Lager der Römer in Thüringen

Und die war an Marschgeschwindig, das Tageslicht und das gebunden, was man an geeignetem Lagerplatz fand.
Die Kirchen in Hohendorf stammt aus dem 13. Jhdt. Was beweist das jetzt?
"Auffällig ist die enge räumliche Verbindung zu einer der wenigen hier vorhandenen Dorfkirchen. Es ist anzunehmen, dass auch diese Kirche erbaut wurde, um aus dem alten starken Erweckungsglauben neue Kraft zu schöpfen." Natürlich ist das wahre Alter kaum nachweisbar, soweit keine Bodenfunde im Labyrinth vorliegen. Aber Calbe war jedenfalls ein bedeutender Platz.
Im Sommer dürfte es für die Vorhut genug Tageslicht gegeben haben. An die Marschgeschwindigkeit brauchte sie sich nicht zu halten. Wichtig war die Erkundung der Feindfreiheit und der strategisch brauchbaren Lage des Geländes.
Wiki:
Diese Einheiten mussten schnell und beweglich sein. Ihre Aufgabe war die Aufklärung und Sicherung neben der Geländeerkundung und Wegbereitung.
Josephus beschreibt dann die Vorhut, die sich aus einer Legion und einer Abteilung der Reiterei zusammensetzte. Die dafür eingesetzte Legion wurde täglich durch das Los bestimmt.
Dahinter kamen Abordnungen aller Zenturien der Armee, die das Lager absteckten, und die Pioniere, um etwaige Hindernisse wie Flüsse zu überwinden.
 
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Josephus beschreibt dann die Vorhut, die sich aus einer Legion und einer Abteilung der Reiterei zusammensetzte. Die dafür eingesetzte Legion wurde täglich durch das Los bestimmt.
Dahinter kamen Abordnungen aller Zenturien der Armee, die das Lager absteckten, und die Pioniere, um etwaige Hindernisse wie Flüsse zu überwinden.

Das halte ich für unglaubwürdig. Entweder wurde Josephus hier falsch übersetzt oder er hat es falsch niedergeschrieben. Eine Legion waren im Idealfall mehr als 5.000 Mann, zu denen standardmäßig sowieso eine Abteilung Legionsreiterei gehörte. Das ist keine Vorhut, das ist eine komplette Armee, die zudem aufgrund der schieren Anzahl nicht schneller voran käme als die restlichen Legionen (so der Heerzug denn überhaupt aus mehreren Legionen besteht).
Wahrscheinlicher ist, dass hier max. eine Kohorte gemeint war (480 Mann) und zusätzlich eine Abteilung der Legionsreiterei, alles andere würde zumindest aus meiner Sicht wenig Sinn ergeben.
 
Eine Legion waren im Idealfall mehr als 5.000 Mann, zu denen standardmäßig sowieso eine Abteilung Legionsreiterei gehörte. Das ist keine Vorhut, das ist eine komplette Armee, die zudem aufgrund der schieren Anzahl nicht schneller voran käme als die restlichen Legionen (so der Heerzug denn überhaupt aus mehreren Legionen besteht).

Sicherlich war eine Legion in begrenztem Umfang zu eigenständiger Kriegsführung fähig. Bei der mehrfach von Riothamus verlinkten Dissertation von Scheuerbrandt "exercitus" verkommt die Legion aber zur reinen Organisationsform.
Ich zitiere aus der Zusammenfassung:
In diesen Traktaten wird das Idealbild einer Armee entworfen, die sich optimal auf dem
Schlachtfeld bewegen lässt:
Das gesamte System beruht auf der Verdoppelung des λόχος, der Rotte, der hintereinander in
der Schlachtordnung stehenden Soldaten. Je zwei Einheiten bilden dann die nächstgrößere. Die ideale Armee bestand aus maximal 16.384 Schwerbewaffneten, der Hälfte bis höchstens der
gleichen Anzahl an Leichtbewaffneten und etwa einemDrittel oder einem Viertel der Menge an
Reitern – sie hatte also eine maximale Stärke von 32.000 bis 40.000 Mann.
16.000 Schwerbewaffnete stellen nach diesen Werken die größte Anzahl Schwerbewaffneter dar,
die gemeinsam in einer Schlachtreihe aufgestellt werden dürfen.

Um diese von den "Taktikern" definierte ideale Armee aufzustellen, wurde die Organisationsstruktur der Legion komplett aufgegeben und das Feldherr als griechische Phalanx in Einheiten zu 4000 Schwerbewaffneten neu zusammengestellt.
Diese ideale Zahl von 16.000 Schwerbewaffneten wurde möglicherweise schon weit vor den Schriften der Taktiker in der römischen Armee übliche Praxis. Die drei Varus-Legionen, die wahrscheinlich schon unter Drusus in diesem Dreier-Verband kämpften, erreichten annähernd diese Sollstärke.
In meiner hypothetischen Rekonstruktion des römischen Feldlagers in Oberaden würde es sogar die polygonale Form erklären, die möglicherweise dem Umstand geschuldet ist, drei römische Legionen unterzubringen, statt wie in der Republik eine gerade Anzahl von zwei oder vier Legionen.

