Punischer Krieg/Corvus im römischen Schiffsbau
- Ersteller Gangflow
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Galeotto
Aktives Mitglied
Nimm es mir nicht übel aber Du verstehst weder etwas von der Seefahrt noch von Seekriegen in Zeiten der Segel-und Ruderflotten. Das hast Du schon einmal, in einem anderen Thread bewiesen, als Du bei einem antiken Schiff nicht wusstest wo vorn und hinten ist.
Dass eine Seeschlacht, mit ca 30 000 Toten in 5 Stunden ein äußerst dramatisches und blutiges Geschehen war, müsste selbst dem größten Skeptiker klar sein und von der Seeschlacht von Lepanto gibt es Augenzeugenberichte zu Hauf, während Du ja bei Polybios kritisierst, dass er nicht dabei war.
Übrigens, weshalb gibt es bei Dir alles nur in englisch? Das meiste ist auch in deutsch vorhanden und es sollte in einem deutschen Forum selbstverständlich sein, dass auch Mitglieder ohne Englischkenntnisse mitlesen können.
Galeotto
Aktives Mitglied
Auf den Münzbildern wollte jemand gern einen Corvus sehen, mehr nicht.(damit ist nicht E.Q. gemeint, man findet die Erklärung als Corvus auf verschiedenen Internetseiten) Wer gerne möchte, kann auch eine Schleudermaschine darin sehen. Ähnliche Bugaufbauten findet man schon auf Darstellungen griechisch/hellenistischer Schiffe. Das dürfte sich lediglich um eine Kampfplattform am Bug handeln ,von den Beschreibungen des Corvus ist hier überhaupt nichts vorhanden. Besonders von dem, unverzichtbaren Mast, der die Brücke trägt und sie erst schwenkbar macht, fehlt auf den Münzbildern jede Spur.
+1
Die mangelnde Seetüchtigkeit wäre vielleicht durch konstruktive Veränderungen zur Erhöhung der Verdrängung im Vorschiff zu beheben gewesen, möglicherweise hat sich dieser Corvus einfach überlebt, dh. dass die Karthager entsprechende Verteidigungstaktiken entwickelt haben, zb Wurfnetze,
Mashenka
Aktives Mitglied
»Kampfplattform« (mit der häufig dargestellten Schrägstellung, der Vorkragung und mit Gewichten) würde ich bei den Abbildungen auf den Münzen mit ziemlicher Gewissheit ausschließen. Eine Enterbrücke kommt aber anhand der Schräge und der Höhe auch nicht in Frage. Bleibt also nur Katapult. Dagegen spricht aber die nach hinten schauende Vorkragung, während die Breite der Basis die Drehbarkeit der Vorrichtung in Frage stellt…
Fakt ist jedenfalls, dass die Dinger ein wichtiger Bestandteil gewesen sein müssen, da speziell als Ausschnitt eines Schiffes dargestellt.
Die Münzen zeigen wohl den eigentlichen Corvus. Die Beschreibung des Polybios ist dann nach Erzählungen von ihm nicht richtig verstanden und umgesetzt.
Perhaps originally the corvus was effectively supported and driven by an elevated pulley arrangement, but space limitations on a ship might have suggested a better and less cumbersome instrument, using a fulcrum to rotate the corvus onto the enemy ship. Of course we should consider that Polybius may have himself devised the idea of the elevated arrangement, which might never have corresponded to reality. The rotating corvus, on a fulcrum, is certainly simpler, and that is what seems to be shown on the coins. Note, finally, that in the passage of Polybius on the description of the corvus, at one point he says "... the instrument as a whole was similar to those machines that are used to grind corn". Of course this brings to mind a rotating device. Any other comment I leave to the reader's thoughts. Antonio Morello © 2012
Weiterleitungshinweis
Hier wird auch eine Erklärung versucht für die Bemerkung von Polybios: "At its extremity was fastened an iron object like a pestle pointed at one end and with a ring at the other end, so that the whole looked like the machine for pounding corn.“ Der Corvus hatte überhaupt keinen Mast, sondern war um einen kastenförmigen Drehpunkt nach links und rechts schwenkbar. Hatte eine größere und damit stabilere Auflage auf einer erhöhten Plattform an Deck und sah dann etwa einer Kornmühle ähnlich. Vielleicht hat Polybios von dieser Konstruktion gehört, sie aber nicht richtig verstanden. Auf allen Münzen ist ein markanter Kasten zu erkennen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Wenn ein Corvus einen Mast hatte, an dem das Ding hochgezogen bw niedergelassen werden konnte (s. Rekonstruktionen, die Galeotto und ich verlinkt haben), dann wurde der mE abseits von Gefechten niedergelegt, wie der Mast des Schiffes im Gefecht. Ich muss gestehen, ich erkenne auf den Münzabbildungen* so gut wie gar nichts, aber wenn die den Corvus zeigen, dann doch offensichtlich in "Ruhestellung", nicht im Gefechtseinsatz. Wie bzw wieso sollte dann ein umgelegter Pfosten erkennbar sein?
* So kurz, wie das Ding im Einsatz war, muss man mE nicht davon ausgehen, dass der auf Münzen abgebildet wurde. Die Münzabbildungen können alles darstellen: Einen zusammengepackten Corvus, eine Kampfplattform, ein Ballista.
* So kurz, wie das Ding im Einsatz war, muss man mE nicht davon ausgehen, dass der auf Münzen abgebildet wurde. Die Münzabbildungen können alles darstellen: Einen zusammengepackten Corvus, eine Kampfplattform, ein Ballista.
Mashenka
Aktives Mitglied
Nach meiner (mittlerweile aufwendigen) Internet-Recherche betrachte ich die Darstellungen auf Münzen völlig losgelöst von der Beschreibung des corvus durch Polybios. Vielleicht hat Galeotto doch recht damit, dass es sich bei den Vorrichtungen auf den von EQ gezeigten Münzen eher um Plattformen handelt, die fix angebaut waren, wie sie an römischen Kriegsschiffen auch am Heck vorhanden sein konnten. Jene ›Ballen‹ auf den Darstellungen könnten ja liegende signi darstellen, die bei Imponierbedarf schräg nach vorne gerichtet aufgestellt werden konnten.
Einzig jener ›Block‹, zusammen mit den ›Seilen‹, bzw. der ›Schiene‹ zuoberst, verunmöglichen eigentlich die Annahme einer Plattform und erinnern stark an die Seitenansicht eines Ampurias Katapults.
Paar Münzenbilder für und wider der Plattform-These:
• Diese Tetradrachme (von Demetrios I. Poliorketes) aus 301/292 BC zeigt Nike auf so einer Plattform, die demnach trotz der Schräge möglicherweise tatsächlich als erhöhte Angriffsplattform genutzt wurde. (vgl. Winged Victory of Samothrace, Louvre)
• Und diese Münze von Hamilkar Barkas aus 237/209 BC zeigt einen Bug mit einer ganz ähnlichen Rampe, ebenfalls nach hinten auskragend, was die Plattform-These massiv stützt. (vgl. Ships on Ancient Coins)
• Dieses wulstige Ding aber, zusammengesetzt aus etlichen Teilen, spricht eher für eine aufklappbare Vorrichtung als für eine Kampfbühne… (allerdings ohne vorh. Münze …)
• Auf späteren Münzen sieht man auf der vorderen Plattform häufig ein signum schräg nach vorne aufgerichtet, wie bspw. auch auf diesem Denar von Marcus Antonius aus 32/31 AC. (vgl. Roman Imperatorial Coins; oder weitere bei Google)
Einzig jener ›Block‹, zusammen mit den ›Seilen‹, bzw. der ›Schiene‹ zuoberst, verunmöglichen eigentlich die Annahme einer Plattform und erinnern stark an die Seitenansicht eines Ampurias Katapults.
Paar Münzenbilder für und wider der Plattform-These:
• Diese Tetradrachme (von Demetrios I. Poliorketes) aus 301/292 BC zeigt Nike auf so einer Plattform, die demnach trotz der Schräge möglicherweise tatsächlich als erhöhte Angriffsplattform genutzt wurde. (vgl. Winged Victory of Samothrace, Louvre)
• Und diese Münze von Hamilkar Barkas aus 237/209 BC zeigt einen Bug mit einer ganz ähnlichen Rampe, ebenfalls nach hinten auskragend, was die Plattform-These massiv stützt. (vgl. Ships on Ancient Coins)
• Dieses wulstige Ding aber, zusammengesetzt aus etlichen Teilen, spricht eher für eine aufklappbare Vorrichtung als für eine Kampfbühne… (allerdings ohne vorh. Münze …)
• Auf späteren Münzen sieht man auf der vorderen Plattform häufig ein signum schräg nach vorne aufgerichtet, wie bspw. auch auf diesem Denar von Marcus Antonius aus 32/31 AC. (vgl. Roman Imperatorial Coins; oder weitere bei Google)
Zuletzt bearbeitet:
Wenn der "Kasten" auf ein stabiles Drehgestell hinweist, braucht es keinen hohen Mast mehr. Höchstens einen Stumpf mit Rolle über den das Seil zum Hochziehen des Corvus lief. Er wurde bei Nichtgebrauch auf Deck abgelegt. Das war sicher auch für die Fahrstabilität besser als ein hochgezogener Corvus. Der von Polybios missverstandene Hinweis auf eine Kornmühle weist auf eine solche Konstruktion mit drehbarem Kasten hin. Außer auf Münzen gibt es ja auch keine Abbildungen, nehme ich an.
muheijo
Aktives Mitglied
Apvar
Premiummitglied
Da seh ich dann ein anderes Problem. Galeeren waren nicht so schnell wie man es sich heute vorstellt. Und dann wie auch immer geartete "Beulen" um den Auftrieb zu erhöhen, hätte bedeutet das der Strömungswiederstand des Rumpfes zugenommen hätte. Folge währe eine geringere Geschwindigkeit gewesen und geringeres Beschleunigungsvermögen der Schiffe. Glaube daher eher, das man den Corvus sehr schnell nur auf größeren Galeeren verwendet hat, die ihn eher vertragen konnten. Und auch nicht so wendig waren. Quasi die geringere Manövierfähigkeit versucht hat mittels Corvus auszugleichen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Der Corvus wurde mWn nur auf Quinqueremen und größeren Schiffen eingesetzt, aber die Quinquereme war das "Standard-Kriegsschiff" dieser Zeit. Dass die Römer damit die größere Manövrierfähigkeit* der Karthager ausgleichen wollten, und eine weitere Abnahme der Wendigkeit daher hinnahmen, halt ich für plausibel.
* Von dieser müssen wir mE ausgehen (zumindest im Schnitt), denn die karthagische Flotte war erfahrener und besser trainiert, darüber kann eigentlich kaum en Zweifel bestehen.
Ca. 2/3 der im Mittelmeer vorhandenen aufgefundenen Rammsporne stammen aus der Schlacht bei den Ägatischen Inseln 241, und die wogen zwischen 80 und 125 kg.
Welchen Hintergrund der eine, aus dem Größen- und Gewichtsrahmen der sonstigen Fundlage fallende Rammsporn hatte, ist unbekannt.
Wird der Corvus quellenseitig für mehr als zwei Seeschlachten (260/256) erwähnt? Wenn die einen zeitlichen Abstand von rd. 5 Jahren hatten, spielte das Gerät wohl ansonsten keine größere Rolle. Es wird auch nicht für 260 (?) bei der Annäherung der römischen Flotte an Sizilien und der karthagische Niederlage vor der Küste Bruttiums erwähnt, erst danach (260) für die Schlacht von Mylae.
Eben, deshalb habe ich beiden Daten angegeben. :yes:
Mashenka
Aktives Mitglied
Wäre es demnach möglich, dass jener Corvus nur gegen karthagische Schiffe nötig war, weil sie z.B. deutlich höher waren als römische Schiffe? Gibt es irgendwo Angaben zur Höhe karthagischer Schiffsrümpfe über der Wasserlinie?
Reinecke
Aktives Mitglied
Nein, gibt es natürlich nicht. Wobei, wenn die römischen Schiffe schlichte Nachbauten der karthagischen ware...
Aber ja, der Corvus war (wenn es ihn denn so gab) nur gegen karthagische Schiffe gerichtet. Vorher hatten die Römer keine nennenswerte Flotte, und nach dem 1. Punischen Krieg scheint die Nutzung ja aufgegeben worden zu sein.
Wiki nennt noch die Schlachten von Sulci und Tindaris. Keine Ahnung, was die Quellen dazu sind.
Aber ja, der Corvus war (wenn es ihn denn so gab) nur gegen karthagische Schiffe gerichtet. Vorher hatten die Römer keine nennenswerte Flotte, und nach dem 1. Punischen Krieg scheint die Nutzung ja aufgegeben worden zu sein.
Wiki nennt noch die Schlachten von Sulci und Tindaris. Keine Ahnung, was die Quellen dazu sind.
Matze007
Aktives Mitglied
Obendrein Masse mit hohem Schwerpunkt, das wird ziemlich gewackelt haben.
Riothamus
Aktives Mitglied
Josephus scheint etwas anderes unter Corvus zu verstehen. Er beschreibt eine Art Harpune mit Wiederholen und Flügeln.Allerdings ist die Übersetzung da schwer zu verstehen. Jedenfalls ist die Übertragung auf ein anderes Gerät ein Hinweis, dass das ursprüngliche Gerät außer Gebrauch gekommen ist.