Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Und das durfte stehenbleiben, wurde von dir, @Turgot, sogar gutgeheißen. Warum?

Seit wann ist es in diesem Forum Usus, das man für seine Likes Rechenschaft ablegen muss? Deine Frage ist persönlich und solche regelt man über eine PN. Aber du brauchst dich nicht zu bemühen und ich möchte dich bitten das künftig, zumindest mir gegenüber, zu unterlassen.

#658 und #659 warten noch auf eine Antwort von dir.

#698 liest sich fast wie eine Anklageschrift. Du setzt dich mit den gemachten Ausführungen nicht auseinander, sondern reduzierst dich ganz simpel darauf zu verweisen, das hier "Schwarze Peter" verteilt wurden.

Ich schlage daher vor, das du inhaltlich auf die gemachten Ausführungen eingehst. Man könnte zu dem Schluss gelangen, das es dich ärgert oder nervt, das Argumente genannt worden, die nicht deinen eigenen Weltbild entsprechen.
 
Kennst du irgendeine Macht, die im frühen 20. Jh. in irgendeinem Bündnis eingebunden war und die entweder im Bündnisfall oder entgegen diesem irgendeiner anderen Macht in vorauseilendem Gehorsam erklärt hatte …
Wenn du meinen Beitrag aufmerksamer gelesen hättest, hättest du gesehen, dass eben eine solche Erklärung Deutschland von Frankreich verlangt hatte; also ist es völlig legitim, wenn ich das auch von Deutschland verlange.

...diese Interessen Russlands auf dem Balkan, die Russland deinen Worten zufolge wahren wollte: sind die sakrosankt? Waren das friedliebende Entwicklungshilfen?
Man muss das in Relation sehen: Österreich-Ungarn hatte Interessen auf dem Balkan wie auch Russland. Die Interessen des einen sind nicht besser als die des anderen. Aber da wurden nur die Interessen Österreich-Ungarns als legitim dargestellt. Das ist erstens unfair, und zweitens verrät das die Einstellung des Schreibers.

Ich weiß nicht so recht... mir kommt dein Tonfall @Dion irgendwie anklägerisch, inquisitorisch geradezu vor: du brichst da wie ein zornumwölktes Strafgericht über @Turgot und @Shinigami herein - ich finde das doch reichlich deplatziert.
Möglich, dass das so wirkt, aber objektiv betrachtet, habe ich nur eine Anfrage von Turgot beantwortet; er wollte nicht glauben, dass in diesem Faden „von manchen immer noch so getan [wird], als wüssten die maßgeblichen Akteure nicht, was sie taten, und der Weltkrieg dementsprechend nur eine Aneinanderreihung von Zufällen, Versäumnissen und Missverständnissen gewesen sei.“

Nein, der I. Weltkrieg war ein gewollter Krieg und wurde im vollen Bewusstsein begonnen – weil alle Akteuren glaubten, ihn gewinnen zu können. Dass die Parlamente sich bereitwillig dem nationalen Taumel hingaben und dem Krieg zustimmten, steht auf einem anderen Blatt, denn zu dem Zeitpunkt sind die Würfel schon gefallen.
 
Seit wann ist es in diesem Forum Usus, das man für seine Likes Rechenschaft ablegen muss?
Du muss keine Rechenschaft ablegen über die Likes – es war nur ein Hinweis, dass du in dieser Hinsicht mit Shinigami einer Meinung bist; das ist ja nicht immer der Fall.

#658 und #659 warten noch auf eine Antwort von dir.
#658 habe ich in #665 beantwortet, aber #659 habe ich leider übersehen – ich hole das hier jetzt nach.
Um was ging es denn eigentlich in der Julikrise?
In der Julikrise wollten die Akteure vordergründig den Eindruck vermitteln, sie wollen keinen Krieg führen bzw. ihn nur lokal stattfinden zu lassen, aber hintergründig taten sie beinahe alles, um ihn doch global zu führen – durch die unerfüllbaren Forderungen. Das belegen interne Dokumente und diplomatischen Noten.

Was wollte ÖU und warum?
ÖU wollte, erstens, für die Ermordung des Kronprinzen Franz-Ferdinands eine Bestrafung Serbiens. Und zweitens den Panslawismus schwächen, um damit weiter die deutsche und ungarische Vorherrschaft im k.u.k. Monarchie zu sichern.

Und warum meinte Russland auf keinen Fall dulden zu können, das der Konflikt zwischen Serbien und Österreich-Ungarn lokalisiert blieb?
Russland verstand sich als Brüderland Serbiens. Deswegen war die Situation eine andere als 6 Jahre zuvor bei der Annexion von Bosnien und Herzegowina, wo zwar auch eine serbische Minderheit wohnte, aber dies nicht ins Gewicht fiel, weil es beiden, ÖU und Russland vor allem gegen den Osmanischen Reich ging.

Warum meinten die französischen Staatsmänner die russische Diplomatie anzufeuern, anstatt beruhigend und mäßigend zu wirken?
Weil sie befürchteten, durch eine Niederlage Serbiens würde ÖU an Macht gewinnen. Und für Russland war der Hauptgegner eh Österreich-Ungarn, nicht Deutschland.

Der Nationalismus spielte sicherlich nicht die erste Geige in den Bündel an Ursachen, welches verantwortlich für den Ausbruch bzw. Entstehung des Weltkrieges zeichnet.
Da bin ich anderer Meinung: Wäre die Gefahr des Panslawismus nicht vorhanden gewesen, wäre auch ÖU nicht so erpicht gewesen, Serbien kleinzuhalten, und Russland hätte auch keinen Grund, Serbien beizustehen. Aber ÖU wollte diesen Krieg um jeden Preis und Deutschland tat nichts oder zu wenig, um es zu verhindern – obwohl es wusste, wohin dies führen würde.

#698 liest sich fast wie eine Anklageschrift. Du setzt dich mit den gemachten Ausführungen nicht auseinander, sondern reduzierst dich ganz simpel darauf zu verweisen, das hier "Schwarze Peter" verteilt wurden.

Ich schlage daher vor, das du inhaltlich auf die gemachten Ausführungen eingehst. Man könnte zu dem Schluss gelangen, das es dich ärgert oder nervt, das Argumente genannt worden, die nicht deinen eigenen Weltbild entsprechen.
Du hast Beweise für meine Behauptung verlangt, und ich habe sie geliefert.

In dem Beitrag habe ich lediglich die von dir und Shinigami gemachten Aussagen interpretiert, so wie ich sie verstanden habe. Falls du meinst, ich habe dir und Shinigami damit Unrecht getan, dann weise mir bitte nach, welche von den zitierten Aussagen ich falsch verstanden bzw. falsch interpretiert habe.
 
