Peppermint Pig
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Ist in den Veden nicht eine Erinnerung an Polartag und Polarnacht enthalten?
Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?
- Ersteller DerGeist
- Erstellt am
Dieter
Premiummitglied
Soweit mir bekannt ist, haben die Veden keine Erinnerung an die ursprüngliche Heimat der Indoarier bewahrt. Es ist allerdings in den frühen Veden wie dem Rigveda die Rede von lebenspenden Flüssen, es werden 18 Flussläufe genannt und man hat daraus den Indus und seine Nebenflüsse identifiziert (Rigveda 10, 25). Die Geschichte davor ist leider in den Veden nicht überliefert.
Peppermint Pig
Mitglied
Ich meinte die beiden Bücher, die ich zwar besitze, aber noch nicht gelesen habe.
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Dieter
Premiummitglied
Das kurzzeitig verlinkte Buch stammt von Georg Biedenkapp, der vor 100 Jahren lebte. Von seiner Hypothese, die Indogermanen würden aus der Arktis stammen, hat man seither nie wieder etwas gehört. Und das ist auch angesichts der absurden Spekulation ganz gut so.
Peppermint Pig
Mitglied
Ich meinte mehr dieses Buch. "Die arktische Heimat in den Veden - Die Herkunft der Arier aus einem milden Klima im Norden" von Bal Gangadhar Tilak.
Es geht mir auch nicht um die Deutung, sondern um die dort sicherlich zu findenden Textstellen aus den Veden. Dachte du hast da vielleicht schon was gelesen in der Richtung. Muss ich es eben selber lesen.
Darf man Verlagsseiten nicht verlinken? Und wie ist es mit amazon?
Es geht mir auch nicht um die Deutung, sondern um die dort sicherlich zu findenden Textstellen aus den Veden. Dachte du hast da vielleicht schon was gelesen in der Richtung. Muss ich es eben selber lesen.
Darf man Verlagsseiten nicht verlinken? Und wie ist es mit amazon?
hatl
Premiummitglied
:rofl:Ich meinte mehr dieses Buch. "Die arktische Heimat in den Veden - Die Herkunft der Arier aus einem milden Klima im Norden" von Bal Gangadhar Tilak.
Es geht mir auch nicht um die Deutung, sondern um die dort sicherlich zu findenden Textstellen aus den Veden. Dachte du hast da vielleicht schon was gelesen in der Richtung. Muss ich es eben selber lesen.
...
Na mach das mal.
Dieter
Premiummitglied
Tilak war ein indischer Politiker und ist vor 90 Jahren (!) gestorben. Für seine Hypothese von einer arktischen Herkunft der Indoeuropäer gibt es keine Belege.
Peppermint Pig
Mitglied
Wie kannst du das sagen, ohne das Buch oder die entsprechenden Stellen in den Veden gelesen zu haben? Zumindest kannte sich der Autor in den Veden aus und dumm war er als einer der bedeutendsten Politiker Indiens während des Unabhängigkeitskampfes sicher auch nicht.Bal Gangadhar Tilak ? Wikipedia
Keine kommerziellen Seiten.
Carolus
Aktives Mitglied
Ich bin in einem englischsprachigen Forum (Nearly all Europeans are in fact Russians... - Civilization Fanatics' Forums) auf eine neue Arbeit aufmerksam geworden:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
Angesichts des Umfangs von 172 Seiten habe ich bisher nur die Zusammenfassung überflogen. Aber aus der Diskussion scheint hervorzugehen, dass es "massive" Einwanderungen gegeben hat.
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
Angesichts des Umfangs von 172 Seiten habe ich bisher nur die Zusammenfassung überflogen. Aber aus der Diskussion scheint hervorzugehen, dass es "massive" Einwanderungen gegeben hat.
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Dieter
Premiummitglied
Tilak mag ein bedeutender indischer Freiheitskämpfer gewesen sein. Ein Historiker oder Archäologe war er nicht und seine vor etwa 100 Jahren (!) veröffentlichte Behauptung von einer arktischen Herkunft der Indoeuropäer hat weder die Beachtung geschweige denn die Zustimmung der modernen Forschung gefunden. Sein diesbezügliches Buch hat somit nur einen historischen, nicht aber wissenschaftlichen Wert.
Carolus: Besten Dank für den link, ...und: spannend, beeindruckende Autorenliste.
