Römische Zivilisation vs. Germanisches Naturvolk
Das Römische Imperium veränderte seine Umgebung, baute Straßen, Viadukte, etc. Germanische Naturvölker akzeptierten ihre Vegetation so wie sie war und passten sich dieser an. Das Waldmeer, die Urwälder boten ihnen Schutz und hatten (bzw. einzelne Bäume, Quellen etc.) z.Z. kultisch-heilige Bedeutung. Für die Römer waren die Wälder eher etwas, was man roden musste, um sie gangbar zu machen, Schiffe zu bauen, Ackerfläche für mehr Menschen zu gewinnen, etc.
So zumindest meine Vorstellung, bitte korrigiert mich, wenn ich da komplett falsch liege.
Ich komme deiner Bitte gerne nach: Romantisch, gestrig aber weit weg von korrekt.
Verglichen mit den Römern lebten die Germanen primitiv - wobei man auch Römer von Römer unterscheiden muss. In einer Mietwohnung im vierten Stock einer insula lebte man wahrscheinlich schlechter als in einem germanischen Langhaus.
Die Vorstellung von Naturvölkern ist geradezu kryptomythologisch, denn dahinter verbirgt sich eine ähnliche Vorstellung wie die der klassischen Antike vom Goldenen Zeitalter oder der jüdisch-christlichen Vorstellung von der Zeit vor der Vertreibung aus dem Paradies. Man lebte in den Tag hinein, nahm sich das, was man brauchte, weil von allem Überfluss da war und ließ sich treiben.
Nein, "Naturvölker", die gar noch "im Einklang mit der Natur" leben, gibt es nicht. Es gibt primitivere und weniger primitive Völker - ohne Wertung und rein auf die technischen Hilfsmittel bezogen. Eines der primitivsten Völker - die Aborigines - haben so sehr "im Einklang mit der Natur" gelebt, dass sie den australischen Kontinent entwaldet haben. Unsere mesolithischen Vorfahren haben es geschafft, fast überall auf der Welt die Megafauna auszurotten.
Wir reden hier von den eisenzeitlichen Germanen.
Was glaubst du denn, warum diese Zeit als Eisenzeit bezeichnet wird, und was seit dem Chalkolithikum (Kupfer-stein-zeit) so alles passierte, um Kupfer, Bronze und Eisen verarbeiten zu können?
Die Urwälder waren ein römischer Topos, wir wissen seit gut 100 Jahre aufgrund von archäobotanischer Forschung, wie wenig das stimmte. Und selbst die mitteleuropäischen Mesolithiker haben offenbar schon bewusstes Terraforming betrieben, also schon bevor die Landwirtschaft in unseren Regionen Einzug hielt.

Halten wir fest. Die Cherusker lebten in Langhäusern, also Freie, Unfreie, Knechte, Mägde und Vieh auf engstem Raum zusammen. Zumindest hatte der enge Kontakt zu Nutztieren dann Einfluss auf ihre Immunbiologie. Zumindest das steht dann fest.
Auch hier bist du wieder etliche Jahrtausende zu spät.

War es eine Mangel- oder eine Überflussgesellschaft? Ich tendiere eher zu Ersterem. Mangel bringt Völker und Stämme dazu, um die Nachbarn zu überfallen, ihnen Vorräte zu nehmen, um den harten kontinentalen Winter zu überstehen.
Im Leinetal wird/wurde es deutlich/kälter als an der regnerischen Nordseeküste.
Und weil die Römer eine solche Mangelgesellschaft waren haben sie den gesamten Mittelmeerraum unterworfen?

Meinst du das wirklich ernst, dass an der Leine ein so wesentlich anderes (und im Winter kälteres Klima) als an der Nordseeküste herrscht?

Außerdem für mich die Kernfrage: wiviel vom Archetypus eines germanischen Naturvolkes steckt noch im modernen Menschen?
Ich kenne nur acht Archetypen: Noah, Sem, Ham und Japhet sowie deren Frauen bzw. Mutter.

Zu den Cheruskern wüsste ich keine Quelle, die so etwas belegt. Umgekehrt berichtet jedoch Tacitus in seiner Germania in 31 über die Chatten:
"Eine Sitte, die auch bei anderen Völkerschaften Germaniens, doch nur selten und infolge des persönlichen Wagemuts einzelner vorkommt, ist bei den Chatten allgemein geworden, dass sie, sobald sie zum Mann herangereift sind, Haupthaar und Bart wachsen lassen und erst, sobald sie einen Feind erlegt haben, die gelobte und der Tapferkeit verpfändete Ausstattung ihres Gesichtes ablegen."
Ob das den Tatsachen entsprach oder gar auf die Cherusker übertragbar ist, bleibt Spekulation.
Oder es ist einfach nur ein Wildheitstops oder Tacitus hat als Erwachsener noch das Schauermärchen geglaubt, welches seine Mutter ihm beim Zubettgehen erzählt hat: "Wenn du nicht lieb bist, mein kleiner Publius, dann kommt der bärtige Chatte und holt dich."
 
