Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Hätte aber nichts genutzt. Waffen und Munition für die Armierung hätte man sich ja nicht aus den Rippen schneiden können, sondern hätte man aus Flandern abziehen abziehen müssen.
D zieht die erschöpften Truppen samt Material ungehindert ab, weil die Waffen ruhen, besetzt und armiert seine mächtigen Festungen (Metz & Co.)
...ein Zusammenbruch bei Metz/Diedenhofen wäre sehr unwahrscheinlich gewesen, wenn es dahin gekommen wäre (die Lehre aus Verdun wäre bei einer viel stärkeren Festungszone... erraten) ;)

Aber man war nicht doof genug, um dem Kaiserreich die Okkasion zu bieten, sich in extrem festen Defensivpositionen einzuigeln und für das Kaiserreich dadurch günstigere Verhandlungsbedingungen zu ermöglichen.
 
Man darf auch nicht vergessen, dass die Generäle und Soldaten der Entente Ende 1918 bereits über vier Jahre gegen die preußisch-deutsche Armee gekämpft und sie als äußerst schlagkräftig erlebt hatte und sogar beim Rückzug noch häufig erlebten. Dazu kam die Kontrolle Berlins über den Westen des früheren Russländischen Reiches, wo (zumindest aus Sicht von Paris oder London) kostbare Ressourcen übernommen werden konnten. Es wäre schon äußerst fahrlässig gewesen, darauf zu vertrauen, dass das Kaiserreich besiegt sei und man deshalb keine weiteren Sicherungen benötigen werde. Ich kann mir wirklich nicht so recht vorstellen, dass ein Politiker oder hochrangiger Offizier im Westen dies als verantwortungsbewusst angesehen hätte. Shinigami, Du hast sicher recht, wenn Du darauf hinweist, dass auf beiden Seiten normalerweise keine "verantwortungslsen Schlächter" agierten, aber es waren doch Männer, die es als ihre patriotische Pflicht ansahen, den Sieg nun auch endlich zu erringen, wenn er zum Greifen nah war.
 
Ich würde eher nach glaubwürdigere Quelle fragen.
Wir müssen die Quellen nehmen, die wir haben. Kielmannsegg ist keine Quelle, er stützt sich höchstwahrscheinlich ebenfalls auf die Erinnerungen Max' von Baden.


Ludendorff klärtet Max am 02.10., wie oben von mir beschrieben, auf. Kielmannsegg, Der Erste Weltkrieg

Die präzise Nachfrage Max' von Baden und die unpräzise Antwort des Generalfeldmarschalls (also nicht Ludendorffs) finden sich bei Ludendorff, Urkunden der Obersten Heeresleitung über ihre Tätigkeit 1916-1918, S. 540:

Die präzise Frage lautete:
Wie lange kann die Armee den Feind noch jenseits der deutschen Grenze halten?
Die Antwort:
Die Frage kann nicht in derselben präzisen Form, in der sie gestellt ist, beantwortet werden. Das Halten hängt von vielen Faktoren ab, und auch davon, mit welcher Kraft und welchen Mitteln der Gegner seinen Angriff fortsetzt und wie sich demgegenüber unsere Widerstandskraft auf die Dauer beweist.
Gegenwärtig steht das deutsche Heer fest, gezwungen wird es, von Abschnitt zu Abschnitt, sich zäh an den feindlichen Boden klammernd, auszuweichen. Die Dauer solcher Rückbewegung ist nicht genau vorher zu bestimmen. Man kann aber hoffen, daß sie bis zum nächsten Frühjahr deutsches Gebiet schützen werde.
Die einzige solide Prognose lautete also: Das Heer wird zu weiterem Rückzug gezwungen sein.

Präzise beantwortet wurde dagegen die letzte Frage, welche lautete:
Ist die militärische Lage so kritisch, daß sofort eine Aktion mit dem Ziel Waffenstillstand und Friede eingeleitet werden muß?