Zum Thema Panslawismus sollte man vielleicht erwähnen, dass es im Vorfeld und im 1.Weltkrieg gewiss eine große Verbundenheit zwischen Russland und Serbien gab. Andererseits trat das slawischsprachige Bulgarien auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg ein. In Russisch-Polen zeigte der Panslawismus eher eine panrussische Seite mit Russifizierungskampagnen insbesondere nach den polnischen Aufständen 1831 und 1863.
In Ö-U ging es der polnische Bevölkerung verglichen mit ihren Landsleuten in Russland (und Preußen/Deutschland mit Germaninisierungskampagnen) relativ gut.
Im 1.Weltkrieg bildeten sich Tschechoslowakische Legionen in Russland und Serbien, aber auch in Italien und Frankreich. Tschechische Exilpolitiker wie Edvard Beneš zogen es vor, nach Frankreich zu gehen, nicht nach Russland. Nach der Oktoberrevolution hatten diese Legionen kein Problem damit, gegen andere Slawen, in diesem Fall russische Bolschewisten, zu kämpfen.
Deswegen würde ich im Vorfeld des ersten Weltkrieges eher von einer starken russisch-serbischen Verbundenheit reden und weniger von einer panslawistischen "Gefahr" für Ö-U.
 
Kennst du irgendeine Macht, die im frühen 20. Jh. in irgendeinem Bündnis eingebunden war und die entweder im Bündnisfall oder entgegen diesem irgendeiner anderen Macht in vorauseilendem Gehorsam erklärt hatte "na klar, wir sind zwar mit X und Y verbündet, und wenn irgendwer X oder Y angreift, dann stehen wir bündnismäßig an deren Seite, ABER aufgepasst, trotzdem erklären wir, dass wir auf gar keinen Fall - egal was die Bündnisse enthalten - Z und P angreifen würden" ... ich fürchte, du forderst da zu viel aus deiner zornigen Rückschau vom bösen nationalistischen und militaristischen Kaiserreich ;)

Der Witz ist, dass der Lichnowsky-Zwischenfall, den @Dion hier zu Gunsten seiner Einlassungen ignoriert, genau das enthielt.
In Reaktion auf das Missverständnis zwischen den Briten und Lichnowsky, nachdem Lichnowsky irrtümlich nach Berlin meldete, dass GB bereit sei zu Garantieren, dass Deutschland nicht der Krieg erklärt würde und man auch bereit sei entsprechend auf Frankreich einzuwirken, wenn sich Deutschland im Westen ruhig verhielt, Befahl KWII Moltke ja den Einmarsch in Luxemburg zu unterlassen und den Aufmarsch im Westen, der eine Bedrohung Frankreich darstellte umzudirigieren.
Auch setzte man eine entsprechende Antwort auf, in der man sich erklärte Frankreich in diesem Fall nichts tun zu wollen, dass wurde im weiteren Verlauf dann nur dadurch hinfällig, dass sich herausstellte, dass Lichnowskys Meldung auf einem Missverständnis beruhte und eine entsprechende Garantie nicht zu bekommen war.

Auch war wie gesagt von deutscher Seite her ja durchaus versucht worden ein Agreement zur Lokalisierung mit Frankreich zu finden.

Eine einseitige Erklärung Frankreich auf keinen Fall etwas zu tun, auch wenn sich dieses selbst nicht zu einer Lokalisieerung bereit erklärte, wäre auf Grund der Mittellage Deutschlands glatter Selbstmord gewesen, weil in letzter Konsequenz bedeutet hätte sich auf den Osten zu konzentrieren und den Westen weitgeehend ungedeckt zu lassen, was Frankreich, zumal wenn es mobilisierte die Möglichkeit verschafft hätte jederzeit nach Lust und Laune zum Rhein durchzumarschieren.
So eine einseitige Garantie konnte Deutschland, dass im Zweifel 2 Fronten bespielen musste, nicht ohne französische Gegengarantie und gegebenenfalls entsprechende Sicherheiten geben.
Frankreich, dass nur eine potentielle Front im Osten hatte und sich nicht in der Gefahr eines Zweifrontenkriegs befand, hatte hier wesentlich größeren Spielraum.
War allerdings trotzdem nicht bereit von sich aus entsprechende Zusicherungen zu machen.

...diese Interessen Russlands auf dem Balkan, die Russland deinen Worten zufolge wahren wollte: sind die sakrosankt? Waren das friedliebende Entwicklungshilfen?

Das ganze Problem mit der Deutung Deutschlands als "zu spät gekommener Großmacht", etc., ist ohnehin, dass diese sich in Bahnen bewegt, die Imperialismus an und für sich erstmal für eine grundsätzlich legitime Angelegenheit hält.
Denn diese ganze argumentative Schiene lässt sich ja nur bespielen, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass derjenige, der sich zu erst an fremden Territorien, an Einflussmöglichkeiten, etc. bediehnt das Recht dazu habe das zu tun, während jeglicher Versuch das später anzufechten oder zu ändern etwas ungehöriges sei.
Anders gesagt, diese Haltung setzt erstmal voraus einen Raub, sofern er einen bestimmten Räuber begünstigt gutzuheißen und dessen Gewinne aus früheren Raubzügen gegen potentielle andere Räuber schützen zu wollen.

Das sind Sichtweisen, die vielleicht noch ins frühe 20. Jahrhundert passten, die man aber vor dem Hintergrund neuerer Bewertungen des Kolonialismus/Imperialismus an und für sich hinterfragen müsste.



Zu @Dion s Einlassungen werde ich mich später noch äußern.
 
Hier wird der Schwarze Peter eindeutig Frankreich zugewiesen.