Verglichen mit den Römern lebten die Germanen primitiv - wobei man auch Römer von Römer unterscheiden muss. In einer Mietwohnung im vierten Stock einer insula lebte man wahrscheinlich schlechter als in einem germanischen Langhaus.

Die Frage ist ja nicht, ob der Römer besser lebte, sondern was das Vorhandensein von insulae respektive deren Fehlen in Germanien über die Lebensweise aussagen.

Ja, das Bild mit den Naturvölkern ist problematisch; va weil die Germanen vermutlich nur deshalb weniger (nicht: garkeine) Landschaftsumgestaltung betrieben als die Römer, weil ihnen die Möglichkeiten fehlten...

Dennoch gab es mE grundlegende Unterschiede in der Gesellschaft & Lebensweise zwischen Germanen und Römern.

Nein, "Naturvölker", die gar noch "im Einklang mit der Natur" leben, gibt es nicht. Es gibt primitivere und weniger primitive Völker - ohne Wertung und rein auf die technischen Hilfsmittel bezogen.

Diese Unterschiede beziehen sich nicht nur auf die technologischen Möglichkeiten, sondern auch un grade auf Gesellschaftsorganisation; Politik & Herrschaft, Bürokratie, Juristerei, Militärwesen, Professionelle Arbeitsteilung etc.; all das war bei den Römern wesentlich weiter entwickelt, was Formalisierung & Instutionalisierung angeht.

Natürlich hängen Technologie und Organisation eng zusammen, insbesonders bei Großprojekten (insulae, Aquädukt, Straßen etc.) und Landwirtschaft (als wechselseitige Voraussetzung für eine hoch-organisierte Gesellschaft). Ich denke aber, dass das Alltagsleben der Menschen zumindest auf dem Land* sich eher durch die Organisatione der Gesellschaft unterschied, als in technologischen Kinkerlitzchen; bis zum Smartphone haben es die Römer ja nicht geschafft... ;)

* Stadt lässt sich mangels vorrömoschen Städten in Germanien schlecht vergleichen.

Auch hier: Inwieweit das jetzt positiv für die Beteiligten war spielt dafür eigentlich keine Rolle (und ist so allgemein auch gar nicht zu beantworten). Eine instutionalisierte Justiz ist toll, wenn sie verhindert, dass deine Nachbarn dir wegen Unsinn das Haus niederbrennen. Wenn sie dich morgens um sechs wegen Unsinn aus dem Haus schleifen lässt siehts anders aus...

Mir fehlt hier eine prägnante Begrifflichkeit, um diese Unterschiede auszudrücken. Primitiv vs Zivilisiert ist nicht ganz ohne Konnotationen... Anarchisch vs Hierarchisch passt vielleicht, auch wenn hierbei Germanen & Römer natürlich nicht die Extrempunkte dieses Spektrum darstellen.
 
Die Frage ist ja nicht, ob der Römer besser lebte
da wäre ich nicht so sicher: aus der Sicht der direkten und etwas entfernteren Anrainer war das römisch beherrschte Gebiet attraktiv genug, um das Wagnis von Raubzügen einzugehen - eine Hungerleiderpopulation zu überfallen, war wohl eher nicht Usus ;)
Technologischer, organisatorischer, insgesamt zivilisatorischer Vorsprung war eindeutig auf römischer Seite - ohne solchen Vorsprung ist die immense Expansion des römischen Reichs inklusive der auffallend oft eher unproblematischen Integration der "Landgewinne" nicht sinnvoll erklärbar. Sich kooperativ/friedlich zu integrieren oder in Opposition Vorteile zu suchen, waren die Optionen oder auch Motivationen der Anrainer.
An diesem Vorsprung, primär am militärtechnologischen, orientierten sich die Anrainer: sie "lernten" recht bald (Arminius, Markomannenkriege) große schlagkräftige Militärverbände zu organisieren und auszurüsten - nach salopp gesagt ein paar Jahrhunderten war der römische Militärvorsprung ausgeglichen. Der zivilisatorische nicht, aber in und nach der Spätantike verfiel die kostspielige städtische Kultur mit Thermen, Wasserleitungen, Großbauten (ich weiß, im Mittelalter dann gab es durchaus stattliche Burgen und Kathedralen, aber das ist noch weiter weg, noch später)
In der Frühphase des problematischen römisch-germanischen Kontakts finden wir die Cherusker, die sich wohl nur marginal von anderen germanischen Verbänden dieser Zeit unterschieden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir fehlt hier eine prägnante Begrifflichkeit, um diese Unterschiede auszudrücken. Primitiv vs Zivilisiert ist nicht ganz ohne Konnotationen...
Das ist natürlich richtig, dass primitiv auch fast immer mit der Wertung verbunden ist, deshalb betonte ich, dass ich das nicht wertend meinte.