Die Antwort wurde oben schon zitiert:
Die Oberste Heeresleitung bleibt auf ihrer am Sonntag, dem 29. September d. J., gestellten Forderung der sofortigen Herausgabe des Friedensangebotes an unsere Feinde bestehen. [...]

Urkunden der Obersten Heeresleitung über ihre Tätigkeit 1916-1918 : Ludendorff, Erich, 1865-1937 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
 
Ich auch nirgends behauptet, das Kielmannsegg eine Quelle wäre. Ich habe sogar den Begriff Darstellung verwendet.

Nochmals zum 02.Oktober 1918:

Ich zitiere im Folgenden aus einer Erklärung Ludendorffs, die Major Erich Freiherr von dem Bussche Ippenburg den Fraktionschefs vortrug: „Ebenso wie unsere große Offensive vom 15.Juli sofort eingestellt wurde, als ihre Fortführung nicht mehr im Verhältnis zu den zu bringenden Opfern stand, ebenso musste jetzt der Entschluss gefasst werden, die Fortführung des Krieges als aussichtslos aufzugeben. Noch ist hierzu Zeit.Noch ist das deutsche Heer stark genug, um den Gegner monatelang aufzuhalten.“

Quelle: Manfred Neblin, Ludendorff. Als Quelle diente Neblin das Werk von Michaelis, Ursachen und Folgen des deutschen Zusammenbruchs
 
Und wieder blendest Du den entscheidenden Unterschied aus: Die Entente hatte den Krieg nicht verloren, sondern so gut wie gewonnen. Es bedurfte also keiner Bonbons, um die Soldaten davon zu überzeugen, dass jetzt der denkbar schlechteste Zeitpunkt wäre, die Flinte wegzuwerfen und einfach nach Hause zu gehen.

Ah und der Unmstand einen Krieg möglicherweise zu gewinnen, motiviert den gemeinen Soldaten dazu auf den letzten Meter wegen überzogener Forderungen der politischen Anführer seines Landes unbedingt noch den "Heldentod" sterben zu wollen?

Darauf werde ich auch weiterhin beharren: Deutschland wusste, dass es geschlagen war
Dann sind wir uns darin ja schonmal einig.

Wenn aber Deutschland besiegt war, erkläre mir doch bitte, warum du Unterstellst, die Entente wäre auf jeden Fall weiter blindwütig unter unvorteilhaften Bedingungen angerannt anstatt sich bei den eigenen Offensiven nun mehr darauf zu konzentrieren nicht unnnötig in einem sich ohnehin dem Ende zunneigenden Krieg eingene Soldaten zu verheizen.
 
Ich zitiere im Folgenden aus einer Erklärung Ludendorffs, die Major Erich Freiherr von dem Bussche Ippenburg den Fraktionschefs vortrug: „Ebenso wie unsere große Offensive vom 15.Juli sofort eingestellt wurde, als ihre Fortführung nicht mehr im Verhältnis zu den zu bringenden Opfern stand, ebenso musste jetzt der Entschluss gefasst werden, die Fortführung des Krieges als aussichtslos aufzugeben. Noch ist hierzu Zeit.Noch ist das deutsche Heer stark genug, um den Gegner monatelang aufzuhalten.“

Wie das Zitat weitergeht, hättest Du auch noch zitieren können:

"Ebenso wie unsere große Offensive vom 15.Juli sofort eingestellt wurde, als ihre Fortführung nicht mehr im Verhältnis zu den zu bringenden Opfern stand, ebenso musste jetzt der Entschluss gefasst werden, die Fortführung des Krieges als aussichtslos aufzugeben. Noch ist hierzu Zeit.Noch ist das deutsche Heer stark genug, um den Gegner monatelang aufzuhalten. Aber jeder Tag weiter bringt den Gegner seinem Ziel näher und wird ihn weniger geneigt machen, mit uns einen für uns erträglichen Frieden zu schließen. Deshalb darf keine Zeit verlorengehen. Jede 24 Stunden können die Lage verschlechtern und dem Gegner Gelegenheit geben, unsre augenblickliche Schwäche klar zu erkennen."
 