Hier wird kein schwarzer Peter Frankreich zugeschoben, hier wird auf die Problematik der Mittellage Deutschlands eingegangen.
Wenn Russland mobil machte und an der deutschen Ostgrenze aufmarschierte, war Deutschland nicht zuzumuten, diese Ostgrenze ohne eigenen Schutz zu lassen.
Hätte Deutschland hierzu die Kräfte des eigenen Friedensheeres bemüht, hätte es den Westen weitgehend ungesichert lassen müssen und das vor dem Hintergrund, dass man die französischen Revanche-Wünsche wegen Elsass Lothringen auf dem Zettel hatte.
Wollte man aus diesem Grunde weder den Osten, noch den Westen ungedeckt lassen, musste man zur Mobilmachung übergehen und da die gemäß Schlieffenplan mit einem massiven Aufmarsch im Westen verbunden war, der sich nicht so ohne weitres umdirigieeren ließ, schon allein weil die ganzen Versorgungs- und Munitionsdepots entsprechend platziert waren, musste eine solche Mobilmachung für Frankreich bedrohlich erscheinen und zu französischen Gegenmaßnahmen führen.
Wenn aber sowohl Frankreich, als auch Russland vollmobilisiert an der deutschen Grenze aufmarschierten, hatte Deutschland selbst überhaupt nicht genug Kräfte um sich im Eskalationsfall überall vereteidigen zu können und sich, wenn es das hingenommen hätte vollkommen in Abhängigkeit des Goodwill Frankreichs und Russlands begeben, wohlwissend, dass mindestens Frankreich mit seinen Revanchewünschen ein Kandidat für potentieelles Losschlagen war.
Das war Berlin nicht zuzumuten und das musste St. Petersburg und Paris auch klar sein.

Wenn man hier den Frieden erhalten wollte, gab es zwei Möglichkeiten: Entweder Russland musste seine Mobilisation mindestens an der deutschen Grenze rückgängig machen und die Truppen nach Hause schicken oder aber Paris musste sich ohne jegliches wenn und aber zum Frieden und zur territorialen Inteegrität Deutschlands im Westen erklären, damit Deutschland die Mobilisation unterlassen und damit die gefährliche Mechanik durchbrochen werden konnte.
Von Deutschland zu verlangen, dass es hinnahm, dass ohne Reaktion an seiner Grenze aufmarschiert wurde konnte genau so wenig gutgehen, wie zu erwarten, dass es den Aufmarsch an zwei Grenzen hinnahm um dann vollständig erpressbar zu sein, weil es nicht die Kapazitäten hatte sich dagegen zu verteidigen, wäre der Aufmarsch erst einmal ausgeführt gewesen.

Hier werden die Kriegsziele Österreich-Ungarn als legitim und moderat hingestellt.

Wo genau wird behauptet, sie seien legitim gewesen?
Mal davon abgsehen, dass ich sie oben durchaus nicht als legitim betrachtet habe, wäre ich im übrigen durchaus dazu bereit, sie als weitgehend legitim einzuschätzen.
Begründung:

Serbien hatte sich daran beteiligt den 1. Balkankreig als reinen Eroberungskrieg loszutreten, es hatte infolgedessen Bulgarien durch Missachtung vertraglicher Abmachungen massiv provoziert und damit den 2. Balkankrieg mitverschuldet, es hatte durch seinen machthungrigen Griff nach den albanischen Gebieten eine Krise mit heraufbeschworen, die den Europäischen Frieden ernsthaft gefährdete, es weigerte sich selbst nach dem Attentat innenpolitisch konsequent gegen antiösterreichische Propaganda und Organisationen durchzugreifen, es weigerte sich auch von sich aus erstzunehmende Untersuchungen des Falls einzuleiten und dass obwohl sich abzeichnete, dass möglicherweise serbische Stellen involviert sein konnten.

Bei allem Respekt: Die Alüren dieses Akteurs waren ein Sicherheitsrisiko.

Ein Staat, der im eigenen Eroberungsinteresse Kriege gegen seine Nachbarn lostritt und im nicht ganz unbegründeten Verdacht steht, möglicherweise wissentlich Terroristen zu beherbergen und zu unterstützen, die die Sicherheit der Regierungen seiner Nachbarn bedrohen, würde auch heute ein verheerendes Zeugnis ausgestellt werden.
Einem sich derart gebärdenden Staat, wenn er sich nicht bereit erklärt diese Handlungsweise einzustellen und das auch entsprechend transparent zu machen, militärisch die Grenzen auzuzeigen, halte ich durchaus grundsätzlich für legitim.
Darüber ob die serbische Antwort auf das Ultimatum reichte um dem die Grundlage zu nehmen, kann man hier durchaus streiten.
Es ist immer wieder damit argumentiert worden, österreichische Beteiligung an den Ermittlungen sei mit der serbischen Souveränität nicht zu vereinbaren gewesen.
Damit wird dann allerdings so getan, als handle es sich um eine rein innenpolitische Angelegenheit des serbischen Staates.
De facto handelte es sich aber um einen Zwischenfall von internationalem Gewicht, der für die Sicherheit und Stabilität auch der Nachbarländer von einigem Belang war und daher nicht so einfach von serbischer Seite als interne Angelegenheit monopolisiert werden konnte, zumal das im Fall tatsächlicher weitergehender serbischer Beteiligungen der serbsichen Regierung die Möglichkeit gegeben hätte, die Angelegenheit zu vertuschen und die beteiligten ungestraft weitermachen zu lassen.
Das man sich das in Wien nicht bieten lassen wollte, halte ich für sehr verständlich.

Hinsichtlich der Verkleinerung Serbiens um die mazedonischen Gebiete ist hier anzumerken, dass Serbien diese vor dem Ersten Balkankrieg auf Vermittlung Russlands vertraglich Bulgarien zuerkannt hatte und sich anschließend vertragswidriger Weise weigerte diese Gebiete zu räumen, womit es den 2. Balkankrieg heraufbeschwor und seine Position hier militärisch durchsetzte.
Serbien die Gebiete wieder abzunehmen, deren Zugehörigkeit zu Bulgarien es selbst vertraglich anerkannt und die es ohne jeden Grund verletzt hatte und sie Bulgarien zu überlassen halte ich auch durchaus nicht für illegitim


Hinsichtlich der Auferlegung der Kosten, muss man da denke ich auch nicht viel streiten, auch das ist nichts, was in irgendeiner Form indiskutabel wäre.

Hier werden Forderungen Deutschlands gegenüber Frankreich als etwas Legitimes dargestellt, aber weil Frankreich darauf nicht einging, ist es selbst schuld, wenn es von Deutschland angegriffen wird.

Mit Verlaub, Paris wusste um die geographischen Probleme Deutschlands, die aus der Mittellage resultierten.

Mobilisierung und Losschlagen zu unterlassen hätte für Deutschland bedeutet das Friedensheer nach dem Osten verlegen und den Westen weitgehend ungeschützt zu lassen.
Hierfür als Gegenleistung eine französische Erklärung zum Friedenswillen und als Sicherheit die Überlassung zweier Festungen als Pfand für die Dauer des Konflikts zu fordern, war durchaus nicht unmäßig.