Die Vorhut des Josephus bestünde also idealerweise, nach den Taktikern, aus einem Drittel der Schwerbewaffneten oder anders gesagt, aus einem Sechstel des Gesamtheeres.

Gruß
jchatt
 
Ach nein? o_O Das bedarf einer Erklärung.
"Die Vorhut sicherte sich ihrerseits durch kleine Streiftrupps (antecursores, antecessores) vor Überraschungen. Unabhängig vom Marschschema waren kleinere Abteilungen des Aufklärungsdienstes (exploratores), die sich oft 20 km und mehr vor der marschierenden Truppe bewegten." (ewetel.net)
 
Das erklärt nicht, warum bei der Suche nach einem Marschlager, welches am Ende eines Tagesmarsches erreicht werden sollte und welches zumindest ein Teil der Marschierenden ja auch noch errichten musste (bei Tageslicht!) die Vorhut auf die Marschgeschwindigkeit keine Rücksicht nehmen muss. Halten wir fest, auch eine Vorhut und auch eine berittene Vorhut muss bei der Suche nach einem geeigneten Lagerplatz die tageslicht-, wetter-, gelände- und ereignisbedingte Marschgeschindigkeit der Gesamtmarschsäule berücksichtigen.

Im Übrigen ist die Literaturangabe ewetel.net etwas fehlgehend. ewetel ist ein Telefon- und Internetanbieter. Du müsstest auf den Gestalter der Seite, Martin Bode, offensichtlich ein Philosophie- und Lateinlehrer, hinweisen.
 
Was soll denn diese seltsame Frage?
Als ich die Frage neulich gestellt hatte, fandest Du sie noch nicht "seltsam", sondern hast folgendermaßen geantwortet:

Da das Thema "Lager der Römer in Thüringen" heißt, möchte ich mal dazwischenfragen: Wonach sucht Ihr denn eigentlich? Nach germanischen Siedlungen? Nach römischen Limesbesfestigungen? Nach Städten, die die Römer an der Saale gegründet haben? Oder nach Marschlagern? ...
Sicherlich nach Marschlagern. Und diese dürften oft überbaut sein. ...


Also neben Marschlagern auch nach den "50 Kastellen"
Die "50 Kastelle" lagen laut Florus am Rhein. Der floss wohl auch damals nicht durch Thüringen.

Bleiben allenfalls die "Posten und Wachen": "Mit den praesidia atque custodiae könnten die zahlreichen Marschlager im heutigen Nordrhein-Westfalen, Hessen und Niedersachsen und kleinere Stationen an der Lippe und dem Main sowie in der Wetterau gemeint sein, die keine archäologisch verwertbaren Spuren hinterlassen haben." (Klaus Johne)
 
"Auffällig ist die enge räumliche Verbindung zu einer der wenigen hier vorhandenen Dorfkirchen. Es ist anzunehmen, dass auch diese Kirche erbaut wurde, um aus dem alten starken Erweckungsglauben neue Kraft zu schöpfen."

Das müffelt ein wenig nach Eso-Quark. Statt Fakten und geschichtlichen Zusammenhängen werden hier freie Assoziationen und Gedankenspielchen dargeboten:
Wir sagen z. B. heute noch, dass wir das Oster- oder Pfingstfest "begehen", ohne zu wissen, dass damit das Abschreiten der Schlangenbahn in einer Wunderburg gemeint war.
So wie jemand auch einen Fehler begehen, eine Dummheit begehen oder gar ein Verbrechen begehen kann, ohne zu wissen, dass man dafür eigentlich die Schlangenbahn in einer Wunderburg abschreiten musste...
 
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Als ich die Frage neulich gestellt hatte, fandest Du sie noch nicht "seltsam", sondern hast folgendermaßen geantwortet:





Die "50 Kastelle" lagen laut Florus am Rhein. Der floss wohl auch damals nicht durch Thüringen.

Bleiben allenfalls die "Posten und Wachen": "Mit den praesidia atque custodiae könnten die zahlreichen Marschlager im heutigen Nordrhein-Westfalen, Hessen und Niedersachsen und kleinere Stationen an der Lippe und dem Main sowie in der Wetterau gemeint sein, die keine archäologisch verwertbaren Spuren hinterlassen haben." (Klaus Johne)
Das ist wohl eher eine Definitionsfrage. Delbrück meint z.B.
"Drusus hat nach Florus, IV, 12 auch an der Elbe und Weser Kastelle erbaut (praesidia atque custodias disposuit). Tacitus, Ann. I, 28, erzählt uns, daß bei der großen Empörung der römischen Soldateska im Jahre 14 auch das Präsidium der Vexillaren bei den Chauken meuterte. Das muß in dem von Drusus angelegten Weserkastell gewesen sein, und zwar an der Mündung des Flusses."
 