...ein Zusammenbruch bei Metz/Diedenhofen wäre sehr unwahrscheinlich gewesen, wenn es dahin gekommen wäre (die Lehre aus Verdun wäre bei einer viel stärkeren Festungszone... erraten) ;)

Aber man war nicht doof genug, um dem Kaiserreich die Okkasion zu bieten, sich in extrem festen Defensivpositionen einzuigeln und für das Kaiserreich dadurch günstigere Verhandlungsbedingungen zu ermöglichen.

Was hätte der Deutschen Seite ein Einigeln bei Metz genutzt, wenn im Frühjahr Flandern sturmreif gewesenn wäre?
Wäre die Enntente eben nicht bei Metz über die Grenze gegangen, sondern bei Aachen.
Spätestens wenn sie den Rhein erreicht und die Schiffahrt und Bahnlinien dort und damit die Erzversorgung des Ruhrgebiets unterbrochen hätte, wäre der Effekt der gleiche gewesen wie bei Metz, den Wegfall der eigenen Transportkapazitäten dort hätte man nicht substituieren können.
 
Wie das Zitat weitergeht, hättest Du auch noch zitieren können:

"Ebenso wie unsere große Offensive vom 15.Juli sofort eingestellt wurde, als ihre Fortführung nicht mehr im Verhältnis zu den zu bringenden Opfern stand, ebenso musste jetzt der Entschluss gefasst werden, die Fortführung des Krieges als aussichtslos aufzugeben. Noch ist hierzu Zeit.Noch ist das deutsche Heer stark genug, um den Gegner monatelang aufzuhalten. Aber jeder Tag weiter bringt den Gegner seinem Ziel näher und wird ihn weniger geneigt machen, mit uns einen für uns erträglichen Frieden zu schließen. Deshalb darf keine Zeit verlorengehen. Jede 24 Stunden können die Lage verschlechtern und dem Gegner Gelegenheit geben, unsre augenblickliche Schwäche klar zu erkennen."

Das Entscheidende, die Aussage über das monatelange Halten, habe ich zitiert.
 
Dazu kam die Kontrolle Berlins über den Westen des früheren Russländischen Reiches, wo (zumindest aus Sicht von Paris oder London) kostbare Ressourcen übernommen werden konnten.

Welche?
Schön, es gab in der Gegend von Sosnowiec ein paar Kohlengruben, aber die leiferten nicht annähernd den Output Oberschlesiens oder des Ruhrgebiets, es gab etwas Textilindustrie um Lodz herum und noch mal etwas Industriekapazität um Warschau.

Ansonsten war das was Polen und das Baltikum betrifft größtenteil Agrarland, mit eher schlechten Bahnverbindungen und rückständigen Produktionsmethoden.
Da gab es keine kriegswichtigen Ressourcen zu holen.
Nen bisschen anders sieht das mit der zentralen und östlichen Ukraine aus, aber um Deutschland von dort zu vertreiben, wären keine verlustreichen Winteroffensiven an der Westfront nötig gewesen, da hätte der Einmarsch der freien Truppen der Entente aus Italien und dem Balkan nach Österreich-Ungarn hinein gereicht um die verbliebeneen deutschen Kräfte aus der Ukraine zum Abzug zu zwingen.


Es wäre schon äußerst fahrlässig gewesen, darauf zu vertrauen, dass das Kaiserreich besiegt sei und man deshalb keine weiteren Sicherungen benötigen werde.

Ich sage es noch mal, entweder man geht davon aus, dass der Gegner stehend K.o. ist (nur dann kann man davon ausgehen ihm die eigenen Bedingungen aufoktroyieren zu können) oder nicht.
Wenn man davon ausgeht ist relativ egal, ob man den entscheidenden Schlag sofort anbringt oder später.

Relevant ist die Aufrechterhaltung des Drucks nur dann, wenn man der Meinung ist den Gegner noch nicht so weit zu haben.
 