Im Übrigen halte ich es für legitim wenn Paris die Forderungen nach den Festungen als inakzeptabel empfunden hätte.
Was aber nicht mehr legitim im Sinne des Frieden gewesen ist, war den Gesprächsfaden nicht aufzunehmen und es zu unterlassen Gegenvorschläge zu machen, sich in jedem Fall zum Frieden zu erklären und über andere mögliche Sicherheiten zu verhandeln.

In dem Frankreich aber auf die deutsche Initiative überhaupt nicht einging und nicht eimal bereit war schriftlich zu erklären, dass man von sich aus in keinem Fall Agression gegen Deutschland betreiben würde, wenn dieses sich im Westen ruhig verhielte, musste unter diesen Umständen für Berlin implizieren, dass Paris sich vorbehielt jederzeit loszuschlagen, wenn es den Zeitpunkt für geeignet hielt.
Das es in Berlin als nicht hinnehmbar empfunden werden konnte, dass Frankreich sich die Option Krieg offenhielt, während Russland bereits an der deutschen Ostgrenze aufmarschierte, hätte man sich an 5 Fingern abzählen können, denn alles andere hätte verlangt, dass Berlin bereit gewesen wäre sich erstmal überfallen zu lassen, obwohl es nicht die Kräfte hatte seine Grenzen in Ost und West gleichzeitig zu verteidigen, dafür war im Besonderen die Ostgrenze zu lang.

Gleichzeitig hätte eine entsprechende Erklärung zum Frieden, die französische Regierung, wenn sie die Frieden um jeden Preis gewollt hätte nichts gekostet, im Gegensatz zu Deutschland hätte Frankreich bei beiderseitigem Verzicht auf eine Mobilmachung nämlich die gemeinsame Grenze nicht räumen und sich somit potentiellen Gefahren für die eigene territoriale Integrität aussetzen müssten, Deutschland hingegen hätte genau das tun müssten.

Tja, Schuld sind die Österreicher und Russland, Deutschland ist da fein raus.

Ich sage es noch mal: Verantwortlich für diesen Kriegs, sind alle, die ihn hätten verhindern können, es aber aus politischen Gründen nicht taten.
Das betrifft Serbien, Österreich-Ungarn, Russland, Deutschland und Frankreich.
Das Deutschland hieran keine Anteile hatte, habe ich nirgendwo behauptet, unterlass es also bitte mir solches in den Mund zu legen.
 
Hier wird schlicht negiert, dass die ersten Toten auf dem französischen Gebiet gefallen sind, weil eine deutsche Patrouille die deutsch-französische Grenze noch vor der Kriegserklärung überschritt. Warum? Damit Frankreich als Schuldige dasteht.

Ach ja, den Teil hatte ich gerade übersehen.

Ich dachte ja eigentlich, dass wir bereits geklärt hätten, dass die ersten Toten des Krieges auf das Konto der Balkanfront gingen.

Und nochmal: Eine Patroullie, die sich im Grenzgebiet um ein paar 100 Meter verläuft, weil sie womöglich aus nicht ortskundigen Personen bestand und irgendwer das Kartenmaterial falsch gelesen hatte und die dann in ein Gefecht verwickelt wurde, möglicherweise in dem Irrtum sie befände sich noch auf eigenem Gebiet und die gegenseite wäre hier eingedrungen, ist kein vorsätzlicher Kriegsakt einer der beteiligten Parteien und das ist von französicher Seite her auch nie als solcher betrachtet worden.

Solche Dinge passieren, wenn sich entsprechend große Heere auf engem Raum im Grenzgebiet einander gegenüber befinden und es an präzisen Möglichkeiten zur Standortbestimmung fehlt.
Da reicht möglicherweise schon eine veraltete Landkarte aus, die inzwischen neu errichtete Gebäude oder den Abriss alter Gebäude noch nicht verzeichnet um für Verwirrung bei der Standortbestimmung zu sorgen, weil das vorgefundene Gelände mit dem, was das Kartenmaterial verzeichnet, dann nicht mehr präzise übereinstimmt.
Hinzu kommen die üblichen Schwierigkeiten und Ungenauigkeiten an der grünen Grenze.

An den Straßen wo überall die Schlagbäume und Grenzer herumstanden, war die Grenze unzweifelhaft zu erkennen.
Ob aber irgendwo auf dem Land, der Hof und die Felder von Bauer XY noch zu Deutschland oder zu Frankreich gehörten und ob die Grenze nun vor oder hinter dessen Scheune verlief, dass war mitunter nicht so einfach zu sehen.

Es konnte außerdem immer mal wider vorkommen, dass fehlerhaftes Kartenmaterial entstand, etc.
In der Regel fing das französische Sprachgebiet bereits vor der Grenze an, so dass sich Soldaten, die in der Regel kein Französisch sprachen, mitunter auch nicht so einfach bei der Zivilbevölkerung nach ihrem Standort erkundigen konnte, hinzu kam die ohnehin sehr geereizte Stimmung.

Das von Millionen aufmarschierter Soldaten, eine Hand voll irgendeinen dämlichen Fehler machen, versehentlich mit fehlerhaften Karten ausgestattet werden oder ähnliches ist etwas, was zu erwarten ist.
Und das war den Franzosen auch durchaus klar.
So unglücklich dieser Zwischenfall gewesen sein mag, dass war kein von der deutschen Regierung veranlasster Kriegsakt.

Ich finde es im Übrigen ziemlich ulkig, dass du dich auf diesen Unfug derart kapirizierst.
De facto hören wir auch heute in den Nachrichten alle paar Monate mal von Zwischenfällen, bei denen irrtümlich der Luftraum eines anderen Staates verletzt wurde und es gelegendlich auch mal zu Abschüssen kommt.
Es käme aber kein normaler Mensch auf die Idee ein eeinzelnes verirrtes Flugzeug als Kriegsakt zu betrachten, obwohl diee heutigen Möglichkeiten zur Standortbestimmung wesentlich präziser sind.
Genau so wenig wäre damals jemand auf die Idee gekommen, eine vereinzelte Patroullie als Kriegsakt zu betrachten.

Da agrumentieerst du gerade französischer, als es die Franzosen jemals getan haben.
 
Man muss das in Relation sehen: Österreich-Ungarn hatte Interessen auf dem Balkan wie auch Russland. Die Interessen des einen sind nicht besser als die des anderen.

Nö, da müsste man der Verschiedenartigkeit der Interessen schon Rechnung tragen.
Die Donaumonarchie hatte in der Julikrise vor allem ein Interesse daran, Kräften in Serbien einen Riegel vorzuschieben, die territoriale Integrität der verschiedenen Bestandteile der Monarchie infrage stellten.

