Wie weit in den Alltagleben reichte die Macht der Kirche(n)?

Bereits vor 2 Tagen verwies ich auf den Galaterbrief:
Wobei man hier sagen muss, dass Paulus wohl unsicher war, was er in der Frauenfrage will, denn einerseits verwirft er im Galaterbrief das alte jüdische Gesetz und setzt Männer und Frauen gleich, und andererseits sagt er im 1. Korintherbrief, Frauen sollen sich den Männern unterordnen und in der Gemeinde schweigen.
Aber wie man weiß, hat sich die Kirche für den Korintherbrief als ihren Leitfaden entschieden und Frauen für viele Jahrhunderte mundtot gemacht.

Das ist natürlich erstens von Paulus und nicht von Jesus.
Und, macht das einen Unterschied? Im Galaterbrief 1:11-12 sagt Paulus auch:

Denn ich tue euch kund, Brüder und Schwestern, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.

Galater sollen also glauben, dass das, was er sagt, komme vom Jesus. Außerdem ist Paulus, wie du ganz richtig sagst:
Im Übrigen ist Paulus ja auch der eigentliche Begründer des Christentums.
Die Kirche ist also nicht Werk Jesu, sondern Werk des selbsternannten Apostels Paulus.

Doch auch das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist das:

Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.


Gott ist also zugleich männlich und weiblich. Frauen gering zu schätzen, heißt auch Gott gering zu schätzen. Oder zumindest den weiblichen Teil von ihm.

Konsequent zu Ende gedacht, müsste die Kirche queere Menschen als Inkarnation Gottes ansehen, denn sie sind wie Gott zugleich männlich und weiblich.
 
@Dion findest du zum festnageln deiner kuriosen Thesen irgendwelche Nägel wie z.B. "Frauenfrage" und "queer" in spätantiken Texten, gerne aramäisch, griechisch, latein, gotisch, koptisch, Hauptsache spätantik?
 
Gott ist also zugleich männlich und weiblich. Frauen gering zu schätzen, heißt auch Gott gering zu schätzen. Oder zumindest den weiblichen Teil von ihm.

Konsequent zu Ende gedacht, müsste die Kirche queere Menschen als Inkarnation Gottes ansehen, denn sie sind wie Gott zugleich männlich und weiblich.
...ein transzendentaler Gedanke --- Heureka!!!! Jetzt geht mir auf, wie es um Transzendenz bestellt ist :D:D:D:D:D:D:D:D
 
Und, macht das einen Unterschied?

Für Dich offensichtlich nicht, also sozusagen nach dem Motto: Egal ob Jesus oder Paulus, Hauptsache Italiener :)

Aber der eine ist für die Christen halt der Sohn Gottes und Teil der Trinität, der andere nicht.

Im Galaterbrief 1:11-12 sagt Paulus auch:

Denn ich tue euch kund, Brüder und Schwestern, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.

Galater sollen also glauben, dass das, was er sagt, komme vom Jesus.

Daraus folgt nicht unbedingt, dass alles, was er sagt, für die Christen unmittelbar von Jesus kommt. Ich denke, ein direktes wörtliches Zitat von Jesus aus den Evangelien hat für die Christen immer noch höheres Gewicht. Oder hatte es zumindest, solange die Christen glaubten, dass die Evangelien die Lehren Jesu einigermaßen unverfälscht darstellen.

Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.

Das ist auch nicht von Jesus.

Und im Übrigen lautet der Satz davor:

"Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich."

Und der Satz danach:

"Adam war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set. 4 Nachdem Adam Set gezeugt hatte, lebte er noch achthundert Jahre und er zeugte Söhne und Töchter"

1.Mose 5,1-4

Und so geht das weiter. Es werden die jeweiligen Söhne aufgeführt und gelegentlich wird auch mal erwähnt, dass es auch Töchter gab, aber die werden nicht dem Namen nach genannt, nicht einmal Eva.

Ein Geschlecht ist hier offensichtlich gleicher als das andere.
 
Kirche ist also nicht Werk Jesu, sondern Werk des selbsternannten Apostels Paulus.

Hier stellen sich für mich zwei Fragen.

- Das "selbsternannt" wirkt in Deinem Satz ein wenig wie eine Kritik oder Relativierung. Das Wort wird ja auch nicht selten so verwendet, denn ein "selbsternannter Experte" wäre eben niemand, dessen Expertise man unbefangen glauben kann. Wenn Du das so siehst, was bedeutet das dann für Junia, die (vermutlich) von Paulus als Apostelin bezeichnet wird und über die wir ansonsten nichts wissen?

