Punischer Krieg/Corvus im römischen Schiffsbau

Und der Corvus war doch sicher mit einem Scharnier befestigt. Evt. auch erhöht. Das hätte doch einiges ausgleichen können.
Er war nur in eine Richtung nicht beweglich.
Auf und ab konnte er zwangsläufig und drehbar war er ja auch.
Lediglich wenn die Schiffe (genauer gesagt, die Punkte an denen der Corvus auf den beiden Schiffen befestigt war, was nicht zwingend dasselbe ist) sich annäherten oder wegdrifteten kam er unter Spannung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lediglich wenn die Schiffe (genauer gesagt, die Punkte an denen der Corvus auf den beiden Schiffen befestigt war, was nicht zwingend dasselbe ist) sich annäherten oder wegdrifteten kam er unter Spannung.

...so wie ein Seil...
Ich mag ehrlich gesagt Steffen seinen Ausführungen immer noch nicht folgen.
Man sollte wirklich mal einen Praxis-Test machen (so was findet man nicht im Netz?), ob und wie es funktioniert hat/hætte.

Gruss, muheijo
 
Scharnier? Wird das Langloch gewesen sein, der um den Pfahlmast ging. Eventuell noch einige Metallbewährungen an Deck, so das die Brücke nicht auf dem Deck scheuert. Die Entwicklung des Corvus scheint eine AdHoc-Entwicklung gewesen zu sein. Und dann hat man sich wohl sehr schnell überlegt was man sonst noch machen kann.
Gibt es eigentlich Daten über Entermannschaften, welche an Deck waren? Wenn ich da schon einen gewissen Überschuss habe, ist der Rest schnell erledigt, auch wenn die Rudermannschaften nach dem Entern und geentert werden an deck strömten. Nur dürften die Rudermannschaften nicht stark gepanzert gewesen sein.
 
Einen Nachbau habe ich gefunden, allerdings steht dort nicht, ob er tatsächlich unter realen Meeresbedingungen getestet wurde. Corvus - Classis Augusta Germanica
Dieser Nachbau wurde von Mummius Picius (Post 27) hier erwähnt http://www.geschichtsforum.de/f28/seekrieg-der-antike-aber-wie-15795/index2.html

@Apvar: ich habe jetzt irgendwo gelesen, dass die römische Flotte bis zu 120 Seesoldaten pro Schiff geladen hatte, und dafür auf Vorräte verzichtete, bzw. diese auf speziellen Transportschiffen auslagerte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du im Mittelmeer zwei Segelyachten bei stillster See neben einander legst und von einem Deck zum anderen hüpfst hast du locker einen Höhenversatz von sagen wir mal 30cm. Locker. Wahrscheinlich sind es 50cm oder mehr. Du musst dich immer überwinden. Da kannst du jeden fragen, der schon mal segeln war. Ruhige See gibt es nicht, irgendwas rollt da immer.

Über 8-10 Meter Auslage kriegst du einen Versatz von 2-3 Metern.

Du meinst den Höhenunterschied durch Wellengang? Warum sollte der größer werden, wenn die Schiffe weiter auseinander sind? Versteh ich technisch grad nicht, oder steh voll auf dem Schlauch. Eigentlich müsste dieser Unterschied je weniger ins Gewicht fallen (an prozentualer Steigung), je weiter beide Schiffe auseinander sind.

Und deswegen benutzt man einen Corvus, vulgo Gangway, auf deutsch "Landgang" nur vom Deck zur Mole und nie von Schiff zu Schiff. Klappt einfach nicht.

Wie ist es mit Schiffsbrücken? Zugegeben, da hat man mehr Zeit, beide Enden gut zu verankern, und wird während dessen nicht beschossen, aber am Ende liegen Planken/Gangways zwischen schwimmenden Schiffen, auf denen von Truppenmassen über Fäßer bis hinzu übergewichtigen Respketspersonen alles möglich transportiert werden kann.

Meine erste Frage, wurde der Corvus experimentell schon einmal ausprobiert?

Auf youtube habe ich da etwas gefunden: Eine auf Land (nicht auf Schiffen!) aufgebaute, verkleinerte "Rekonstruktion". Nicht, dass die nicht so reißerisch aufgemacht ist wie alle anderen semi-seriösen Dokus, die man im militärhistorischen Bereich (und speziell auf diesem Medium) finden kann, aber immerhin. Ich befürchte, die paar Nachbauten antiker Kriegsschiffe werden kaum für eine solche doch recht aufwendige und unsichere Sache aufs Spiel gesetzt werden. Such mal nach:

Ancient Dicoveries - Naval Technology Ancient War Documentary 720HD Video

(ungefähr ab Minute 22:00)

Besonders das Gewicht der Konstruktion und der (besonders schwere) Metallhaken am Ende macht mE eine recht sichere Verbindung durchaus vorstellbar.