Und angesichts der Tatsache, dass da eben das designierte Staatsoberhautpt eben dieser Teilstaaten ermordet worden war, lässt sich das auch nicht mal eben bagatellisieren.
Serbiens Armee war vielleicht keine große Bedrohung für Österreich-Ungarn und desen politische Stabilität, wenn Serbien allerdings tatsächlich Gruppen deckte, die es darauf abgesehen hatten die Donaumonarchie durch politische Morde zu destabiliesieren, ist das etwas anders zu beurteilen.
Abseits von anderen Interessen auf dem Balkan, die Wien sicherlich auch hatte, war jedenfalls das Bedürfnis diesem Tun einen Riegel vorzuschieben, mal wesentlich legitimer als alle Einflussinteressen Russlands aus dem Balkan.

Das lässt sich nicht so einfach mit der Formel, dass jeder irgendwo Interessen gehabt habe und es sich daher nichts nehme, abbügeln.

Aber da wurden nur die Interessen Österreich-Ungarns als legitim dargestellt. Das ist erstens unfair, und zweitens verrät das die Einstellung des Schreibers.

Ich wüsste nicht, an welcher Stelle österreichische Interessen, die ausschließlich auf eigenen Machtausbau abzielten, als leegitimeer beetrachtet worden wären, als russische Machtinteressen.
Entsprechend der Protokolle des gemeinsamen Ministerrates, lag das Hauptaugenmerk Wiens aber eben nicht auf der Verschaffung eigenen Machtzuwachses (btw. hat mir noch keiner, der in diesem Faden anderes behauptet hat, auseinandersetzen können, worin ein solcher Machtzuwachs konkret bestanden hätte, sondern ist dann immer nur nebulös behauptet worden, dass dieser schon irgendie daraus resultiert wäre), sondern auf Bestrafung Serbiens und Abstellung von Praktiken abstellte, die als Bedrohung für die Donaumonarchie empfunden wurden.
 
Du muss keine Rechenschaft ablegen über die Likes – es war nur ein Hinweis, dass du in dieser Hinsicht mit Shinigami einer Meinung bist; das ist ja nicht immer der Fall.

Im Übrigen, wenn ich mit Turgot in bestimmten Positionen übereinstimme (obwohl ich da auch einige Unterschiede sehe) könnte das ein Indiz dafür sein, dass sich diese Position aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln stützten lässt.

In der Julikrise wollten die Akteure vordergründig den Eindruck vermitteln, sie wollen keinen Krieg führen bzw. ihn nur lokal stattfinden zu lassen, aber hintergründig taten sie beinahe alles, um ihn doch global zu führen

Was genau taten sie dafür? Werde mal etwas konkreter.
De facto arbeitete keine von beiden Seiten auf einen globalen Krieg hin. De facto arbeitete die Entente auf eine vollkommen friedliche Lösung, die Zentralmächte auf einen begrenzten Krieg am Balkan hin.

Die Ausweitung des Konflikts ist Reultat der Tatsache, dass Berlin und Wien den allgemeinen Krieg am Ende für ein kleineres Übel hielten, als eine friedliche Lösung der Serbien-Frage, ohne dass die Wiener Bedingungen vollständig durchgesetzt wurden und der Tatsache, dass Paris und St. Petersburg einen allgemeinen Krieg für ein kleineres Übel hielten als einen begrenzten Krieg zwischen Österreich und Serbien.

durch die unerfüllbaren Forderungen. Das belegen interne Dokumente und diplomatischen Noten.
Die inwiefern unerfüllbar waren?
Wien wollte den casus belli gegen Serbien und Wien wollte Belgrad mit diesen Forderungen provozieren, das ist unbestritten.
Dennoch hätte Belgrad sie durchaus annehmen können,es hätte keine dauerhaften Nachteile mit sich gebracht, sondern nur die Einsicht erfordert vorübergehend zur Vermeidung schlimmeren Unheils den eigenen Stolz zu vergessen.

Und zweitens den Panslawismus schwächen, um damit weiter die deutsche und ungarische Vorherrschaft im k.u.k. Monarchie zu sichern.

1. Zum Panslawismus bist du schon mehrfach darauf hingewiesen worden, dass der nichts anderes war als ein Schreckgespenst und spätstens auch seit dem 2. Balkankrieg als solches entlarvt.
Im Grunde genommen hatte bereits der 1. Balkankrieg, bei dem sich sowohl Bulgarien, als auch Serbien von den russischen Vorstellungen absetzten bewiesen, dass Pansalwismus als Heben russischer Einflusspolitik nichts taugte.

2. Eine deutsch-ungarische Vorherrschaft in der K.u.K.-Monarchie existierte 1914 nicht.
Davon kann man vielleicht 1867 sprechen, als der "Ausgleich" zustande kam un das Wahlreicht auch in Cisleithanien noch so restriktiv war, dass es die die ärmeren Teile der Bevölkerung und damit vor allem die Ukrainer in Galizien und die Kroaten in Dalmatien überproportional von der politischen Partizipation ausschloss.
Davon konnte aber 1914 durch das allgemeine Wahlrecht keine Rede mehr sein.
Es ist richtig, dass in Transleithanien eine solche Entwicklung nicht stattgefunden hatte und hier die Ungarischen Grundbesitzer gegenüber der in der Regel armen slowakischen und der rumänischen Bevölkerung in Siebenbürgen ein überproportionales politisches Gewicht besaßen.
Dieser Umstand ließ sich aber übeer einen Krieg gegen Serbien übeerhaupt nicht beeinflussen, denn weder die Slowaken, noch die Rumänen waren in irgendeiner Form an einen Südslawischen Staat interessierte und daran, inwiefern die Kroaten daran nun interessiert waren, lässt sich auch massiv hinterfragen, denn das Königreich Kroatien und Slawonien gehörte zwar de jure zur ungarischen Reichshälfte, genoss als administrativ nicht zum Königreich Ungarn gehörendes Territorium allerings weitgehende Autonomie von Budapest.

Insofern welche Vorherrschaft und inwiefern hätte ein solcher Krieg diese stützen können?

Russland verstand sich als Brüderland Serbiens.

Das war allerdings eine ziemlich neu entdeckte, plötzliche Bruderschaft, bis 1913 hatte es Russland vor allem mit Bulgraien als Partner gehalten und Serbien war so etwas, wie der akzeptierte Stieefbruder.
Das änderte sich erst, als St. Petersburg mit Sofia wegen der Expansion in Richtung Meeerengen aneinander geriet.