Das müffelt ein wenig nach Eso-Quark. Statt Fakten und geschichtlichen Zusammenhängen werden hier freie Assoziationen und Gedankenspielchen dargeboten:
So wie jemand auch einen Fehler begehen, eine Dummheit begehen oder gar ein Verbrechen begehen kann, ohne zu wissen, dass man dafür eigentlich die Schlangenbahn in einer Wunderburg abschreiten musste...
Die Kirche hat leider die Überlieferung erheblich behindert. Nicht immer hat sie Menhire in die Kirchenwand eingemauert, so dass die Entmachtung der alten Symbole noch für Jahrhunderte sichtbar war.
 
Das ist wohl eher eine Definitionsfrage. Delbrück meint z.B.
"Drusus hat nach Florus, IV, 12 auch an der Elbe und Weser Kastelle erbaut (praesidia atque custodias disposuit). Tacitus, Ann. I, 28, erzählt uns, daß bei der großen Empörung der römischen Soldateska im Jahre 14 auch das Präsidium der Vexillaren bei den Chauken meuterte. Das muß in dem von Drusus angelegten Weserkastell gewesen sein, und zwar an der Mündung des Flusses."
Da ist entweder Delbrück ein Fehler unterlaufen oder aber den Leuten, die seinen Text repdroduziert haben: Es handelt sich um Tac. ann. I, 38. Als einziger Anhaltspunkt, wo dieses praesidium gelegen haben soll, wird in Chaukis gesagt. Delbrück meint, dass es sich um ein Lager an der Mündung der Ems oder Weser (er favorisiert letztere) "vielleicht auf einer Düneninsel" gehandelt habe. Nur... davon gibt Tacitus überhaupt keinen Anhaltspunkt. Nur in Chaucis.
 
Die Kirche hat leider die Überlieferung erheblich behindert. Nicht immer hat sie Menhire in die Kirchenwand eingemauert, so dass die Entmachtung der alten Symbole noch für Jahrhunderte sichtbar war.
Noch mal: Erstbeleg für die "Trojaburg" 15. Jhdt.! Erstbeleg der Kirche 13. Jhdt.! Labyrinthe findet man in katholischen Kirche häufiger. Sie haben etwas mit der Buße zu tun und können für eine Ersatzpilgerfahrt genutzt werden. Die Lutheraner lehnten mit ihrer sola scriptura-Ideologie natürlich die damit verbundenen Bußbräuche oder das Labyrinth als Symbol der Pilgerfahrt ab, die Reformation hat der Pilgerfahrt nach Jerusalem, Rom oder Santiago für Jahrhunderte den Garaus gemach. Sie wussten das 1676 noch sehr genau. Heute, in unserer säkularisierten Zeit, haben die Leute davon keine Ahung mehr und man kann ihnen den Eso-Quark verkaufen. Und da sowieso jeder davon überzeugt ist, dass die (Amts-)Kirche böse ist - wie ja auch aus deinem Posting spricht ("Die Kirche hat...") - umso leichter.
 
Noch mal: Erstbeleg für die "Trojaburg" 15. Jhdt.! Erstbeleg der Kirche 13. Jhdt.! Labyrinthe findet man in katholischen Kirche häufiger. Sie haben etwas mit der Buße zu tun und können für eine Ersatzpilgerfahrt genutzt werden. Die Lutheraner lehnten mit ihrer sola scriptura-Ideologie natürlich die damit verbundenen Bußbräuche oder das Labyrinth als Symbol der Pilgerfahrt ab, die Reformation hat der Pilgerfahrt nach Jerusalem, Rom oder Santiago für Jahrhunderte den Garaus gemach. Sie wussten das 1676 noch sehr genau. Heute, in unserer säkularisierten Zeit, haben die Leute davon keine Ahung mehr und man kann ihnen den Eso-Quark verkaufen. Und da sowieso jeder davon überzeugt ist, dass die (Amts-)Kirche böse ist - wie ja auch aus deinem Posting spricht ("Die Kirche hat...") - umso leichter.
Jede Änderung im Glauben oder politischem Denken war mit "Bilderstürmerei" und Verteufelung des Vorgängers verbunden. Ob im Umgang mit den Kelten, den südamerikanischen Hochkulturen oder direkt vor unserer Haustür. Zurück blieben Legenden und Sagen. Was darin wahr ist, ist nicht mehr nachweisbar. Das gilt auch für das Tanzwunder von Cölbigk, für welches das Jahr 1020 genannt wird und möglicherweise auf eine Massenvergiftung zurück geht. Zu dieser Zeit waren heidnische Bräuche noch weit verbreitet, und auch die Trojaburgen können viel älter sein.
Der Eingang der Trojaburg von Steigra zeigt in Richtung des Sonnenuntergangs zur Sommersonnenwende. Das hätte die Kirche nicht interessiert.
 
