Arminius = Siegfried ?

Wer war mit Brunichildis verheiratet? Sigibert I. (mit vergifteten Scaramax ermordet)
Wer war mit Chimnechild verheiratet? Sigibert III., der Heilige.
Sigismund von Burgund wurde in den Brunnen gestürzt.

Die Tochter des Westgotenkönigs Athanagild, Brunichildis, heiratet 566 Sigibert, der ist König des austrasischen (also östlichen) Frankenreiches, was an Sachsen grenzt. Der Siegfried des Nibelungenliedes kämpft gegen die Sachsen. Gregor von Tours, Buch IV, Kapitel 23 berichtet, dass Sigiberts Reich von den Hunnen angegriffen und während Sigibert die Hunnen vertreibt, erobert sein eigener Bruder Städte von ihm:

"Nam post mortem Chlothari regis Chuni Gallias appetunt, contra quos Sigyberthus exercitum dirigit, et gestum contra eos bellum, vicit atque fugavit. Sed postea rex eorum amicitias cum eodem per legatus meruit. Dum autem cum eis esset turbatus Sigyberthus, Chilpericus, frater eius, Remus pervadit et alias civitates, quae ad eum pertenebant, abstulit."
​
Aber Sigibert vertreibt nicht nur die Hunnen, sondern auch seinen Bruder Chilperich. Er ist also ein überaus erfolgreicher Feldherr, der einen Zweifrontenkrieg siegreich bestehen kann!
Siegfried wird in einem Komplott ermordet, Sigibert wird in einem Komplott ermordet. Die Parallelen sind recht eindeutig.

Und Brunichildis? Sie kommt von weit her. In der Thidrekssaga wird - aus italienischer Sicht - betont, dass sie aus dem Schwabenland käme (eine Insel im See - vermutlich der Bodensee). Nun im Deutschen war der Bodensee nicht exotisch genug, also kam sie von Island, das war weit weg. Und genau das ist das wichtige bei Brunhild, dass sie von weit weg kam, so wie die historische Westgotin Brunichildis, die aus Toledo an die Maas kam.

Über Sigismund von Burgund heißt es:

"Ibique puteum ab antiquis constructum invenientes, ut vesaniae suae perfidia saciarent, capitali sententia adiudicato, capite deorsum dimerso, una cum coniuge et filiis suis in puteum iactaverunt."
​
Im Klartext: Sigismund wurde mitsamt Frau und Söhnen kopfüber in einen Brunnen geworfen.

Im Nibelungenlied heißt es:

Der brunne was kuele lůter vñ guot / Gvnther si do neigte nider zů der vlůt / als er hete getrvnken do rihtete er sic von dan / alsam het ovch gerne der kuene Sifrit getan / Do engalt er siner zvhte den bogen vnd daz swert / daz trůch allez Hagne von im danwert / vñ spranch da hin widere da er den gere vant / er sach nach einem bilde an des kuenen gewant / Do der herre Sifrit ob dem brunnen tranch /er schoz im durch daz crivze daz von der wnden spranc / daz blůt von dem herzen vaste an Hagnen wat / solher missewende ein helt nv nimmer begat
​
Sowohl der historische Sigismund, als auch der epische Siegfried sterben also mit dem Kopf über im Brunnen. Die Verwandten des Sigismund? Gundobad (Vater, Gunter), Godegisel (Onkel, Giselher), Godomar (Bruder). Godomar steht im Verdacht, dem Frankenkönig Theuderich gegen seinen Bruder geholfen zu haben. Auch hier wieder: relativ eindeutiges Namenmaterial (nicht ganz so eindeutig, wie bei Brunhildis, aber immerhin) und Verrat von Verwandten.
Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass der Hl. Sigismund die historische Folie für Siegfried ist, zumindest sehe ich seinen Brunnentod nicht wirklich als den einen historischen Vorläufer für den Tod des Siegfried an - was lediglich deutlich gemacht werden soll, ist das es einige sehr viel wahrscheinlichere Hypothesen für das historische Vorbild des Sagensiegfried gibt, als ausgerechnet Arminius.
 