De facto war Russland gegenüber Serbien zu nichts verpflichtet. Auch eine neuerlich eingebildete Bruderschaft ist keine Grundlage dafür dem "kleinen Bruder" wirklich noch jeden Mist durchgehen zu lassen.

Weil sie befürchteten, durch eine Niederlage Serbiens würde ÖU an Macht gewinnen. Und für Russland war der Hauptgegner eh Österreich-Ungarn, nicht Deutschland.

Es war nach dem Handeln der französischen Staatsmänner gefragt worden, nicht nach dem der Russischen.
Inwiefern, selbst wenn es zu einer Machtverschiebung am Balkan zu Gunsten Österreichs gekommen wäre, war das für Frankreich in irgendeiner Weise bedrohlich, so dass man Russland unbdingt anhalten musste in der Serbien-Frage möglichst unnachgiebig zu aggieren?
Die Frage ist völlig beerechtigt.
Selbst wenn man in Rechnung stellt, dass Paris aus sicherheitspolitischen Gründen daran interessiert war am russischen Bündnis auf jeden Fall festzuhalten, war das kein Grund dazu die Russen noch in Schritten zu bestärken, die sie allein vielleicht nicht durchgezogen hätten und bei denen mitzugehen, sie dem französischen Partner möglicherweise auch nicht abverlangt hätten.
Da bin ich anderer Meinung:

Wäre nur schon, wenn du das mal irgendwie sinnvoll unterfüttern könntest, statt nebulös mit abstrakten Strömungen und schiefen Vergleichen zu hantieren.

Wäre die Gefahr des Panslawismus nicht vorhanden gewesen, wäre auch ÖU nicht so erpicht gewesen, Serbien kleinzuhalten, und Russland hätte auch keinen Grund, Serbien beizustehen.

Das brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Erkläre uns doch einfach, wie man angesichts der Zankereien, die die Polen und Ukrainer in Galizien miteinander hatten, angsichts der Unterdrückung der Polen durch die russische Teilungsmacht und angesichts der Tatsache, dass sich die Südslawen im 2. Balkankrieg gerade untereinander bis aufs Blut bekämpft hatten, noch von der großen, einigen slawischen Kulturgemeinschaft ausgehen konnte, die der Panslawismus postulierte.

Die Gefahr, die man in Wien sah, war nicht Panslawismus, sondern großserbischer Nationalismus und Ideologien, die auf eine Vereinigung der Südwest-Slawen hinausliefen.
Russlands Grund Serbien beizustehen, bestand nicht in irgendeinem panslawischen Unfug, sondern darin, dass Russland seinen bisherigen Juniorpartner auf dem Balkan, nämlich Bulgarien durch den 2. Balkankrieg bereits verloren hatte und befürchtete den verbliebenen Partner Serbien zu verlieren, wenn man ihm nicht beistand.

Das man meinte Österreich entgeegenwirken zu müssen ist übrigns Beleg dafür, dass man auch in St.Petersburg nicht an den Panslawismus glaubte, denn wenn an den geglaubt hätte, hätte man ja davon ausgehen müssen, dass auf Grund kultureller Ähnlichkeiten Österreich gar nichts wirksames tun konnte um die Balkanvölker dem Einfluss Russlands zu entziehen und diese sich von allein immer wieder auf St. Petersburg zurückorientieren würden.
Der Umstand, dass man meinte um seinen Einfluss kämpfen zu müssen, beweist, dass man davon nicht ausging.

Du hast Beweise für meine Behauptung verlangt, und ich habe sie geliefert.

Nö, du hast, mit Verlaub Plattitüden und extrem schlecht bis nicht begründete Mutmaßungen gelieefert, aber keinen einzigen Beleg.
 
Wenn du meinen Beitrag aufmerksamer gelesen hättest, hättest du gesehen, dass eben eine solche Erklärung Deutschland von Frankreich verlangt hatte; also ist es völlig legitim, wenn ich das auch von Deutschland verlange.

Du verlangst etwas von dem Deutschland des Jahres 1914. Spannend. Hast du eine Idee, weshalb Deutschland mit dieser Fragestellung an Frankreich herangetreten war?

In der Julikrise wollten die Akteure vordergründig den Eindruck vermitteln, sie wollen keinen Krieg führen bzw. ihn nur lokal stattfinden zu lassen, aber hintergründig taten sie beinahe alles, um ihn doch global zu führen – durch die unerfüllbaren Forderungen. Das belegen interne Dokumente und diplomatischen Noten.

Hierfür bitte ich um entsprechende Belege?, denn diese, deine These ist so nicht haltbar. Deutschland war sehr wohl bemüht, den Krieg zu lokalisieren. Schon aus wohlverstandenen eigenen Interesse. Ich habe weiter oben das Telegramm von Bethmann an Tschirschky eingestellt; schon hieraus wird das deutlich.

Weil sie befürchteten, durch eine Niederlage Serbiens würde ÖU an Macht gewinnen. Und für Russland war der Hauptgegner eh Österreich-Ungarn, nicht Deutschland.

Unzutreffend. Die französischen Staatsmänner , vor allem Poincare, waren der Auffassung, das Deutschland zurückweichen würde. Französische Interessen waren bestenfalls sekundär berührt. Schau die Dokumentensammlungen und prüfe die traurige Rolle von dem französischen Botschafter in Petersburg an. Der übertrifft Tschirscky in Wien glatt. Und Poincare hatte dann kurz nach dem Weltkrieg Paleologue noch aufgefordert sein Tagebuch zu fälschen. Kannst du bei Stefan Schmidt nachlesen.

ÖU wollte, erstens, für die Ermordung des Kronprinzen Franz-Ferdinands eine Bestrafung Serbiens. Und zweitens den Panslawismus schwächen, um damit weiter die deutsche und ungarische Vorherrschaft im k.u.k. Monarchie zu sichern.

Der erste Satz ist zutreffend. ÖU wollte seine eigene Position sichern. Das sollte dadurch geschehen, das Serbien nach dem militärischen Sieg zu einem Bündnis gezwungen wird. Des Weiteren sollte Serbien seine großserbischen Träume und die dazugehörige Propaganda einstellen bzw. unterlassen. Der serbische Panslawismus zielte auf die territoriale Integrität Österreich-Ungarns ab. Das konnte nach dem damaligen Verständnis sich eine Großmacht auf Dauer wohl kaum gefallen lassen.

Russland verstand sich als Brüderland Serbiens. Deswegen war die Situation eine andere als 6 Jahre zuvor bei der Annexion von Bosnien und Herzegowina, wo zwar auch eine serbische Minderheit wohnte, aber dies nicht ins Gewicht fiel, weil es beiden, ÖU und Russland vor allem gegen den Osmanischen Reich ging.