...setzt voraus, sich in Köln, Germersheim, Mainz (Selztalstellung), Istein und unterwegs Molsheim/Straßburg eine blutige Nase zu holen... aber was sage ich da, du kennst die Defensivpositionen der Westgrenze und ihren Ausbau sicherlich.

Da setzt du jetzt voraus, dass noch genügend Material vorhanden gewesen wäre, sämtliche Festungen zu armieren, woher hätte das aber kommen sollen?
Das man vielleicht noch Material hätte zusammenkratzen können um Metz wieder in Schuss zu bringen, weil man sich dessen Verlust so überhaupt nicht leisten konnte, darüber kann man sich gegebenenfalls einigen, aber sicherlich nicht für die gesamte Festungslinie, da wäre nichts mehr für das Feldher übrig geblieben.

Die Frage, wie eine Festsetzung an den Linien im Westen, selbst wenn es noch möglich gewesen wäre, eine Offensive der Entente via Österreich verhindert hätte, zumal wenn man zwecks Armierung der Festungen das Feldheer eines großteils seiner noch intakten Geschütze beraubt hätte, beantwortet das nicht.

Was hätten starke Festungen im Westen genutzt, die den Rhein schützten, wenn es keine entsprechenden Festungen gab, die München, Dresden, Leipzig, Oberschlesien, Nürnberg und Berlin gegen Angriffe aus Richtung Oberösterreich-Böhmen-Mähren schützen konnten (zugegeben Breslau war befestigt, hätte isoliert ohne gegenn Süden einsetzbare Festungslinie nur punktuell eetwas genutzt).

Bei hineinziehen der Truppen nach Österreich hätte die Entente im Frühjahr 1919 nicht nur in Flandern, in der Walloie, in Lothringen und im Elsass angreifen können, sodern auch in Bayern, Sachsen und Schlesien.
Warum gegen die stärksten Positionen anrennen, wenn man sich auch die Schwächsten aussuchen kann?
 
Das Entscheidende, die Aussage über das monatelange Halten, habe ich zitiert.
Es ging doch eigentlich um Dein Statement, unter Berufung auf Ludendorff:

Höchste Eile war also nicht geboten.

Während Ludendorff genau in diesem Zusammenhang schreibt:

"Deshalb darf keine Zeit verlorengehen. Jede 24 Stunden können die Lage verschlechtern."

Daraus sollte also Max von Baden den Schluss ziehen, höchste Eile sei nicht geboten.

Dann habe ich zu diesem Statement keine weiteren Fragen.
 
Du bemühst den Abschnitt der Aussage, der deine Argumentation stürzt. Den entscheidenden, nämlich dass das Heer noch monatelang halten könne, nicht.

Du kennst das Zitat und hast es unerwähnt gelassen.
 
"Deshalb darf keine Zeit verlorengehen. Jede 24 Stunden können die Lage verschlechtern."
Du bemühst den Abschnitt der Aussage, der deine Argumentation stürzt. Den entscheidenden, nämlich dass das Heer noch monatelang halten könne, nicht.


Ich denke, dass man hier einfach feststellen muss, dass sich Ludendorff in der Frage der Durchahltefähgikeit nicht so klar geäußert hat, dass daraus eindeutige Schlüsse zu ziehen wären.

Hier schreibt er einerseits, dass sich die Lage jeden Tag verschlechtern kann, andererseits was vom monatelagen Durchhalten, in Ludendorfs Kriegserinnerungen steht zum Thema Weiterführung, wie Sepiola schon richtig zitiert hat: "Wie lange wir hätten kämpfen können, ist nicht zu sagen".

Ich denke, dass ist ein Konglomerat an unklaren/sich widersprechenden Aussagen, aus denen sich jeder im Grunde das herausziehen kann, was er gerne möchte.


Mit Hinweis von @dekumatland auf den schlecht bewaffneten Zustand von Metz und den daran hängenden Umstand der kritischen Erzbasis für die Kriegswirtschaft wird die tatsächliche Durchhaltefähigkeit des Heeres in diesem Fall von ihrer Fähigkeit abgehangen haben, sich vor und um Metz zu halten.