Kleine Anekdote dazu: Die Mutter einer Nachbarin (ich weiß nicht ob 8x oder 9x Jahre alt), trinkt gerne Rotwein. Als ihre Tochter ihr vor Kurzem einen Primitivo (Primitivo – Wikipedia ) mitbrachte, hat sie sich rundweg geweigert, den zu trinken und ihrer Tochter gesagt, dieses billige Gesöff könne sie wieder mitnehmen, primitive Dinge kämen ihr nicht ins Haus.
 
Guten Morgen,

ja, Ihr habt ja alle recht. Ich habe da vielleicht viel zu naive Vorstellungen.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen Küsten- und Kontinentalklima aber vielleicht im Vergleich Oberes Leinetal und Ostfriesland vernachlässigbar klein.

Die Germanen als Waldmenschen. Ja, vielleicht hätten sie ihre Wälder gerodet, hätten sie die Mittel dazu gehabt, wer weiß. Andererseits hatte der Wald für sie aber auch eine kultisch-mythische Bedeutung. Daher ist dieses Bild für mich nicht so klar.

Grüße
 
Eine Frage bzgl. des kriegerischen Wesens hätte ich aber noch.

Wie muss man sich die germanischen Stammesfehden vorstellen?
Eine Analogie zu Indianerkriegen Apachen gegen Comanchen überspitzt gesagt?

Cheruskische Späher schleichen sich vor Anbruch des Tages von mehreren Seiten an ein Chattendorf an.
Sie nutzen natürliche Tarnung und Deckung und haben sich wie moderne Infanteristen die Gesichter schwarz gefärbt, um ihre Konturen zu verwischen, etc.
Im Morgengrauen schlagen sie blitzartig zu, überwältigen die Wachposten, dringen in die Hütten ein, töten im Handstreich die wehrfähigen Männer und verfahren mit den Frauen wie bereits beschrieben.
Dann werden die Hütten niedergebrannt und die Angreifer hinterlassen Tote und Verbrannte Erde.

Zwei Stämme haben einen Konflikt.
Auf dem Thing wird der Waffengang beschlossen und die Seher beider Seiten prophezeien den Ausgang des Kampfes und das Schlachtglück.
Beide Heere bzw. Kriegerscharen verabreden sich durch Unterhändler an einem bestimmten Ort, um dort die Schlacht auszutragen.
Vielleicht als abenteuerliche Analogie die Clankämpfe der schottischen Kelten. Die McDonalds of Clanranald verabreden sich mit den Campbells of Cawdor, um sich auf dem nebeligen Hochmoor von Glencairn zu hauen ... jetzt mal bildmalerisch beschrieben ...

Meines Wissens gab es keine fliegenpilzgedopte und nackt kämpfende Berserker (Wikinger/Normannen) bei den Germanen und ob sie an den Einzug nach Walhalla glaubten, wohl eher nicht. Vielleicht ging es einfach auch nur um Ruhm und Ehre und vor den Weibern des Stammes nicht als Schlappschwanz dazustehen.
Ich habe keine Ahnung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Germanen als Waldmenschen. Ja, vielleicht hätten sie ihre Wälder gerodet, hätten sie die Mittel dazu gehabt, wer weiß.
Wie verhüttet man Eisen?

Andererseits hatte der Wald für sie aber auch eine kultisch-mythische Bedeutung.
Aus welchen Quellen beziehst du dieses „Wissen“?

Ich verstehe auch nicht, warum du darauf bestehst, dass die sich gegenseitig andauernd an die Gurgel sind.
 
Ich glaube, da hast Du eine Satire im Sinne, oder ein schlecht programmiertes Computerspiel.
Das Leben in der Eisenzeit war hart. Hart in der körperlichen Anstrengung, hart auch in der Unsicherheit des landwirtschaftlichen Ertrages.
Stelle Dir einfach einen Bauer vor der Hagelschlag auf dem Feld hat, oder Dürre auf den Weiden. Und unzufrieden ist weil sich aus dem Nachbardorf jemand mit seinen Rindern auf die Weidegründe des eigenen Dorfes vorgewagt hat. Oder ein eisenzeitlicher Schmied dem der fahrende Händler nur wenig für seine Ware angeboten hat, weil die gallischen Abnehmer andere Waren vorziehen...
Subsistenzwirtschaft war das harte Brot der germanischen Siedler.
 
....hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit, kein Doc um die Ecke, keine Zahndoc, die Leute wurden 40-50 Jahre alt, kein Supermarkt oder Tante-Emma-Laden, bei dem man mal eben fehlende Lebensmittel kaufen konnte, mangelnde Hygiene, kaum effektive Medizin, man war vielfach den schwankenden und eher selten ausreichenden Naturerträgen ausgeliefert, keine Dünger, keine Traktoren etc etc, keine Warmwasserheizung, keine moderne Wasserver- und entsorgung, keine regulären, regelmäßig bezahlten Arbeitsplätze, keine Versicherungen, kaum effektive und mögliche Vorratshaltung.
Die 'Dörfer' bestanden vielfach aus einer kleinen Ansammlung ärmlicher Gehöfte, mehrheitlich nur aus Holz gebaut. Die sogenannten Germanen waren in der Masse gut mit der eigenen Existenzsicherung beschäftigt.

Vergleichsweise lukrativ waren für wenige Kriegergruppen vielleicht die Raubzüge bei anderen, besonders ertragreicheren Regionen, aber auch die schlichte Weiterwanderung in solche Regionen.
 
Segimundus wurde am Ara Ubiorum im späteren Köln als Priester eingesetzt. Hierbei handelt es sich um eine Art Zentralheiligtum für die geplante Provinz Germanien.
Richtig, deshalb halte ich den nächsten Satz für falsch:

Die Einsetzung des Cheruskers am Altar der Ubier deutet daraufhin, dass Cherusker und Ubier als ein Kulturkreis verstanden wurden.
Es war ja der Tempel des Kaiserkultes für die Provinz Germanien, wo er Priester war, das Pendant zu Lugdunum in Gallien.

Die cheruskischen Adeligen waren ausgesprochen mobil und haben ihr mutmaßlichen Stammesgebiet immer wieder verlassen, wenn es der Karriere dienlich war.
Inguiomerus, der Onkel von Arminius, schloss sich dem Markomannen-König Maroboduus in Böhmen an.
Dass Inguiomer sich Marbod anschloss, würde ich nicht als Beleg für eine Mobilität des cheruskischen Adels sehen, sondern eher in dem Kontext der innercheruskischen Konflikte. Inguiomer hat mehrfach die Seiten gewechselt, war mal prorömisch (Tac. ann. I, 60), hat dann mindestens während der Germanicus-Feldzüge gegen die Römer gekämpft (Tac. ann. I, 60; 68; II 17; 21), sich dann aber mit seinem Neffen von verkracht, dass er kurz vor einer Schlacht zischen Marbod und diesem zu Marbod übergelaufen ist (Tac. ann II, 45 f.).

Italicus, der Sohn des Flavus und Neffe des Arminius, wuchs im italienischen Exil auf, bevor er König der Cherusker wurde.
Wir wissen ja nicht einmal, wer seine Mutter war. Wahrscheinlich wurde Italicus in Italien geboren und sicher nicht, weil sein Vater so mobil war, sondern weil er sich in seiner Heimat nicht mehr blicken lassen konnte.

Adelige Cherusker konnte um die Zeitenwende praktisch überall auftauchen und waren international vernetzt.
Flavus war halt, wie sein Bruder, Anführer einer Schar einheimischer Auxiliartruppen, nur dass Flavus romtreu blieb. Inguiomer hatte sich mit Arminius verkracht, konnte nicht zu den Römern, da blieb nur Marbod. Wie freiwillig Segestes in Rom bzw. Ravenna war, ist auch nicht ganz klar. Der konnte jedenfalls auch nicht mehr zurück.
 
Hallo zusammen,

bitte entschuldigt meine Plattitüden und naiven Vorstellungen über die Lebenswirklichkeit der Cherusker. Wahrscheinlich gehe ich da einigen mächtig auf die Nerven.

Nein, es ist weder Satire noch ein PC-Spiel, sondern schlichtweg fehlendes Vorstellungsvermögen bzw. Kenntnis der Materie. Ich finde, Pardela cenicienta und Andreassolar haben es sehr anschaulich dargestellt und für diesen Denkanstoß bin ich sehr dankbar.

Der nackte Überlebenskampf also. Absolut einleuchtend und zu 100% nachvollziehbar. Überschussernten waren dann wohl eher die Seltenheit und man konnte froh sein, die eigene Sippe durchzukriegen. Vielleicht mussten in so manchen harten Winter auch die eine oder andere harte Entscheidung getroffen werden, ob z.B. die Alten oder die verwundeten u. verstümmelten Kriegsinvaliden durch die Wintermonate gebracht werden konnten oder halt nicht.

Eine durchschnittliche Lebenserwartung von 40 Jahren ist wirklich erschreckend niedrig. Zusätzliche Esser wie Sklaven konnte man sich dann wohl auch eher weniger leisten, es sei denn als Handels- oder Tauschgut, könnte ich mir vorstellen.