- Um welche Kirche geht es Dir konkret? Die Gemeinden in Jerusalem, Damaskus oder Rom sind ja eindeutig nicht von Paulus gegründet worden, und sie wurden offenbar dennoch als "Ekklesia" bezeichnet. Was genau soll also das "Werk des selbsternannten Apostels Paulus" gewesen sein und worin unterscheidet es sich im Hinblick auf die Gemeinden von den "Werken" anderer Missionare (und Missionarinnen)?
 
Ein Geschlecht ist hier offensichtlich gleicher als das andere.
@Nikias das ist ein wenig verfänglich formuliert im heutigen Sprachgebrauch. Um das an einem Opernbeispiel zu verdeutlichen: wenn Daland im fliegenden Holländer seine Tochter Senta mit den Worten
sie zieret ihr Geschlecht
anpreist, dann hatte man das um 1845 verstanden - heute aber raunt es dann "die gepiercte Sau" im modernen Publikum :D:D:D
Kurzum: nicht dass @Dion die "Geschlechterfolge" oder dass jemand "aus dem Geschlecht Davids" stammt sozusagen auf diverse Unterhoseninhalte bezieht und vehement gendert...:D:D:D
 
Für Dich offensichtlich nicht, also sozusagen nach dem Motto: Egal ob Jesus oder Paulus …
Ja, weil Paulus der eigentliche Begründer des Christentums ist, und weil man nicht weiß, was Jesus gesagt hat:
Was Jesus genau gesagt hat, weiß kein Mensch. Die Ansichten darüber, was von den überlieferten Jesusworten als authentisch angesehen werden kann bzw. muss, gehen bekanntlich auseinander.
Deswegen können wir diese Aussage von dir
Daraus folgt nicht unbedingt, dass alles, was er sagt, für die Christen unmittelbar von Jesus kommt. Ich denke, ein direktes wörtliches Zitat von Jesus aus den Evangelien hat für die Christen immer noch höheres Gewicht.
ad acta legen.

Das ist auch nicht von Jesus.
Ja, aber es ist Bestandteil der Bibel. Und zwar ein sehr wichtiger Teil. Es handelt von Erschaffung der Welt und des Menschen. Die Hälfte der Deutschen glaubt immer noch an einen Schöpfergott, der das ganze Universum, wenn nicht direkt geschaffen, so doch designt hat und die Evolution lenkt. Damit ist es möglich, eine Sonderstellung für Menschen zu halten, der nach wie vor allein eine Seele besitzt, die später in den Himmel oder die Hölle kommt.

Das ist bemerkenswert, schließlich hat Darwin seine Erkenntnisse schon 1859 publiziert, und wenn die Hälfte der Menschen in Deutschland sie ignoriert oder nur eine theistische Version der Evolution akzeptiert, dann ist das auf die christlichen Kirchen zurückzuführen, die Darwin 100 Jahre lang bekämpft haben, und erst zuletzt manche Kirchen klein beigeben mussten.

Auch hier sieht man die Macht der Kirchen aller Couleurs, die Gesellschaft in ihrem Sinne zu beeinflussen, denn gibt es keinen Gott, dann gibt es im Menschen auch keine von ihm im Augenblick der Zeugung „eingehauchte“ Seele. Und wenn es die Seele nicht gibt, dann ist auch Jesus als Erlöser samt seiner Himmelfahrt nicht mehr notwendig, was ernstes Problem für den heutigen „Vatertag“ darstellte, an dem ein großer Teil der Gesellschaft sich sinnlos zu betrinken pflegte.

Und das geht nicht, schon allein aus diesem Grund wird es mit Gott so weiter gehen - zumindest solange, so lange die christlichen Kirchen männerdominiert bleiben. :D
 
Und das geht nicht, schon allein aus diesem Grund wird es mit Gott so weiter gehen - zumindest solange, so lange die christlichen Kirchen männerdominiert bleiben. :D
psssst @Dion , nicht weitersagen: bei den argen Protestanten... ex-Bischof Käßmann, laut Regenbogenpresse sich gerne einen auf die Lampe gießend, ist kein Mann...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bischöfinnen
(aber nicht missverstehen: das sagt nicht, dass die argen Protestanten nun frauendominiert seien)

interessant auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenordination_(Christentum)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, weil Paulus der eigentliche Begründer des Christentums ist, und weil man nicht weiß, was Jesus gesagt hat: Deswegen können wir diese Aussage von dirad acta legen.

Das erscheint mir nicht wie eine gute Begründung, sondern vielmehr selbst durchaus begründungsbedürftig. Ich hatte schon auf mehrere bedeutende Gemeinden hingewiesen, die eindeutig nicht von Paulus gegründet wurden und offenbar auch schon einige Zeit bestanden, bevor er sein Erweckungserlebnis hatte.