D.h. Rückzug wäre keine Option mehr gewesen, jedenfalls nicht so lange es nicht möglich gewesen wäre Metz mindestens provisorisch zu armieren.
Stellt sich die Frage, wie lange hätte es gedauert entsprechendes Material zusammen zu kratzen oder nach zu produzieren.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man sich ohne Rückzugsmöglichkeit dauerhaft vor Metz hätte festsetzen und die Entente dort blockieren konnnte ohne intakte Festung im Rücken halte ich für eher gering, da wäre man ziemlich sicher bald vertrieben worden, weil man ohne möglichkeit zurück zu weichen der Artillerieüberlegenheit der Entente nichts entgegenzusetzen gehabt hätte.
Frage ist, hätte man genügend Zeit gewinnen können um Metz in einigermaßen brauchbaren Zustand zu versetzen.
Wenn ja würde ich sagen, dass man wegen des Frontverlaufs durchaus wahrscheinlich ein paar Monate gehalten hätte.
 
So, ich habe das ganze nochmal überdacht und komme zu dem Schluss, dass ich der Gegenseite Recht geben muss.

Begründung: Ohne Möglichkeit Metz mindestens so weit wieder zu armieren, dass es effektiv als Wellenbrecher hätte fungieren können und ohne Möglichkeit der noch in Französisch-Lothringen stehenden Truppen sich zurück zu ziehen ohne dabei Metz und damit die Erzbasis der Kriegswirtschaft preiszugeben, wäre es wahrscheinlich nicht möglich gewesen die Entente rechtzeitig zum stehen zu bringen, jedenfalls nicht bevor deren Truppen in der Lage gewesen wären Deutschlands wirtschaftliche Möglichkeit Krieg zu führen entscheidend zu treffen.

Davon dass Metz als Wellenbrecher ausfiel und auch nicht entsprechend wieder hergerichtet werden konnte, war ich in meinen ursprünglichen Überlegungen nicht ausgegangen.
Ohne Möglichkeit die Entente einigermaßer sicher vor Metz stoppen zu können und damit neben der Abnahme der Kämpfe in Flandern eine faktsiche Waffennruhe zu erreichen, sind die übrigen Überlegungen natürlich obsolet.

Oder wären jedenfalls ein kaum zu verantwortendes va banque-Spiel gewesen.

In diesem Sinne lässt sich an den vorher angestellten Überlegungen nicht festhalten.
Wieder was gelernt.
 
Hier schreibt er einerseits, dass sich die Lage jeden Tag verschlechtern kann, andererseits was vom monatelagen Durchhalten, in Ludendorfs Kriegserinnerungen steht zum Thema Weiterführung, wie Sepiola schon richtig zitiert hat: "Wie lange wir hätten kämpfen können, ist nicht zu sagen".

Ich denke, dass ist ein Konglomerat an unklaren/sich widersprechenden Aussagen, aus denen sich jeder im Grunde das herausziehen kann, was er gerne möchte.

Die Aussagen sind unklar, widersprechen sich aber nicht: Es war mit keiner Verbesserung der Lage zu rechnen, nur noch mit weiterer Verschlechterung. Wie schnell und wie drastisch sich die Lage verschlechtern würde, konnte selbstredend niemand abschätzen, man konnte bestenfalls eine Einschätzung abgeben, die von den augenblicklichen Kräfteverhältnissen ausging.

Ebenfalls unkalkulierbar war, wie lange es vom Waffenstillstandsangebot bis zum Wafffenstillstandsabschluss dauern würde. Wir wissen heute, dass es etwas mehr als einen Monat dauerte. Am 3. Oktober wusste man noch nicht einmal, wie die Entente auf das Angebot reagieren würde!

Zur Frage, wie lange man noch mit dem Waffenstillstandsangebot warten könne, hat sich die OHL am 3. Oktober klar und eindeutig geäußert: Keine 14 Tage, keine 8 Tage, nein: maximal 3 Tage.
 
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