Ich habe es bislang auch nur überflogen, aber demnach scheinen:
- Renfrews Hypothesen zurückgewiesen zu werden; die anatolische Hypothese zum PIE wird nur für den unwahrscheinlichen Fall für möglich gehalten, dass sich aus der 1. Welle bereits eine einheitliche Sprache herausgebildet haben könnte
- zwei große Einwanderungswellen (auch die vorherige aus Kleinasien in der Verbreitung der Landwirtschaft) bestätigt zu sein
- die "Erholung" der jeweils überschichteten Populationen konstatiert zu werden
- das Modell von Anthony und anderen ("elite dominance") durch "numbers", also Umfang der Einwanderung nicht erklärungsnotwendig zu sein ("does not require")
- Aussagen zur "homeland-Debatte" werden auf detaillierte genetische Vergleiche der Yamnaya-Population verschoben
- Schnurkeramiker zu 3/4 ihrer Abstammung auf Yamnaja zurückgeführt werden, was wesentlich auf Einwanderung zurückgeführt wird.
Ich habe es bislang auch nur überflogen, aber demnach scheinen:
- Renfrews Hypothesen zurückgewiesen zu werden; die anatolische Hypothese zum PIE wird nur für den unwahrscheinlichen Fall für möglich gehalten, dass sich aus der 1. Welle bereits eine einheitliche Sprache herausgebildet haben könnte
- zwei große Einwanderungswellen (auch die vorherige aus Kleinasien in der Verbreitung der Landwirtschaft) bestätigt zu sein
- die "Erholung" der jeweils überschichteten Populationen konstatiert zu werden
- das Modell von Anthony und anderen ("elite dominance") durch "numbers", also Umfang der Einwanderung nicht erklärungsnotwendig zu sein ("does not require")
- Aussagen zur "homeland-Debatte" werden auf detaillierte genetische Vergleiche der Yamnaya-Population verschoben
- Schnurkeramiker zu 3/4 ihrer Abstammung auf Yamnaja zurückgeführt werden, was wesentlich auf Einwanderung zurückgeführt wird.
Zuletzt bearbeitet:
Und was sich - nach oberflächlicher Lektüre des Summary meinerseits - wenigstens in Teilen mit den nichtideologisierten Teilen von Gimbutas deckt. Yamnaja/Jamnaja wird bei ihr unter Kurgan als Entwicklungsstufe subsumiert.
Entwicklungsstufe, oder anders ein Teil des weiteren Kurgan-Kultur-Begriffs von Gimbutas.
Die Auswertung folgt mE der Abgrenzung von Anthony (auch Co-Autor der Studie), der unter dem Sammelbegriff Yamnaja ausschließlich die fünf pontisch-kaspischen eneolithischen lokalen Kulturen ab 3300 BCE gefasst hat (weswegen der viel weitere Kurgan-Begriff von Gimbutas schon zurückgewiesen wurde).
Lower Mikhaylovka group - Wikipedia, the free encyclopedia
Post-Mariupol-Gruppe Mariupol culture - Wikipedia, the free encyclopedia
Sredni-Stog-Kultur
Post-Kvalynsk-Gruppe Khvalynsk culture - Wikipedia, the free encyclopedia
Späte Repin-Gruppe
Nach der Studie entsteht die Frage, woher diese große Anzahl stammt, bzw. wieso sie im Verhältnis der überschichteten Populationen in Europa rein zahlenmäßig offenbar deutlich überlegen war. Eine kriegerische Invasion wird nicht problematisiert, ist die Ausdünnung der ansässigen Bevölkerung vorher erfolgt, auf die anschließend eine Einwanderung traf (so für große Teile des Balkans angenommen)?
Daran anschließend wird vermutlich erforderlich sein, das genetische "Ergebnis" mit dem "Agrarproblem" im PIE widerspruchsfrei in Deckung zu bringen. Sofern der landwirtschaftliche "Kern" des PIE bei der Migration von Osten fehlt, stellt sich die Frage der Übernahme und Herkunft.
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
Eine indoeuropäische Einwanderung aus der Steppe gilt demnach als wahrscheinlich. Ferner eine Verschmelzung der altansässigen neolithischen Bevölkerung mit den Zuwanderern, woraus sich die Schnurkeramik entwickelt hat.