Das soll die Bedeutung dieses "Heidenapostels" nicht mindern, aber er war eigentlich kein Einzelkämpfer, sondern Teil einer deutlich größeren Bewegung. In Damaskus scheint er anfangs auch eher der Assistent/ Begleiter des Barnabas gewesen zu sein, wenn wir der Apostelgeschichte glauben dürfen. Kontrafaktische Geschichte ist ja immer etwas problematisch, aber weshalb hätten all die anderen gläubigen Frauen und Männer dieser Zeit aufhören sollen, von ihrem Erlöser zu künden, wäre Paulus bereits um 35 oder 40 einer Krankheit erlegen?
 
Kontrafaktische Geschichte ist ja immer etwas problematisch, aber weshalb hätten all die anderen gläubigen Frauen und Männer dieser Zeit aufhören sollen, von ihrem Erlöser zu künden, wäre Paulus bereits um 35 oder 40 einer Krankheit erlegen?
Frauen haben auch nicht aufgehört von ihrem Erlöser zu künden. Das verrät uns ausgerechnet Tertullian – siehe dazu auch meinen Beitrag #176, wo u.a. aus Tertullians Schrift aus dem Anfang des 3. Jahrhunderts (De baptismo) zitiert wird. Daraus geht hervor, dass es zu diesem Zeitpunkt immer noch Frauen gab, die lehrten und tauften.
 
Frauen haben auch nicht aufgehört von ihrem Erlöser zu künden. Das verrät uns ausgerechnet Tertullian – siehe dazu auch meinen Beitrag #176, wo u.a. aus Tertullians Schrift aus dem Anfang des 3. Jahrhunderts (De baptismo) zitiert wird. Daraus geht hervor, dass es zu diesem Zeitpunkt immer noch Frauen gab, die lehrten und tauften.

Eigentlich geht das geht daraus nicht hervor, aber wem sage ich das...
 
Frauen haben auch nicht aufgehört von ihrem Erlöser zu künden. Das verrät uns ausgerechnet Tertullian – siehe dazu auch meinen Beitrag #176, wo u.a. aus Tertullians Schrift aus dem Anfang des 3. Jahrhunderts (De baptismo) zitiert wird. Daraus geht hervor, dass es zu diesem Zeitpunkt immer noch Frauen gab, die lehrten und tauften.

Das mag sein oder auch nicht, aber es ist eigentlich keine Antwort auf meine Frage.
 
Eigentlich geht das geht daraus nicht hervor, aber wem sage ich das...
Nicht? Dann bringe ich das Zitat noch einmal:

„Wenn nun diejenigen [Frauen], welche die fälschlich geschriebenen Akten des Paulus (anrufen), um am [Beispiel der Thekla] die Erlaubnis für Frauen, zu lehren und zu taufen, zu verteidigen, so mögen sie wissen, dass der Presbyter in Asien, der diese Schrift hergestellt hat, als könne er dem Ansehen des Paulus etwas von dem Seinigen hinzufügen, von seinem Amt zurückgetreten ist, nachdem er überführt war und gestanden hatte, dass er das aus Liebe zu Paulus getan habe.“
– Tertullian, De baptismo 17,5.[4]


Da steht das Wort: verteidigen. Man kann nur etwas verteidigen, was (noch) existiert.

Oder waren es wieder die ominösen Tradutoren – Tradittoren am Werk, die laut @El Quijote ab und zu oder sogar oft zuschlagen. :D

Das mag sein oder auch nicht, aber es ist eigentlich keine Antwort auf meine Frage.
Wenn die Übersetzung der Tertullians Schrift okay ist, wie sie in Wikipedia widergegeben wird, dann dürfte meine Antwort auf deine Frage schon zutreffend sein.
 
Nein, leider nicht. Du bist natürlich auch nicht verpflichtet, mir zu antworten; mir ging es aber nun einmal darum, wie Du vor dem Hintergrund dessen, dass offenkundig auch andere Frauen und Männer neben und sogar vor Paulus den Glauben weitergaben, die Behauptung begründen möchtest, dieser sei der "eigentliche Begründer des Christentums"? Ein Beleg - sei er nun korrekt oder nicht - nach dem Frauen später in der Verkündigung standen, scheint mir diese Behauptung allenfalls zu widerlegen.
 
Ich ziehe mir diesen Schuh nicht an, denn ich bewerte die Kirche nicht nach heutigen Maßstäben. Ich will das an nur 3 Beispielen zeigen, die alle auf einem Argument basieren:

Doch, genau das tust du letztendlich.