El Quijote schrieb:
Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass der Hl. Sigismund die historische Folie für Siegfried ist, zumindest sehe ich seinen Brunnentod nicht wirklich als den einen historischen Vorläufer für den Tod des Siegfried an - was lediglich deutlich gemacht werden soll, ist das es einige sehr viel wahrscheinlichere Hypothesen für das historische Vorbild des Sagensiegfried gibt, als ausgerechnet Arminius.
Zum Vergrößern anklicken....
Ok, und gerade der Antagonismus zwischen Brünhild und Krimhild hat ja ein ziemlich eindeutiges Vorbild in dem zwischen Brunichild und Fredegunde. Aber in die Nibelungensage fließen eben viele Mythenmotive ein, das eine schließt das andere nicht aus.
Ich gaube, ich hab weiter oben die Gründe ausreichend dargelegt, warum mir die Arminiusgeschichte als eine Wurzel der Siegfriedsage vielleicht nicht gerade wahrscheinlich, aber immerhin gut vorstellbar erscheint. Natürlich lässt sich darauf leicht anworten papperlapapp, vorstellbar ist alles Mögliche.
 
dekumatland schrieb:
...das ist mir zu "germanophil", denn warum gibt es keine römischen "Heldenlieder" auf Caesar, Germanicus, warum keine markomannischen auf Marbod? Einen stattlicheren Heeres"lindwurm" kommandierte Narses, einem siegreichen (!) Helden wie Geiserich oder Chlodwig ist kein Heldenlied gewidmet, eine weitaus größere Unternehmung wie Kimbern/Teutonen hinterließ keine Spuren in der "Heldendichtung".
Zum Vergrößern anklicken....
Hiergegen könnte man allerdings einwenden, dass die Cherusker und ihre Verbündeten wohl nicht einfach verschwunden sind, also die Geschichte von Arminius von Generation zu Generation weitergegeben worden sein könnte. Die Kimbern und Teutonen hingegen wurden teils getötet, teils verschwanden sie auf Sklavenmärkten, also wer hätte von ihren Erlebnissen berichten sollen? Die Vandalen wurden von den Oströmern unterworfen, wurden deportiert oder gingen allmählich in der heimischen Bevölkerung auf, und diese wurde später arabisiert, also ebenfalls keine guten Voraussetzungen für eine Überlieferung.

Leyhe schrieb:
Mit Drachen verglich man in der frühzeitlichen Mythologie vermutlich überaus wehrhafte Gegner, so dass damit das Imperium gemeint gewesen sein könnte.
Zum Vergrößern anklicken....
"Vermutlich" ist wohl reichlich übertrieben bzw. Wunschdenken.
Außerdem hat Arminius das römische Reich nicht vernichtet, sondern ihm lediglich einen Stich versetzt.
 
Ravenik schrieb:
Hiergegen könnte man allerdings einwenden, dass die Cherusker und ihre Verbündeten wohl nicht einfach verschwunden sind, also die Geschichte von Arminius von Generation zu Generation weitergegeben worden sein könnte. Die Kimbern und Teutonen hingegen wurden teils getötet, teils verschwanden sie auf Sklavenmärkten, also wer hätte von ihren Erlebnissen berichten sollen? Die Vandalen wurden von den Oströmern unterworfen, wurden deportiert oder gingen allmählich in der heimischen Bevölkerung auf, und diese wurde später arabisiert, also ebenfalls keine guten Voraussetzungen für eine Überlieferung.


"Vermutlich" ist wohl reichlich übertrieben bzw. Wunschdenken.
Außerdem hat Arminius das römische Reich nicht vernichtet, sondern ihm lediglich einen Stich versetzt.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, korrekt. Nach dem Prinzip „die Sieger schreiben die Geschichte“ haben sich die Taten eines besonders siegreichen Germanen sicher eher in Liedern wiedergefunden, als irgendwelche Germanen von denen sich die Römer zum einem erholt haben und zum anderen am Ende zu jener Zeit schon längst deutlich weiter waren. Die Kelten haben auch einst Rom belagert und erobert und haben sich trotzdem keinen besonderen Namen dadurch gemacht.
 
vindus schrieb:
Nach dem Prinzip „die Sieger schreiben die Geschichte“ haben sich die Taten eines besonders siegreichen Germanen sicher eher in Liedern wiedergefunden, als irgendwelche Germanen von denen sich die Römer zum einem erholt haben und zum anderen am Ende zu jener Zeit schon längst deutlich weiter waren.
Zum Vergrößern anklicken....
warum handelt das Nibelungenlied von den Burgunden?
 