Zur Hygiene noch ein Punkt.
Die Germanen lebten doch sehr eng mit ihrem Vieh (u.a. wie erwähnt mit jenen kleinrahmigen levantinischen Urrindern - zu dieser Rasse habe ich leider nichts gefunden) unter einem Dach zusammen.
=> es waren keine Hallenhäuser, keine Langhäuser, welche Gehöfte waren es dann, das ist mir noch überhaupt nicht klar.
Dichtes Zusammenleben mit Nutzvieh und deren Ausscheidungen also. Vielleicht hatte Rinderdung auch noch andere Funktionen aber das ist wieder ein anderes Thema. Es hat dann wohl auch Übertragungen tierischer Krankheitserreger wie auch Resistenzen auf beiden Seiten gegeben, also eine enge Co-Evolution. Aber darauf will ich gar nicht hinaus.

Bei der geringen Siedlungsdichte der Rhein-Weser-Germanen - davon gehe ich mal aus - wo war denn der Ansatzpunkt gefährlicher Seuchen? Oder hat es auch Ratten gegeben, die sich in ihren Besiedlungen festsetzen. Aber das ist sicherlich nicht der richtige Punkt und führt nicht auf die richtige Fährte.

Vielleicht waren es ganz andere Dinge, die das Leben der Menschen in der Eisenzeit erschwerten.
Mangelernährung, Wetterextreme wie Hochwasser, etc.; dadurch ausgelöste Wanderbewegung von Stämmen in neue Lebensräume, Flucht und Vertreibung durch Krieg etc.

Um ein anderes Fass aufzumachen.
Ein Chronist aus einer Quelle, die ich nicht mehr habe, beschreibt die Lebensweise der Nordseegermanen in der Norddeutschen Tiefebene wie Friesen, Chauken etc. als sehr armselig. Siedlungen auf Wurthen/Warthen im ständigen Kampf mit dem Hochwasser. Trinkwasser nur über den Regen - ich finde die Quelle leider nicht mehr, hörte sich auch sehr abenteuerlich an. Trotz der Fruchtbarkeit des Marschlandes ein für nicht angepasste Völker relativ schwieriger bis lebensfeindlicher Lebensraum.
Schafft dies nicht Druck also nicht nur bei normalen Gezeitenwechsel sondern verheerenden Hochwasser/Sturmfluten auf die Nordseegermanen, die sich dann auf Wanderschaft gen Süden machen.

Ist es unsinnig anzunehmen, dass z.B. mein Leinetal/Leinegraben nicht geradezu favorisierbare Lebensbedingungen bot, zumindest im Vergleich dazu? Die Chauken drücken von Norden und die Chatten vom Süden her ... aber so war es ja nicht.
Okay, vielleicht viel Quatsch von mir, vielleicht habt Ihr da ja einen besseren und einen realistischeren Ansatz über die damalige Situation der Rhein-Weser-Germanen.

Viele Grüße und einen guten Herrentag!
 
Noch eines zur Relativierung: natürlich war die Nordseeküste kein absolut lebensfeindlicher Lebensraum.
Die Sturmflut konnte deren Bewohner alles nehmen, dafür gewannen sie fruchtbares Marschland und die Rinder waren evtl. besser genährt als im Leinetal. Aber okay ...
 
sondern schlichtweg fehlendes Vorstellungsvermögen
Du hast ja eigentlich schon recht konkrete Vorstellungen geäußert. Nur erinnern die eher an Vorstellungen des 19. Jhdts.

Der nackte Überlebenskampf also.
Warum denn immer diese Dramatisierungen? AndreasSolar sprach von Existenzsicherung.

Vielleicht mussten in so manchen harten Winter auch die eine oder andere harte Entscheidung getroffen werden, ob z.B. die Alten oder die verwundeten u. verstümmelten Kriegsinvaliden durch die Wintermonate gebracht werden konnten oder halt nicht.
Entschuldige bitte, aber das klingt eher nach den perversen Matheaufgaben des frühen 20. Jhdts. Nur wegen der Germanentümelei der Nazis muss man sich die ollen Germanen nicht im Umkehrschluss als Proto-Faschisten wie in Vikings vorstellen.

Eine durchschnittliche Lebenserwartung von 40 Jahren ist wirklich erschreckend niedrig. … Sklaven ….
Die durchschnittliche Lebenserwartung - AndreasSolar schrieb im Übrigen 40 - 50 - lag nicht allein an der Nahrungsmittelversorgung, sondern an einer Vielzahl von Faktoren. das fängt bei der Kindersterblichkeit an und kann bei heute leicht zu behandelnden Verletzungen oder vereiterten Zähnen (> Sepsis) leicht zum Drama führen. Das heißt eben nicht, dass diejenigen, die das kritische Kindheitsalter einmal überwunden hatten, nicht leicht 70 Jahre alt wurden.
Weil wir eben die Kombination 40 Jahre und Sklaven hatten: 40 Jahre nach der Varusschlacht wurden Römer, die in der Varusschlacht in germanische Gefangenschaft geraten waren befreit. Die müssen während der Varusschlacht mindestens 15 Jahre alt gewesen sein, Marcus Caelius, der mutmaßlich in der Varusschlacht fiel, war zu diesem Zeitpunkt 53 alt. Die bei den Germanen angetroffenen Römer müssen 40 Jahre später also mindestens 55 Jahre alt gewesen sein und könnten theoretisch (wenn auch nicht sehr wahrscheinlich) sogar die 90 erreicht haben.