Die Kirche handelte rückwärtsgewandt, denn sie verteidigte erst die Sklaverei und später die Leibeigenschaft mit dem Argument, sie seien gottgegeben.

Rückwärtsgewand würde bedeuten, dass dir Kirche (welche eigentlich?) diese Dinge noch zu einem Zeitpunkt verteidigte, an dem es längst common sense gewesen wäre, dass diese Strukturen aus bestimmten Gründen der Vergangenheit angehören müssten.
Das ist nicht der Fall. Wenn du dir etwa die Geschichte der Sklaverei in den Vereinigten Staaten ansiehst, wirst du feststellen, das ein Großteil der Kritiker der Sklaverei am Ende es 18. und beginnenden 19. Jahrhunderts in den USA aus der klerikalen Ecke kamen und ggen Sklaverei redeten und schrieben, lange bevor der Abolitionismus eine Massenbewegung wurde, lange bevor die free-soil-Bewegung und später die republikanische Partei entstanden, in Teilen auch bevor die Staaten im Norden die Sklaverei auf Ebene der jeweiligen Bundsstaaten für abgeschafft erklärten.

Auf die Rolle des niederen französischen Klerus und einzelner Akteure des höheren Klerus im Rahmen der Situation am Vorabend der französischen Revolution hatte ich bereits hingewiesen, auch diese hatten als Wegbereiter, teilweise Träger der französischen Revolution durchaus Anteil an der (zwischenzeitlichen) Abschaffung der Sklaverei und der Abschaffnung der Leibeigenschaft in Frankreich und seinen Kolonien.

Es ist sicherlich richtig, dass die Kirchen übeer Jahrhunderte Sklaverei und Leibeigenschaft mit begründet hatten. Das sich der jweilige Klerus allerdings in dem Moment, in dem Kritik daran massenwirksam wurde und alternativen machbar erschienen geschlossen dafür engagiert hätte diese Institutionen aufrecht zu erhalten, dass stimmt in dieser Form nicht.

Es gibt sicherlich Gründe die verschiedenen Kirchen in ihren Auffassungen heute für reaktionär und rückwärtsgewandt zu halten, wenn man sich allerdings wirklich damit befasst inwiefern sie das im Bezug auf die gesellschaftlichen Realitäten der Zeit tatsächlich waren, wird man zu dem Ergebnis kommen, dass was die Kirchen lehrten und was sie an Auffassungen hatten sicherlich kein revolutionäres Umstürzlertum war, dass sie bis in die zweite Hälft des 19. Jahrhunderts hinein (in den aufkommenden Industriegesellschaften, anderswo bis in das 20. Jahrhundert hinein) eher eine grundsätzlich aufgeschlossen konservative Rolle einnahmen, als eine tatsächlich reaktionäre/rückwätsgewandte, die anstrebt längst überholten Ansichten wieder allgemeine Geltung zu verschaffen.

Und sie verteidigte mit dem gleichen Argument der Gottgegebenheit die Ungleichheit zwischen Mann und Frau.
Sicherlich aber säkulare Strömungen argumentierten mitunter ganz ähnlich, nur dass sie den Begriff "Gott" eben durch "Natur" oder andere Kategorien ersetzten.
Die ganze kolonial-rassistische Denke des 19. Jahrhunderts ging doch mehr oder minder davon aus dass naturgegebene Unterschieede zwischen Menschen, wie Hautfarben, Schädelformen etc. zu unterschiedlichen Plätzen in einer Hierarchie führen mussten, genau so Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Der "Code Napoléon" und die daraus etlehnten Gesetzwerke waren sicherlich nicht besonders klerikal beeinflusst, sprachen den Frauen aber ganz Prinzipiell Rechte ab, die wir heute für selbstverständlich halten würden und diese Gesetzgebung gilt (nicht ganz zu unrecht) noch immer als fortschrittlicher als die meisten anderen Gesetzeswerke seiner Zeit.
Letztenendes änderte sich im ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert die Begründung bestimmter sozialer Hierchien.
Sklaverei und Unterdrückung wurden nicht mehr mit einer gottgegebenen Ordnung begründert, sondern mit er Behauptung biologisch-rassischer Überlegenheit und für die übergeordnete Rolle des Mannes gegenüber der Frau wurden wurden als Beegründung nicht mehr irgendwelche Bibelstellen herangezogen, sondern die Unterstellung
"natürlicher Merkmale" des entsprechenden Geschlechts, ein angeblich geringerer Intellekt der Frauen etc. etc.
An den Hierarchien selbst änderte sich allerdings nicht viel.
Bis die wirklich gesamtgesellschaftlich in Frage gestellt wurden, dauerte es mitunter bin in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts.
In allen Fälleen stellten sich jedenfalls Teile der Geistlichkeit, als die Forderungen nach Veränderungen tatsächlich populär wurden, auf den Boden dieser Forderungen (was du geflissentlich ausblendest).