Falls ich das mit meinen beschränkten Englischkenntnissen richtig interpretiert habe.
Die Verschmelzung interpretieren sie als zahlenmäßig überlegene Überschichtung, woraus sich die 3/4-Abstammung von Schnurkeramikern von Yamna erklärt ("genetically closest to the Yamnaya 2600 km away"). Die Schnurkeramiker um 2500 BCE wären dann bis auf die verbleibenden 25% aus dem westeuropäischen mittleren Neolithikum überwiegend auf die Migration von Osten zurückzuführen. Ein weiteres Phänomen ist dann die "Erholung" der früheren alteuropäischen Anteile. ("second resurgence must have started during late Neolithic/Bronze Age"), da Glockenbecherkultur und Aunjetitzer Kultur wieder "geringere" Yamnaja-Anteile aufweisen, und wiederum vergleichbare Anteile mit heutigen Europäern.
Carolus
Aktives Mitglied
In dem Artikel INVASION AUS DER STEPPE - bild der wissenschaft wird auch ein Grund genannt, warum die Angehörigen der Jamnaja-Kultur nach Europa kamen: Klimaveränderungen, die den ursprünglichen Lebensraum unattraktiver machten.
Der Dank gehört dem Forumskollegen aus dem englischsprachigen oben erwähnten Forum, Domen.:winke:
Der Dank gehört dem Forumskollegen aus dem englischsprachigen oben erwähnten Forum, Domen.:winke:
Peppermint Pig
Mitglied
Die Sache hat nur einen Haken. Der genetische Anteil von Schnurkeramischer mDNA ist in Zentral-, West- und Nordeuropa- verschwindend gering.
Ancient DNA reveals key stages in the formation of Central European mitochondrial genetic diversity
----
PubMed Central, Fig. 3: Science. 2013 Oct 11; 342(6155): 257?261. doi:* 10.1126/science.1241844
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Daselbe Ergebnis ergibt die archäologische Forschung.
www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2003_furholt.pdf
Ancient DNA reveals key stages in the formation of Central European mitochondrial genetic diversity
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PubMed Central, Fig. 3: Science. 2013 Oct 11; 342(6155): 257?261. doi:* 10.1126/science.1241844
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Daselbe Ergebnis ergibt die archäologische Forschung.
www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2003_furholt.pdf
Darauf wird ja in der neueren Studie eingegangen.
Unterschieden wird zwischen dem hohen Anteil bzw. genetischer Verwandtschaft von Schnurkeramikern zu Yamna (3/4), und dann wird auf die spätere "Erholung" der älteren genetischen Anteile eingegangen:
Der Rückgang der schnurkeramischen und damit zugleich Yamna-Anteile im Vergleich zum heutigen "europäischen Genpool", insbesondere Mitteleuropäer, ist ein noch zu klärender Aspekt, für den auf die weitere Forschung verwiesen wird.
Für mich stellt sich auch die Frage der Repräsentanz des untersuchten aDNA-Materials im Vergleich zur ansässigen Bevölkerung aus den Grabfunden, und hieraus möglicher Verzerrungen.
@Carolus: das hieße aber auch, dass eine Entvölkerung der Steppenregionen stattgefunden haben müsste. Frage ist, ob man archäologisch Lücken bemerkt hat (außer den Hinweisen auf fehlende Landwirtschaft östlich des Dnjepr). Danke nochmals für die link-Ergänzung.
Dieter
Premiummitglied
Man sollte an dieser Stelle aber deutlich sagen, dass das lediglich weitere Hypothesen sind, denen sicher längst nicht alle Indogermanisten und Archäologen zustimmen werden. Das "Indogermanenproblem" ist damit nicht gelöst, jedenfalls solange, bis andere Fachwissenschaftler Stellung bezogen haben.
Was ich z.B. dort überhaupt vermisse ist die von Alexander Häusler vorgetragene Hypothese einer autochthonen Entwicklung der Proto-Indoeuropäer (PIE) und ihrer Sprache in Europa ohne jede Invasion oder Zuwanderung von außen. Dazu hat er mehrere Schriften veröffentlicht, u.a. die hier (wurde bereits weiter vorn thematisiert):
http://www.nomadsed.de/fileadmin/us...ationen/Mitteilungen_des_SFB/owh3haeusler.pdf
Häusler