Bruderland? Das habe ich noch nirgendwo gelesen und ich habe sehr, sehr viele Bücher zu diesem Themenkomplex gelesen. Und bis 1903 hatte sich Russland einen Dreck für Serbien interessiert.
Für Russland ging es um seine Vormachtstellung auf dem Balkan, die überaus hilfreich für die später ins Auge gefasste Einnahme der Meerengen war. Darum ging es doch. Und natürlich auch um das russische Prestige und den ungeheuren Hass auf die Monarchie.

Da bin ich anderer Meinung: Wäre die Gefahr des Panslawismus nicht vorhanden gewesen, wäre auch ÖU nicht so erpicht gewesen, Serbien kleinzuhalten, und Russland hätte auch keinen Grund, Serbien beizustehen. Aber ÖU wollte diesen Krieg um jeden Preis und Deutschland tat nichts oder zu wenig, um es zu verhindern – obwohl es wusste, wohin dies führen würde.

Letzten Endes ging es um die von Serbien ausgehende Infragestellung der territoriale Integrität Österreich-Ungarns.

Du hast Beweise für meine Behauptung verlangt, und ich habe sie geliefert.

Beweise? Nein, du hast unzutreffende Thesen aufgestellt. Das sind keine Beweise.

De facto arbeitete keine von beiden Seiten auf einen globalen Krieg hin. De facto arbeitete die Entente auf eine vollkommen friedliche Lösung, die Zentralmächte auf einen begrenzten Krieg am Balkan hin.

Dafür hat Paris aber leider herzlich wenig in Petersburg getan; nämlich gar nichts.
 
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Dafür hat Paris aber leider herzlich wenig in Petersburg getan; nämlich gar nichts.

Man wird Paris nicht absprechen können Bereitschaft zur Teilnahme an einer Großmächtekonferenz signalisiert zu haben, insofern kann man Frankreich nicht absprechen einen Schritt im Hinblick auf eine vollständdig fridelich Regelung versucht zu haben.
Wird man, denke ich anerkennen müssen.
 
Hier wird argumentiert, Elsass-Lothringen hätten vor langer Zeit zu Deutschland gehört (obwohl Deutschland da noch gar nicht existierte), also war es quasi okay, wenn Deutschland sie nach dem 1870/71er Krieg wieder heim ins Reich holte.

Du neigst ein wenig zu Schnellschüssen. Im Prinzip gibt du hier die französische Sicht wieder. Meine Meinung zur Annexion habe ich hier mehrfach deutlich gemacht. Muss ich sie für dich wiederholen?
Informieren dich doch einmal, schon wieder, was für eine Stimmung in Deutschland nach Sedan herrschte? Da wurde von allen Seiten sehr starker Druck ausgeübt. Und es ist nun einmal so, das sich Frankreich immer wieder an deutschen Territorien bediente.

Hier werden die Kriegsziele Österreich-Ungarn als legitim und moderat hingestellt.

Du solltest die Handlungsweise der damaligen verantwortlichen Staatsmänner nicht mit der Brille des 21.Jahrhunderts betrachten. Die Männer hatten 1914 andere Werte und Moralvorstellungen als wir heute.
Davon einmal abgesehen, stellte Serbien spätestens seit 1908 die territoriale Integrität der Monarchien permanent in Frage. Das konnte sich eine damalige Großmacht von Serbien auf Dauer nicht gefallen lassen.



Schwarzer Peter erneut bei Russland, obwohl das erklärte Ziel der deutschen Politik war – Zitat: „Unsere Politik sei darauf gerichtet, Russland in die Rolle des Provozierenden zu drängen.“

Sage einmal, ist das Absicht? Weißt du wirklich nicht in welchem Kontext und weshalb diese Äußerung gefallen ist? Du fängt an, die Sachverhalte zu verzerren.
Übrigens wirst du in Paris und Petersburg vergleichbare Bemühungen vorfinden.

Man wird Paris nicht absprechen können Bereitschaft zur Teilnahme an einer Großmächtekonferenz signalisiert zu haben, insofern kann man Frankreich nicht absprechen einen Schritt im Hinblick auf eine vollständdig fridelich Regelung versucht zu haben.
Wird man, denke ich anerkennen müssen.

Okay, ja, das ist zutreffend. Aber unter dem Strich doch ziemlich mager. Das Auftreten und Handeln in Petersburg jedenfalls war sicher nicht im Sinne einer friedlichen Lösung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Übrigens wirst du in Paris und Petersburg vergleichbare Bemühungen vorfinden.

In Frankreich beruhte ja die ganze Planung für den Kriegsfall auf einer ähnlichen Denke, durch das Festungssystem und den russischen Aufmarsch im Osten die Deutschen zu zwingen durch die Verletzung der territorialen Integrität Belgiens London einen Kriegsgrund zu liefern und Großbritannien auf die eigene Seite zu ziehen.

Das war ein Vorgehen ganz ähnlicher Qualität, wie das Deutsche eine russische Mobilisierung zu provozieren um damit die eigene Bevölkrung auf einen möglichen Krieg einzustimmen und Paris unter Druck zu setzen, sich von St. Petersburg loszusagen.

Dürfte Freund Dion in seinem Betrachtungen durchaus mal berücksichtigen.
 
@Shinigami

Kurz nachgefragt: Das Berlin Russland die Schuld in die Schuhe geschoben hatte, sehe ich auch so.
Aber wie hat Deutschland Russland zur Mobilmachung provoziert?
 
@Shinigami

Kurz nachgefragt: Das Berlin Russland die Schuld in die Schuhe geschoben hatte, sehe ich auch so.
Aber wie hat Deutschland Russland zur Mobilmachung provoziert?

Ich würde meinen durch die Weigerung sich in eine allgemeine Großmächtekonferenz einzulassen, die ja durchaus klar unterlegte, dass man dieses mal gedachte Wien bei der Durchsetzung der eigenen Forderungen zu unterstützen.

Da man die russischen Befindlichkeiten betreffs Balkan ja durchaus kannte, durfte man von deutscher Seite her davon ausgehen, dass nach dem Wegfall Bulgariens Russland versuchen würde sich für Serbien einzusetzen um seinen Einfluss am Balkan zu halten und wenn man ihm dadurch, dass man eine Großmachtskonferenz sabotierte ihm die Möglichkeit nahm das auf diplomatischem Wege zu tun, ließ man St. Petersburg für Einflussnahme in dieser Sache nur noch die Möglichkeit die militärische Karte zu spielen und dass bedeutete Mobilisierung um Österreich einzuschüchtern, musste bei voller Mobilmachung aber eben auch zu deutschen Gegenmaßnahmen führen.