Und das alles, obwohl Jesus sagte, alle Menschen seien gleich.
Ein paar Beiträge weiter schreibst du, dass wir überhaupt nicht sicher wissen, was ein Jesus nun eigentlich gesagt hat und dass Paulus das Christentum begründet habe.
Wie passen die beiden Postulate denn zusammen?
 
Ja, weil Paulus der eigentliche Begründer des Christentums ist,

Auch wenn Paulus der eigentliche Begründer des Christentums ist, steht er nicht auf einer Stelle mit Jesus.

Genauso wie Mohammed auch nicht auf einer Stufe mit Allah steht, obwohl er der Begründer des Islams ist. Aber trotzdem ist Allah der Gott und Mohammed (nur) sein Prophet.

...und weil man nicht weiß, was Jesus gesagt hat:
Deswegen können wir diese Aussage von dir ad acta legen.

Zur Erinnerung: Du warst es, der sich auf eine angebliche Aussage von Jesus berufen hat, nicht ich:

Die Kirche handelte rückwärtsgewandt, denn sie verteidigte erst die Sklaverei und später die Leibeigenschaft mit dem Argument, sie seien gottgegeben. Und sie verteidigte mit dem gleichen Argument der Gottgegebenheit die Ungleichheit zwischen Mann und Frau.
Und das alles, obwohl Jesus sagte, alle Menschen seien gleich.

Und ich hatte Dich gebeten, das zu belegen. Da ich weiß, dass man nicht mit Sicherheit feststellen kann, was er tatsächlich gesagt hat, habe ich natürlich nicht erwartet, dass Du diese Aussage historisch belegst. Aber Du solltest zumindest in der Lage sein, das als Zitat in den Evangelien zu belegen.

Ansonsten können wir Deine Aussage, Jesus habe gesagt, alle Menschen seien gleich, wohl auch ad acta legen.

Ja, aber es ist Bestandteil der Bibel. Und zwar ein sehr wichtiger Teil. Es handelt von Erschaffung der Welt und des Menschen.

Dein Zitat belegt im Grunde nur, dass Gott sowohl Männer als auch Frauen erschaffen haben soll. Und wie ich schon dargelegt habe, wird direkt vorher und direkt nachher gezeigt, dass für den Autoren die Männer bzw. Söhne wesentlich wichtiger sind als die Frauen, denn nur diese werden namentlich genannt.
 
Nicht? Dann bringe ich das Zitat noch einmal:

„Wenn nun diejenigen [Frauen], welche die fälschlich geschriebenen Akten des Paulus (anrufen), um am [Beispiel der Thekla] die Erlaubnis für Frauen, zu lehren und zu taufen, zu verteidigen, so mögen sie wissen, dass der Presbyter in Asien, der diese Schrift hergestellt hat, als könne er dem Ansehen des Paulus etwas von dem Seinigen hinzufügen, von seinem Amt zurückgetreten ist, nachdem er überführt war und gestanden hatte, dass er das aus Liebe zu Paulus getan habe.“
– Tertullian, De baptismo 17,5.[4]


Da steht das Wort: verteidigen. Man kann nur etwas verteidigen, was (noch) existiert.

Oder waren es wieder die ominösen Tradutoren – Tradittoren am Werk, die laut @El Quijote ab und zu oder sogar oft zuschlagen. :D

Genauso siehts aus. Der Tertullian-Text,, der allenthalben im Internet zu finden ist, lautet:
"... quod si quae Acta Pauli, quae perperam scripta sunt, exemplum Theclae ad licentiam mulierum docendi tinguendique defendunt [oder im Konjunktiv: defendant ]..."

Warum das "Beispiel der Thekla" in eckigen Klammern steht, erschließt sich mir nicht, da ist wohl etwas schiefgelaufen. Im lateinischen Text ist es das Beispiel der Thekla, das verteidigt wird.
 
Kannst du, @Sepiola, bitte den ganzen Absatz übersetzen, damit auch ich die Differenz zu der Wikipedia-Übersetzung, die eigentlich diese (Jan Willem Philip Borleffs, Corpus Christianorum SL, 1, 1954, S. 291f., Zitiert nach Schneemelcher S. 195, Orthografie angepasst.) ist, sehen kann.
 
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