Die Germanen lebten doch sehr eng mit ihrem Vieh (u.a. wie erwähnt mit jenen kleinrahmigen levantinischen Urrindern - zu dieser Rasse habe ich leider nichts gefunden) unter einem Dach zusammen.
Es hat ja auch niemand behauptet, dass die Germanen kleinwüchsige levantinische Urrinder gezüchtet hätten und dies eine Rassebezeichnung sei. Unser Hausrind, egal ob Schwarzbunt, Charolais, Murbodner, Retinto, Angus oder Galloway, egal ob Fleisch- oder Milchrasse, geht auf Rinder zurück, die vor etwa 10. - 11.000 Jahren im Naben Osten aus den dortigen Auerochsenrassen domestiziert wurden. Die Rinder in unseren Breiten vor 2000 Jahren waren kleiner als die heute gängigen Rassen. Die hatten aber vor 2000 Jahren schon eine etwa 9.000jährige Domestikationsgeschichte hinter sich.

Ein Chronist aus einer Quelle, die ich nicht mehr habe, beschreibt die Lebensweise der Nordseegermanen in der Norddeutschen Tiefebene wie Friesen, Chauken etc. als sehr armselig. Siedlungen auf Wurthen/Warthen im ständigen Kampf mit dem Hochwasser. Trinkwasser nur über den Regen - ich finde die Quelle leider nicht mehr, hörte sich auch sehr abenteuerlich an. Trotz der Fruchtbarkeit des Marschlandes ein für nicht angepasste Völker relativ schwieriger bis lebensfeindlicher Lebensraum.
Das dürfte die Germania des Tacitus sein. Tacitus hat diese Region wahrscheinlich nie gesehen. Er hatte das alles aus zweiter Hand. Zudem darf man die Germania nicht als moderne ethnographische Quelle lesen, sondern muss sie immer auch ein stückweit als Sittenspiegel für Tacitus‘ römische Oberschichtzeitgenossen verstehen.


Ist es unsinnig anzunehmen, dass z.B. mein Leinetal/Leinegraben nicht geradezu favorisierbare Lebensbedingungen bot, zumindest im Vergleich dazu? Die Chauken drücken von Norden und die Chatten vom Süden her ... aber so war es ja nicht.
Gestern wolltest du noch die Cherusker die klimatisch günstigere Nordseeküste plündern lassen, heute drängen die sturmflutgeplagten Küstenbewohner ins Leinetal? Wie denn jetzt?
 
Ein Chronist aus einer Quelle, die ich nicht mehr habe, beschreibt die Lebensweise der Nordseegermanen in der Norddeutschen Tiefebene wie Friesen, Chauken etc. als sehr armselig. Siedlungen auf Wurthen/Warthen im ständigen Kampf mit dem Hochwasser.
auf Amrum hat man in einem Dünental ein eisenzeitliches germanisches Haus gefunden/ausgegraben und dann museal rekonstruiert.
Nachbau eines eisenzeitlichen Hauses – Wikipedia
Ob man das als sehr armselig bezeichnen soll, will ich nicht entscheiden müssen.
Anschauungsmaterial dazu:
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weiteres Anschauungsmaterial zum Alltag (materielle Kultur etc) der eisenzeitlichen Germanen findest du in Thüringen: Opfermoor Ober/Niederdorla Opfermoor Niederdorla – Wikipedia
 
Zur Hygiene noch ein Punkt.
Die Germanen lebten doch sehr eng mit ihrem Vieh (u.a. wie erwähnt mit jenen kleinrahmigen levantinischen Urrindern - zu dieser Rasse habe ich leider nichts gefunden) unter einem Dach zusammen.
Das taten viele Ethnien, Gruppen, sehr ländliche Gebiete mit Kleinst-Subsistenzwirtschaft, selbst bis ins 20. Jh.
Das Zusammenleben mit dem (Klein-)Vieh hatte einerseits mit dem mangelnden Platz u.a. dank Armut zu tun, bei einer Einraum-Hütte usw.
Zweitens wärmten die Viecher in den kälteren Jahreszeiten die menschlichen Mitbewohner.
Drittens waren die Viecher so nachts vor Weglaufen oder Diebstahl oder Raub durch andere Tiere geschützt.
 
Der nackte Überlebenskampf also. Absolut einleuchtend und zu 100% nachvollziehbar. Überschussernten waren dann wohl eher die Seltenheit und man konnte froh sein, die eigene Sippe durchzukriegen.