dekumatland schrieb:
warum handelt das Nibelungenlied von den Burgunden?
Zum Vergrößern anklicken....
Es ist überhaupt nicht wirklich klar von was und vom wem das ganze so genannte Nibelungenlied handelt.
Für mich klingt dass fast schon, als hätte jemand im Drogenrausch zahlreiche, nicht zusammenhängende Geschichten welche er gehört hat, einfach auf wohlklingende heroische, unterhaltsame Art und Weise wiedergegeben. Und wir rätseln darüber was die Grundlage dafür gewesen sein soll. Möglicherweise haben Überreste einer Arminiuslegende auch eine Rolle bei der Entstehung des Nibelungenliedes gespielt, aber selbst dann wäre es weit davon entfernt ein direktes Abbild jener Geschichte zu sein, welche einst so viel Unglück über Rôma und jene Germanen gebracht hat.
Man kann aus dem Nibelungenlied jedenfalls nichts ableiten was wir nicht sowieso in besserer Weise in Geschichtsbüchern finden können. Manche deuten dass der Hirsch ein Hinweis auf die Cherusker sei. Die Cherusker wiederum sollen ihren Namen der großen Bedeutung welche der Hirsch in der germanischen Mythologie gespielt haben soll verdanken.
Was nun will man daraus für Schlüsse ziehen? Dass der Hirsch nichts besonderes und kein zwingender Verweis auf die Cherusker sein soll? Oder doch eher das Gegenteil?
 
vindus schrieb:
Man kann aus dem Nibelungenlied jedenfalls nichts ableiten was wir nicht sowieso in besserer Weise in Geschichtsbüchern finden können. Manche deuten dass der Hirsch ein Hinweis auf die Cherusker sei.
Zum Vergrößern anklicken....
Hirschen im Nibelungenlied? Die kommen laut der Nibelungengesellschaft genau 2x vor:
"Am häufigsten treffen wir in der Dichtung auf das Pferd (101 x), dann auf die Hunde (17 x), gefolgt vom Bär (16 x), vom Eber (8 x) und vom Löwen (6 x), dann Wisent und Auerochse (4 x), der Drache (3 x), Hirsch und schelch (2 x). Jeweils nur einmal spricht das NL vom Panther und vom Elch."
Nibelungenlied-Gesellschaft

Wobei ich leider nicht weiß, welches Tier ein "schelch" sein soll. Der Elch isses jedenfalls nicht.
 
Ugh Valencia schrieb:
Hirschen im Nibelungenlied? Die kommen laut der Nibelungengesellschaft genau 2x vor:
"Am häufigsten treffen wir in der Dichtung auf das Pferd (101 x), dann auf die Hunde (17 x), gefolgt vom Bär (16 x), vom Eber (8 x) und vom Löwen (6 x), dann Wisent und Auerochse (4 x), der Drache (3 x), Hirsch und schelch (2 x). Jeweils nur einmal spricht das NL vom Panther und vom Elch."
Nibelungenlied-Gesellschaft

Wobei ich leider nicht weiß, welches Tier ein "schelch" sein soll. Der Elch isses jedenfalls nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Eben. Und all dieser Unklarheiten wegen und der Allgemein(gleich)gültigkeit vieler Aussagen im Nibelungenlied halber kann man daraus eigentlich nichts wissenschaftlich stichhaltiges ableiten. Es ist wie ein Fraktalbild in welchem man irgendwann anfängt vertraute Muster zu erkennen, oder wie die Wolken am Himmel die Aussehen wie Menschen oder Tiere.
 
vindus schrieb:
Es ist überhaupt nicht wirklich klar von was und vom wem das ganze so genannte Nibelungenlied handelt.
Zum Vergrößern anklicken....
Es wird Siegfried von Xanten erwähnt, der Hof der Burgunder und der Hof Etzels (Attilas). Also grob ein völkerwanderungszeitlicher Hintergrund. Das Ambiente ist aber klar hochmittelalterlich-staufisch.
Der Handlungsraum liegt zwischen Rhein (Xanten, Worms) und Donau (Passau, Budapest).

vindus schrieb:
Manche deuten dass der Hirsch ein Hinweis auf die Cherusker sei.
Zum Vergrößern anklicken....
Ugh Valencia schrieb:
Hirschen im Nibelungenlied?
Zum Vergrößern anklicken....
In der Þiðreks saga wird Sigurð/Siegfried von einer Hirschkuh gesäugt. Allerdings ist seine Mutter Sisibe dort Spanierin.
 
vindus schrieb:
Es ist überhaupt nicht wirklich klar von was und vom wem das ganze so genannte Nibelungenlied handelt.
Für mich klingt dass fast schon, als hätte jemand im Drogenrausch zahlreiche, nicht zusammenhängende Geschichten welche er gehört hat, einfach auf wohlklingende heroische, unterhaltsame Art und Weise wiedergegeben.
Zum Vergrößern anklicken....