Zu
Aigospotamoi (aus dem wiki-Link):

Am fünften Tag nutzte Lysander diese Nachlässigkeit, um die Flotte der Athener am ungeschützten Strand zu überraschen und in einem handstreichartigen Überfall anzugreifen, wobei ihn seine auf die europäische Seite übergesetzten Landstreitkräfte unter dem Kommando des Thorax oder des Eteonikos am Ufer begleiteten.
(...)
Die meisten athenischen Trieren stachen daher nur halb besetzt oder gar nicht in See, so dass sie von Lysander und Thorax ohne Mühe weggenommen werden konnten.[3]
Das ist eine völlig andere Situation. Die Schiffe können schon am Strand in die Hände der Spartaner gefallen sein. Auch in Gefechten, die mit dem Rammstoß ausgefochten wurden, können Schiffe in die Haqnd des Gegners fallen, besonders wenn sie unterbesetzt sind. Sei es, dass sie durch das Rammen nur leicht beschädigt und dann aufgegeben wurden, oder sich ohne Fluchtmöglichkeit einer Übermacht ergaben.
 
Wenn ich mir die Welle als Sinuskurve vorstellen, im Schnitt. ist es wahrscheinlich, das bei größerem Abstand der Schiffe, sie an einem anderen Punkt der Kurve sind. Nur kommt noch nebenbei eine gewiße Massenträgheit hinzu, die dies auch wieder abbremst. Alles nicht ganz einfach.
Und moderne Yachten mit Galeeren zu vergleichen ist eh' problematisch, wegen anderen Schwerpunkt der Fahrzeuge, anderem Unterwasserschiff...
 
Herodot schreibt in Buch IX, Kapitel 98, die Griechen hätten vor der Fahrt nach Mykale zur Vorbereitung einer Seeschlacht ua. ihre Enterbrücken hergerichtet.

In meiner Herodot-Übersetzung (von Theodor Braun, Insel-Verlag, 1958) steht da was von "Schiffsleitern". Das kann alles mögliche sein.

Die griechischen Schiffe zZt der Perserkriege hatten idR so gut wie keine Bewaffneten an Bord. Von 200 Mann Besatzung waren 170 Ruderer, 20 Seeleute (evtl leicht bewaffnet) und 10 Kämpfer (Bogenschützen und Hopliten). So sagen das eigentlich alle Fachbücher, die ich kenne. Für 10 Mann lohnt es sich gewiss nicht, aufwendige Enterkonstruktionen zu verwenden.

Gibt es eigentlich Daten über Entermannschaften, welche an Deck waren? Wenn ich da schon einen gewissen Überschuss habe, ist der Rest schnell erledigt, auch wenn die Rudermannschaften nach dem Entern und geentert werden an deck strömten. Nur dürften die Rudermannschaften nicht stark gepanzert gewesen sein.

Die numerische Überlegenheit sehe ich als mindestens ebenso wichtig für das Funtkionieren der römischen Entertaktik an, vermutlich sogar als weit wichtiger: Die Römer bemannten ihre Schiffe mit wesentlich mehr Kämpfern, als das damals üblich war bzw als das die Karthager taten. In dem Link zum Buch Rainer Schulzs (oben von Sepiola eingestellt) wird gesagt, dass sie dazu ihre Schiffe mit "breiteren Plattformen" ausstatteten, um diese Truppen transportieren bzw einsetzen zu können. ME muss auch dies eine nachteilige Wirkung auf die Seetüchtigkeit gehabt haben. Selbst wenn sie das zusätzliche Gewicht mit einer Reduzierung von Proviant und Wasser ausglichen, wie von Biturgios gesagt, dürfte es zu einer Verlagerung des Schwerpunktes nach oben gesorgt haben. Proviant und Wasser werden eher unter Deck aufbewahrt, die zusätzlichen Soldaten standen zumindest bei Gefechten an Deck, die verbreiterte Kampfplattform sowieso.

Die Ruderer kann man als Kombattanten getrost ignorieren. Die werden schwerlich besser bewaffnet gewesen sein als mit einem Messer oder Dolch. Für diese Position wurden die ärmeren Schichten der Bevölkerung eingesetzt (sei es als bezahlte Kräfte, sei es im Rahmen einer Art Wehrpflicht, sei es beides), die sich eben keine vernünftige Ausrüstung leisten konnten. Auch dürften längere Waffen beim Rudern eher gestört haben.
 
In meiner Herodot-Übersetzung (von Theodor Braun, Insel-Verlag, 1958) steht da was von "Schiffsleitern". Das kann alles mögliche sein.
Die Schiffsleitern waren am Heck, schräg gelagert.
http://www.istitutoeuroarabo.it/DM/...articolare-dipittura-vascolare-sec.V-a.C..jpg
http://www.hellenicaworld.com/Technology/Literature/GeorgeCVHolmes/en/images/fig12.png

auch hier beim Nachbau der Triere "Olympias".
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/90/7b/c5/907bc5eed6a820d59ba2ce4e19380fe3.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe diese ganzen Zweifel an dder Enterbrücke überhaupt nicht.
Ich auch nicht, vor allem nicht, wenn damit argumentiert wird, dass er praktisch nicht hätte funktionieren können. Polybios war kein Stubengelehrter, der nur sein Haus und allenfalls die nächste Bibliothek aus eigener Anschauung kannte. Auch wenn er kein Kommando zur See führte, war er oft genug auf Schiffen unterwegs und sollte in der Lage gewesen sein halbwegs einzuschätzen, ob der von ihm beschriebene Corvus auf den Schiffen der damaligen Zeit hätte funktionieren können, ohne dass sie kentern oder der Corvus abbricht. Außerdem war er ein sehr kritischer Historiker, der Überlieferungen durchaus hinterfragte und anzweifelte (und dabei gerne sehr polemisch wurde). Wäre ihm die Corvus-Geschichte unplausibel erschienen, hätte er das wohl zumindest angemerkt (eher aber eine seitenlange Tirade auf den Unverstand des vom Corvus berichtenden Autors losgelassen).

Zeitzeugen hin oder her, aber Polybios war doch auch ein (militärisch) gebildeter Mann, bevor es ihn unfreiwillig nach Rom verschlug.
Ich wollte auch nicht Polybios' Bericht anzweifeln, sondern nur sagen, dass er wohl keine Zeitzeugen mehr gesprochen hat, sonst nichts. Aber natürlich gab es schriftliche Quellen zum 1. Punischen Krieg, die er kannte und verwendete.

Eher macht mich tatsählich etwas stutzig, dass er der einzig zu sein scheint, der als Quelle für den Corvus* zur Verfügung steht. Aber da kommen wir halt wieder zur insgesamt recht miserablen Quellenlage, was die Militärtechnik der Zeit angeht.
Mich macht das nicht stutzig, da Polybios, wie bereits erwähnt, leider die einzige erhaltene ausführlichere Quelle zum 1. Punischen Krieg ist. (Und das, obwohl Polybios seine Darstellung eigentlich auch nur als Schilderung der Vorgeschichte des 2. Punischen Krieges konzipierte.) Ansonsten gibt es nur Kurzdarstellungen, von denen man nicht erwarten kann, dass sie auf solche Details eingehen.
 
Gibt es eigentlich Daten über Entermannschaften, welche an Deck waren?
Laut Polybios befanden sich pro Quinquereme 120 Legionäre an Bord, das ergab bei der Schlacht von Ecnomus 27600 Seesoldaten. Das war eine Anzahl Soldaten, die wahrscheinlich die Karthager nicht aufbieten konnten.
Auf den pompejianischen Fresken sieht man immer eine sehr große Menge Soldaten auf Deck.
https://commons.wikimedia.org/wiki/...om_A_Panel_Of_The_Temple_Of_Isis,_Pompeii.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Entern, da kann ich dir nicht folgen, auch vorher schon wurden Schiffe gekapert, dafür war die Eroberung der wertvollen Schiffe zu prestigeträchtig. Der Spartaner Lysander eroberte zum Beispiel in der Schlacht von Aigospotamoi ca. 20 athenische Trieren.
Die älteste Quelle dazu ist das 2. Buch von Xenophons "Hellenika". Seiner Schilderung lässt sich entnehmen, dass die überraschten Athener nur wenige Schiffe einigermaßen bemannen konnten; diese scheinen aber entkommen zu sein. Xenophon zufolge erbeutete Lysandros offenbar nur die auf dem Strand zurückgebliebenen Schiffe. Die anderen beiden wichtigsten Quellen (Diodor und Plutarch, Lysandros) offenbar ebenso.

Kann leider kein Griechisch und weiß daher nicht welches Wort Herodot für Enterbrücke verwendet hat
In meiner Herodot-Übersetzung (von Theodor Braun, Insel-Verlag, 1958) steht da was von "Schiffsleitern". Das kann alles mögliche sein.
Herodot verwendete das Wort apobathra, das leider tatsächlich nicht aussagekräftig ist. Es setzt sich aus den Wörtern für herunter und Stufe zusammen, bezeichnet also irgendetwas zum Heruntersteigen. Herodot schreibt, dass diese Dinger für die Seeschlacht (naumachie) vorbereitet wurden, aber was genau das war, lässt sich absolut nicht herauslesen. Eine Erwähnung findet sich auch bei Thukydides (4,12), aber dort wird die apobathra verwendet, um das Schiff nach dem Aufsetzen am Strand zu verlassen. Da Herodot sie ausdrücklich als Zubehör für eine Seeschlacht erwähnt, muss sie bei ihm einen anderen Zweck gehabt haben.
 
Ja, das entspricht der Erwähnung bei Thukydides. Aber bei Herodot? Wurde die Leiter auch in der Seeschlacht von einem Schiff zum anderen gelegt?
 
Wie ist es mit Schiffsbrücken? Zugegeben, da hat man mehr Zeit, beide Enden gut zu verankern, und wird während dessen nicht beschossen, aber am Ende liegen Planken/Gangways zwischen schwimmenden Schiffen, auf denen von Truppenmassen über Fäßer bis hinzu übergewichtigen Respketspersonen alles möglich transportiert werden kann.
Nun, auf Flüssen ist die Strömung vielleicht ein Problem, aber nicht der Wellengang. Das ist meiner Ansicht nach nicht wirklich überzeugend zu vergleichen. Auch nicht mit der turbulenten Kampfsituation mehrerer manövrierender Schiffe, die mit Tempo durchbrechen, rammen, in Schräglage kommen etc.

Auf youtube habe ich da etwas gefunden: Eine auf Land (nicht auf Schiffen!) aufgebaute, verkleinerte "Rekonstruktion". Nicht, dass die nicht so reißerisch aufgemacht ist wie alle anderen semi-seriösen Dokus, die man im militärhistorischen Bereich (und speziell auf diesem Medium) finden kann, aber immerhin. Ich befürchte, die paar Nachbauten antiker Kriegsschiffe werden kaum für eine solche doch recht aufwendige und unsichere Sache aufs Spiel gesetzt werden. Such mal nach:

Ancient Dicoveries - Naval Technology Ancient War Documentary 720HD Video

(ungefähr ab Minute 22:00)

Besonders das Gewicht der Konstruktion und der (besonders schwere) Metallhaken am Ende macht mE eine recht sichere Verbindung durchaus vorstellbar.

Schöner Video, interessantes Experiment. Aber es ist auf Land, und der Archäologe weist auf mehrere Probleme hin, es ist nicht einfach den richtigen Moment zu erwischen, so dass der Corvus einfach ins Leere schlägt - und damit das Schiff aus dem Gleichgewicht bringt... und was ist eigentlich mit der Reling, gab es die noch nicht? Im Experiment schlägt der Corvus direkt ins Schiffdeck ein, ohne jedes Hindernis....
Zu Aigospotamoi (aus dem wiki-Link):

Das ist eine völlig andere Situation. Die Schiffe können schon am Strand in die Hände der Spartaner gefallen sein. Auch in Gefechten, die mit dem Rammstoß ausgefochten wurden, können Schiffe in die Haqnd des Gegners fallen, besonders wenn sie unterbesetzt sind. Sei es, dass sie durch das Rammen nur leicht beschädigt und dann aufgegeben wurden, oder sich ohne Fluchtmöglichkeit einer Übermacht ergaben.
Da hast du völlig recht, die am Strand liegenden Schiffe habe ich übersehen. Dass vor dem Punischen Krieg nicht geentert /gekapert wurde, kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, wenn beide Parteien (sagen wir hellenische, karthagische, etruskische Flotten) ähnlich besetzt waren,
sind solche Manöver auch mit weniger Kämpfern durchführbar. Schulz erwähnt im Buch die Sturmbalken und Entervorkehrungen der Syrakuser im Kampf gegen karthagische Flotten.
Der Unterschied war einfach meiner Ansicht nach, dass die Römer ein besonderes Schwergewicht mit neuer Qualität auf diese Kampfform gelegt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Unterschied war einfach meiner Ansicht nach, dass die Römer ein besonderes Schwergewicht mit neuer Qualität auf diese Kampfform gelegt haben.
Wohl wahr. Auf dem Corvus kam der landerprobte Legionär sicher schneller und sicherer auf das karthagische Schiff als wenn er auf einer Leiter (siehe Galeottos Abbildungen) hinüberbalancieren müssen hätte.

Dass vor dem Punischen Krieg nicht geentert /gekapert wurde, kann ich mir trotzdem nicht vorstellen
Sicher gab es das. In den Darstellungen des Peloponnesischen Krieges durch die Zeitgenossen Thukydides und Xenophon wird häufig das Kapern von Schiffen in Seegefechten und -schlachten erwähnt, aber leider ohne nähere Beschreibungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
In meiner Herodotübersetzung steht tatsächlich auch Enterbrücken, übersetzt von A.Hornefer, Kröner-Verlag 1971
 
Das ist aber schon eine sehr freie, interpretierende Übersetzung. "Apobathra" gibt das weder von der Etymologie noch von der Erwähnung bei Thukydides her her.
 
Zurück
Oben