Unterschied Substistenzwirtschaft vs Produktion für einen Markt, oder mit einem solchen in der Hinterhand: Ein Bauer oder eine kleine bäuerliche Gemeinschaft, die vom Ertrag ihrer Ernte leben muss, auf Gedeih und Verderb, wird anders wirtschaften als ein Bauer, der zumindest manche Produkte für den Verkauf produziert, und notfalls, bei Missernten, lebensnotwendige Güter zukaufen kann, bzw das mit manchen sowieso macht.

Erstere werden auf eine große Diversifaktion der Ackerfrüchte setzen, und mehrere Felder in unterschiedlicher Lage anlegen, um die Gefahr einer völligen Missernte zu minimieren. Das geht zu Lasten der Produktivität, erhöht aber die Sicherheit, dass genug zum Überleben da ist. Zweiterer hat die Chance, durch Zusammenlegung von Feldern, Konzentration auf einzelne Produkte uä Methoden die Produktivität zu steigern, und bei Missernten trotzdem nicht zu verhungern; wenn auch, je nach Zeit und Ort, die Gefahr der Proletarisierung oder sogar so unschöner Dinge wie Schuldknechtschaft bestand...

Auf dieser Achse standen die Germanen, trotz Verwandten und Stammesverbänden, der Subsistenzwirtschaft sicher näher als die Römer, auch wenn römische Agrarbetriebe sicher auch noch zu erheblichem Anteil von der eigenen Produktion lebten.

Hallo zusammen,
Ein Chronist aus einer Quelle, die ich nicht mehr habe, beschreibt die Lebensweise der Nordseegermanen in der Norddeutschen Tiefebene wie Friesen, Chauken etc. als sehr armselig. Siedlungen auf Wurthen/Warthen im ständigen Kampf mit dem Hochwasser. Trinkwasser nur über den Regen - ich finde die Quelle leider nicht mehr, hörte sich auch sehr abenteuerlich an. Trotz der Fruchtbarkeit des Marschlandes ein für nicht angepasste Völker relativ schwieriger bis lebensfeindlicher Lebensraum.
Schafft dies nicht Druck also nicht nur bei normalen Gezeitenwechsel sondern verheerenden Hochwasser/Sturmfluten auf die Nordseegermanen, die sich dann auf Wanderschaft gen Süden machen.

Stichwort Warft bzw Hallig:

Warft – Wikipedia

Vor der Eindeichung ganzer Landstrich waren solche Siedlungsweisen sicher weiter verbreitet. Und vermutlich konnten kleine Klimaänderungen oder eine einzelne große Sturmflut dafür sorgen, dass viele solcher Siedlungsplätze aufgegeben werden mussten. Fängt (halbwegs historisch belegt) schon mit den Kimbern & Teutoten an.
 
Auch das leuchtet wieder vollkommen ein.
Mit weniger Überschussprodukten lässt sich auch nur Handel auf niedriger Stufe betreiben.

Welche Rolle spielten Sklaven in der germanischen Welt?
War es lohnend einen rivalisierenden Stamm zu unterwerfen und einen Großteil der überlebenden Besiegten beispielsweise an die Römer zu verkaufen? Wurde das in größerem Stile praktiziert?

Zurück zur Basisfragestellung: wie war die germanische Gesellschaft, der Stammesverband organisiert?
War es eine pyramidale Hierarchieordnung? Anführer, Sippen-/Clanchef, Häuptling - gibt es überhaupt ein germanisches Wort dafür? - aufgrund von Verwandtschaftsverhältnissen.
Wer oder was war der Adel bei den Cheruskern, vom dem die Rede ist. Legitimation durch vererbte Macht oder durch Meritokratie - Aufstieg in der Hierarchie beispielsweise durch erfolgreiche Feldzüge.

Wie legimitierte sich Macht bei den Germanen?

Wer bildete die zweite und dritte Ebene? Krieger und Bauern? Und auf der untersten Stufe die Unfreien, Knechte, Sklaven oder wie auch immer das definiert war.

Ich werde mich da mal einlesen:
Germanische Stammesrechte – Wikipedia

Dort steht allerdings:
Ursprünglich kannten die germanischen Stämme weder geheime Zeichen noch gebrauchten sie Schrift. Sie befolgten folglich keinerlei geschriebene Gesetze.[1] Gleichwohl bescheinigte ihnen Tacitus in einem ältesten überlieferten Bericht, dass sie ein wohlgeordnetes Gemeinwesen pflegten und löbliche Sitten festzustellen waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche Rolle spielten Sklaven in der germanischen Welt?
War es lohnend einen rivalisierenden Stamm zu unterwerfen und einen Großteil der überlebenden Besiegten beispielsweise an die Römer zu verkaufen? Wurde das in größerem Stile praktiziert?
Warum beharrst du eigentlich die ganze Zeit darauf, dass die sich rund um die Uhr gegenseitig an die Kehle gegangen sind?

