene Aussage. Es gibt handwerklich und künstlerisch exzellente Objekte aus dem Barock und Rokoko, die nach Bauhausmaßstäben völlig überladen sind und niemanmd vermag zu sagen, ob nicht in 50 oder 100 Jahren ein verspielter und dekorationsreicher Stil zurückkehrt, der dann als Inbild der Vollkommenheit gefeiert wird.
Innovation und künstlerische und handwerkliche Kompetenz machen sicher ein qualitativ hochwertiges Kunstwerk aus. - Allerdings hat das für die Gegenwart nur bedingt Gültigkeit, denkt man einmal an die freie und zeitgenössische Kunst, die alle akademischen Regeln und Einteilungen, alle Kunststile, Kunstsparten und kulturellen Grenzen ignoriert.
hjwien
Aktives Mitglied
Wenn über künstlerische Maßstäbe diskutiert wird, sollte man meiner Meinung nach vor allem beachten, ob es einen solchen Maßstab in der griechischen Antike gar nicht gab. Soweit ich weiß, gab es im Altgriechischen gar kein Wort für Kunst (mich würde interessieren, ob da jemand etwas anderes weiß), unsere vom lateinischen ars abgeleitete Vorstellung ist erst entstanden, als die Römer griechische Objekte nachahmten. Für die Griechen gab es Handwerker, egal ob Architekten oder Bildhauer. Einen frei schaffenden Künstler, der nach eigenen Maßgaben und aus sich selbst heraus etwas schöpft und sich dann dafür einen Markt sucht, kennen wir nicht. Griechische Kunst ist Kunsthandwerk und immer Auftragsarbeit, bedient also einen Markt, der nach genau diesem Produkt verlangt.
Im Falle der minoischen Kunst ist es naturgemäß noch schwieriger, diese Frage nach einem künstlerischen Maßstab zu beantworten, weil die Minoer ja nicht mit uns sprechen. Insofern gibt es keinen Anlaß anzunehmen, daß es dort einen frei schaffenden "Künstler" gab. Demzufolge ist also auch ein Gefäß wie der Krater von Phaistos für einen Markt geschaffen worden, der nach ihm verlangte, die Kategorie "Kitsch" ist also vielleicht aus heutiger subjektiver Sicht für den einzelnen Betrachter zulässig, aber nicht für eine Diskussion über eine mögliche antike Verwendung eines Artefakts.
Im Falle der minoischen Kunst ist es naturgemäß noch schwieriger, diese Frage nach einem künstlerischen Maßstab zu beantworten, weil die Minoer ja nicht mit uns sprechen. Insofern gibt es keinen Anlaß anzunehmen, daß es dort einen frei schaffenden "Künstler" gab. Demzufolge ist also auch ein Gefäß wie der Krater von Phaistos für einen Markt geschaffen worden, der nach ihm verlangte, die Kategorie "Kitsch" ist also vielleicht aus heutiger subjektiver Sicht für den einzelnen Betrachter zulässig, aber nicht für eine Diskussion über eine mögliche antike Verwendung eines Artefakts.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich nicht. Ich kenne für die Tätigkeit von Künstlern vor allem das Wort τέχνη, das aber umfassend die verschiedensten Formen von Tätigkeit, sowohl handwerklich als auch sonstwie gewerblich, aber auch geistig, bezeichnet.