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...hätte, möglicherweise, könnte... Du baust deine Argumentation auf Luftnummern auf.

Eingänge sind in historischen christlichen Kultbauten regelmäßig nach Westen ausgerichtet, weil im Osten der Altar steht. Der Norden ist im Mittelalter tabuisiert, weil der Norden als Seite des Bösen gilt. Insofern ist ein EIngang nach Westen erstmal nichts, was komisch aufstößt.
 
...hätte, möglicherweise, könnte... Du baust deine Argumentation auf Luftnummern auf.

Eingänge sind in historischen christlichen Kultbauten regelmäßig nach Westen ausgerichtet, weil im Osten der Altar steht. Der Norden ist im Mittelalter tabuisiert, weil der Norden als Seite des Bösen gilt. Insofern ist ein EIngang nach Westen erstmal nichts, was komisch aufstößt.
Mehr Reales ist leider nach der letzten Bilderstürmerei, insbesondere der Reformation, nicht übrig geblieben. Cörmigk ist eine rühmliche Ausnahme, deshalb dieses Beispiel. Wir wüssten sicherlich viel mehr über einen lokalen römischen Einfluss, wenn man ihn überliefert hätte. Man hatte aber schon genug Mühe, die vielen slawischen Kultobjekte zu verteufeln, die es hier im Saale-Elbe-Mulde-Gebiet gab. So bleiben nur die vagen Deutungen von Ausgrabungsergebnissen, wie in Niederdorla.
Der Eingang von Steigra lag nicht exakt im Westen. Siehe Abb. in
Archäoastronomie im Labyrinth von Steigra
 
Der Eingang von Steigra lag nicht exakt im Westen. Siehe Abb. in
Archäoastronomie im Labyrinth von Steigra
Solltest du das als Argument gegen eine christliche Anlage meinen, dann lass dir gesagt sein, dass Kirchen nie ganz genau orientiert sind (und damit die Haupteingänge okkzidentiert), sondern dass häufig die Kirche auf den Sonnenaufgang des jeweiligen Patroniziums ausgerichtet ist. Also nach Kirchenkalender.
Das Labyrinth von Steigra ist im Übrigen auf die Frühe Neuzeit (17. Jhdt.) datiert und wird mit dem Patronizium des Hl. Georg (23. April) verbunden.
 
Guten Morgen,

bitte einigermaßen beim Thema bleiben. Wunderburgen und Kirchen etc. gehören hier nicht her. Danke.
Es tangiert unser Thema, denn die Kirche gab den Anlass für die sagenhaften Überlieferungen von römischen Tempeln und Venus-Statuen an Saale und Elbe, die zerstört und heruntergestürzt worden sein sollen. Zumindest die massenhaften Zerstörungen slawischer Götzen, deren Herkunft man möglicherweise auch den Römern zuschrieb, sind belegt.
Das Gebiet südwestlich des Harzes, und auch das untere Saaletal war seit der Jungsteinzeit etwas besonderes. Hier lagen nicht nur die südlichsten Großsteingräber Mitteleuropas in ungewöhnlicher Dichte. In den Grabhügeln der Bronzezeit fanden bis zur Völkerwanderung noch Nachbestattungen statt. Hinzu kommen die Ringheiligtümer, die über mehrere Jahrhunderte in Benutzung waren. Auch Nebra ist nicht weit. Man kann also von einer relativ hohen "Kulturgegend" sprechen. Ob die Wunderburgen einen Teil der heidnischen Bräuche übernahmen, die bis ins 10.Jhd belegt sind, sei dahingestellt.
Leider berichten die Klassiker nichts über diesbezügliche Erkenntnisse bei den römischen Feldzügen, sieht man von den ominösen germanischen Seherinnen einmal ab.
 
Das Pömmelte ein temporäres Lager sein kann ist anzunehmen, jedoch ist es meiner Meinung nach nicht aus drusianischer Zeit. Ich habe mal ein Luftbild vom Lager in Olfen angehangen. Die NW-Ecke des Lagers weist einen viel größeren Bogen auf. Zudem verläuft der Graben nicht so konstant geradlinig wie in Pömmelte. Dagegen gibt es bezüglich des kleineren Radius eine Parallele eines Marsch- oder Übungslagers aus Unterbirten
 

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