Wer oder was war der Adel bei den Cheruskern, vom dem die Rede ist. Legitimation durch vererbte Macht oder durch Meritokratie - Aufstieg in der Hierarchie beispielsweise durch erfolgreiche Feldzüge.
Wir kennen von den Cheruskern genau zwei Familien. Das wurde aber auch schon oben geschrieben. Wir kennen nur Namen aus diesen beiden Familien. Was sagt uns das über den cheruskischen Adel?

Wer bildete die zweite und dritte Ebene? Krieger und Bauern? Und auf der untersten Stufe die Unfreien, Knechte, Sklaven oder wie auch immer das definiert war.
Die Hierarchien werden flach gewesen sein. Es ist denkbar, dass ein Segestes oder Segimer selbst übers Weizenfeld gegangen ist, im zu prüfen, ob der Hafer erntereif sei. Vielleicht hat er nicht selbst gepflügt oder die Sense geschwungen, aber er wird sich an den Arbeiten beteiligt haben. Im FrühMA war es so, dass die Freien zum Heeresbann gerufen wurden. Ihre Waffen (Schwert, Schild, Speer, Pferd) musste sie sich selber leisten. Wer das nicht konnte, weil sein Hof zu wenig abwarf, kam seinen Verpflichtungen nicht nach, weshalb viele freie Bauern ihre Freiheit aufgaben. In ihrem Leben änderte sich nicht viel, die Arbeiten blieben dieselben, nur dass sie jetzt nicht mehr ihr eigenes Land bewirtschafteten, sondern das eines Klosters. Vom Kriegsdienst waren sie aber nun auch befreit und damit von der Pflicht, sich Waffen zu kaufen.
Man kann davon nicht alles auf die Antike übertragen, aber ein Trennung von Bauer und Krieger, oder eine große soziale Differenz zwischen Adeligem und freien Bauern ist hier nicht zu erwarten. Sie drückte sich vielleicht in der Größe des Hofes aus.

Ich werde mich da mal einlesen:
Germanische Stammesrechte – Wikipedia

Dort steht allerdings:
Ursprünglich kannten die germanischen Stämme weder geheime Zeichen noch gebrauchten sie Schrift. Sie befolgten folglich keinerlei geschriebene Gesetze.[1] Gleichwohl bescheinigte ihnen Tacitus in einem ältesten überlieferten Bericht, dass sie ein wohlgeordnetes Gemeinwesen pflegten und löbliche Sitten festzustellen waren.

Der Abschnitt des Artikels ist etwas seltsam, vor allem auch, wenn man sich die Fußnoten mal anschaut. Die Belegstelle 1 bezieht sich doch tatsächlich auf einen Autor des 17. Jahrhunderts (Hermann Conring, 1606 - 1681). Sicherlich sehr interessant zu lesen, aber gewiss nicht Forschungsstand.
Der zweite Satz ist schon wegen des Superlativs irgendwie irritierend. Vor allem aber steht an der Belegstelle Tac. hist. IV, 76 nichts davon, dass die Germanen ein wohlgeordnetes Allgemeinwesen pflegten und löbliche Sitten hätten. Solche Dinge mögen in der Germania stehen und es wurde im Rahmen dieses Threads ja bereits darauf hingewiesen, dass vieles, was in der Germania über die Germanen steht eher ein Sittenspiegel für Römer ist, als valide ethnographische Information, zumal Tacitus keine Feldforschung betrieb...
In der Belegstelle aus den Historien des Tacitus streiten sich Gaius Iulius Civilis und Iulius Tutor (also zwei mit römischen Namen versehene Germanen (Civilis, Anführer der Bataver) bzw. Gallier (Tutor, ein Treverer, der in der römischen Armee als praefectus ripae (Uferbefehlshaber) gedient hatte), während des sogenannten batavischen Aufstandes über das richtige strategische Vorgehen und tauschen Argumente aus, ob es besser sei sofort anzugreifen, wo die Römer noch dabei sind Truppen heranzuführen, oder ob es besser sei auf Verstärkung zu warten, was auch den Römern Gelegenheit gäbe, ihre Truppen zu sammeln.
Dabei fällt folgender Satz über die Germanen:

nam Germanos, qui ab ipsis sperentur, non iuberi, non regi, sed cuncta ex libidine agere

denn die Germanen, welche sie selbst (also Civilis und Tutor) erwarten würden, handelten ganz aus ihrer Laune (cuncta ex libidine) heraus, nicht was ihnen befohlen (non iuberi), nicht was ihnen aufgetragen (no regi) sei.
regere heißt eigentlich 'lenken', 'leiten', 'beherrschen', vielleicht kann jemand eine bessere Übersetzung.
Jedenfalls steht an der Belegstelle geradezu das Gegenteil von dem, was der Verfasser des Wikipedia-Artikels behauptet.
 
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