Natürlich hat man von deutscher Seite her St. Petersburg nicht zwingen können zu mobilisieren, aber man konnte doch sicherlich durch Verlegung aller anderen Wege auf denen Russland seine Interessen sonst hätte waren können doch darauf rechnen, dass diese Einengung russischen Handlungsspielraums auf eine russische Mobilmachung hinauslaufen würde.
Und am Ende wollte man ja auch genau diese.

Russland von vorn herein ohne Mobilisierung zum Rückzieher zu bringen, hätte die Wiener Interessen gegen Serbien durchgesetzt, aber keine Gelegenheit gliefert die Entente wirklich auszuhebeln, dazu musste man Frankreich dazu bringen Russland ins offene Messer laufen zu lassen, was nicht funktionierte, wenn Russland von sich aus zurückzog.

Das ist, was ich meine, wenn ich schreibe, dass Deutschlands Verhalten eine Wette auf die französische Position war und die Entscheidung ob das ein begrenzter Krieg bleiben oder ein Flächenbrand werden würde, in Paris fiel.

Insofern es hier vor allem um russische Interessen ging, was die Entente betrifft und man den diplomatischen Kanal blockierte, durfte man damit rechnen, dass St.Petersburg darüber ziemlich erzürnt sein und die militärische Karte ziehen dürfte.
Heißt, wie ich das sehe, versuchte Deutschland zwar auf die Lokalisierung hinzuwirken, aber mit Schwerpunkt West, während man gleichzeitig bereit war Russland durch Fortschreiten der Entwicklung weiter zu reizen.
Und zwar um möglichst an einen Punkt zu kommen an dem sich Russland so sehr in seiner Position verhedderte, dass es aus der exponierten Lage ohne demütigenste Zugeständnisse nicht mehr heraus kam, Frankreich aber jederzeit ein Ausweg geboten wurde um sich zurück zu ziehen, mit der Zielsetzung die Franzosen in den Augen der Russen zu Verrätern zu machen.
 
Um das Vorangegange noch etwas zu unterstreichen:

Es ist ja im Rahmen der Vorgesichte des Ersten Weltkriegs immer wieder betont worden, wie wichtig es für Österreich-Ungarn war seine Position als anerkannte Großmacht zu erhalten und sein Prestige zu wahren.

Wodurch aber zeichnete sich der Status einer anerkannten Großmacht aus? Letztendlich doch dadurch, dass man die Interessensphäre der nämlichen Großmacht achtete und sie in die Entscheidungsfindung bei der Verhandlung der großen europäischen und kolonialen Fragen mit einbezog.

Nun weigerten sich nach dem Ultimatum Wien und Berlin aber kategorisch mit St. Petersburg wegen der serbischen Angelegenheiten zu verhandeln und trafen mit dem kriegerischen vorgehen letztendlich eigenmächtig eine Regelung, der sich die Entente entweder anschließen oder die sie anfechten konnte.
Letztendlich maßten sich die Zentralmächte damit im Prinzip an, alle andere Mächte von der Entscheidung über das Schicksal Serbiens auszuschließen.
Das musste London und Paris im Prinzip erstmal nicht weiter kümmern, da sie ähnliches außerhalb Europas ja auch dann und wann vollzogen hatten und keiner von beiden Serbien als Teil seiner Einflussphäre beanspruchte.

Das aber sah im Hinblick auf Russland ganz anders aus, dass sich durch dieses Vorgehen durchaus auch in seinem Status als Großmacht getroffen sehen konnte.
Und allein das war eine Provokation.

Hätte man das vermeiden wollen, hätte man ja den Gegenvorschlag einer Konferenz, bestehend nur aus Deutschland, Russland und Österreich-Unganr machen können, um zu verhindern auf dieser Konferenz durch die Entente majorisiert zu werden, gleichzeitig aber Russland zu verstehen zu geben, dass man seine Interessen und sein Mitspracherecht achtete.
 
Ich denke nicht, das Deutschland Russland zur Mobilmachung provozieren wollte.
Das wäre ja kontraproduktiv gewesen, denn man wollte ja gerade das Eingreifen Russlands nach Möglichkeit verhindern.

Bethmann hatte in Nacht zum 25.07. von den Vorschlägen Sir Edward Grey Kenntnis bekommen. Grey wollte gemeinsam mit Deutschland in Wien auf eine Verlängerung des Ultimatums wirken, Zweitens wollte er eine Konferenz der unbeteiligten Großmächte, als Italien, Frankreich, England und Deutschland. Außerdem sollte Russland für die Dauer der Konferenz nicht an seiner Mobilmachung gehindert sein.
Dazu ist anzumerken: Deutschland würde freiwillig seinen Vorteil der schnelleren Mobilmachung, Stichwort Schlieffenplan, aus der Hand geben. Des Weiteren wären in der Konferenz drei Großmächte vertreten, die zu Russland neigten und so Deutschland problemlos majorisieren könnten.
Jagow übermittelt am Nachmittag des 25.07. den Vorschlag auf Fristverlängerung nach Wien. Er glaubte aber nicht an einem Erfolg, da Berchtold zu jenem Zeitpunkt in Ischl war und das Ultimatum ablaufe.
Den englischen Geschäftsträger wurde entsprechende Mitteilung gemacht. Auch erklärte er sich dazu bereit mit den anderen Großmächten mäßigend auf Wien und Petersburg einzuwirken.
Lichnowsky beeilte sich am Sonntag den 26.07. im Foreign Office die Botschaft Jagows mitzuteilen. Grey war nicht erreichbar; er war in dieser schweren Krise in Hampshire zum Angeln. Lichnowsky hinterließ im Ministerium einen Brief: "Meine Regierung nimmt die von Ihnen vorgeschlagene Vermittlung an."

(Quelle,Meyer Arndt, Die Julikrise 1914, S.104)

Allerdings unterstützte Jagow auch den Kurs der Wiener Regierung, ja er erwartete von Wien, wenn Ultimatum erfolglos, das militärische Vorgehen gegen Serbien.

Auch ist anzumerken, das zu dem Zeitpunkt des Vorschlages von Sir Edward Grey in Russland schon die Maßnahmen zur Teilmobilmachung nach Auskunft von Kriegsminister Suchomlinow, nachzulesen bei Eggeling, Die Russische Mobilmachung, schon einige Tage vor dem 25.07.auf die Schiene gesetzt worden war.
 
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