Erinnert mich an die Interpretation von Hanswilhelm Haefs. Die Nibelungen seien von jemand geschrieben worden (evtl eine Frau), der die Thidrek-Saga kannte (oder einen Vorläufer oder eine Variante), aber nichts über die Zusammenhänge oder Details wusste, oder sich nicht dafür interessierte, und der daraus ein Seelengemälde der damaligen Zeit machte, mit Fragen nach gesellschaftlichen Zwängen und Zusammenhängen zZt der Niederschrift, statt nach vergangenen Zeiten. Vergleichbar den Artus-Romanen des Mittelalters, bei denen es mWn ja auch um die Ideale des Rittertums ging, nicht (mehr) um eine wenn auch sagenhafte Geschichtsschreibung wie noch bei Geoffrey von Monmouth.

Die Thidrek-Saga hingegen sieht Haefs wie Heinz Ritter-Schaumburg als Sage mit einem wahren historischen Kern, der im Rheingebiet liegt, und nichts mit Theodorich zu tun hat. Die Hunnen, der Donauraum, ua Elemente sind spätere Fehlinterpretationen oder -übersetzungen.

Ich kanns nicht abschätzen, hörte sich jedenfalls interessant und soweit schlüssig an. Ist aber eine umstrittene These, und ich kenn die Gegenargumente nicht.
 
Kann ich nicht beurteilen, soll etymologisch mit "Hünen" verwandt sein. Die Hunnen machen mE in der Sage jedenfalls auch nicht viel Sinn.
 
vindus schrieb:
Es ist überhaupt nicht wirklich klar von was und vom wem das ganze so genannte Nibelungenlied handelt.
Für mich klingt dass fast schon, als hätte jemand im Drogenrausch zahlreiche, nicht zusammenhängende Geschichten welche er gehört hat, einfach auf wohlklingende heroische, unterhaltsame Art und Weise wiedergegeben. Und wir rätseln darüber was die Grundlage dafür gewesen sein soll. Möglicherweise haben Überreste einer Arminiuslegende auch eine Rolle bei der Entstehung des Nibelungenliedes gespielt, aber selbst dann wäre es weit davon entfernt ein direktes Abbild jener Geschichte zu sein, welche einst so viel Unglück über Rôma und jene Germanen gebracht hat.
Man kann aus dem Nibelungenlied jedenfalls nichts ableiten was wir nicht sowieso in besserer Weise in Geschichtsbüchern finden können. Manche deuten dass der Hirsch ein Hinweis auf die Cherusker sei. Die Cherusker wiederum sollen ihren Namen der großen Bedeutung welche der Hirsch in der germanischen Mythologie gespielt haben soll verdanken.
Was nun will man daraus für Schlüsse ziehen? Dass der Hirsch nichts besonderes und kein zwingender Verweis auf die Cherusker sein soll? Oder doch eher das Gegenteil?
Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht sollte man sich mal in Erinnerung rufen von woher lt. Snorri die Asienmänner ins Saxland kamen dann stünde Tanais auf der Liste und der für Germanien fremd klingende Stammesname hätte dann möglicherweise einen griechischen Ursprung gehabt ?
 
Wenn wir schon bei Snorri angekommen sind.
Der Kaiser Augustus kommt anders als Arminius tatsächlich in der Edda (Skáldskaparmál) vor.
Laut Snorri lebte der dänische Sagenkönig oder Gott Frodi zurzeit des Kaisers Augustus. Frodis Herrschaft war ein einmalige Epoche des Friedens. Damit ist eindeutig nachgewiesen, dass es in der Germanischen Mythologie gar keine Varus-Schlacht und überhaupt keinen Krieg in Germanien gegeben haben kann.

Snorri kannte natürlich den Kaiser Augustus aus der Weihnachtsgeschichte und seiner weitläufigen lateinischen Bildung. Dieser Arminius war jedoch im Mittelalter weitgehend unbekannt. Anspielungen auf griechisch-römische Sagen, Heiligenlegenden und die Bibel gibt es in der schriftlich überlieferten germanischen Dichtung hingegen zu Hauf.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben