Arminius = Siegfried ?

Reinecke schrieb:
Die Thidrek-Saga hingegen sieht Haefs wie Heinz Ritter-Schaumburg als Sage mit einem wahren historischen Kern, der im Rheingebiet liegt, und nichts mit Theodorich zu tun hat. Die Hunnen, der Donauraum, ua Elemente sind spätere Fehlinterpretationen oder -übersetzungen.
Zum Vergrößern anklicken....
Nun, als Þiðreks (Theoderich) Vater wird als Þettmar (Theodmar) eingeführt.

Þettmar kongur rædur nv fyrer Bem. Hann er mikll madur fyrer sier og agiæiur vitur og storadur og bardaga madur mikill gladur og litiláiur milldur og stórlagur og vinsæll vid sina menn. Hanns kona Odilia er vitur og viusæl og allra kvenna ath sier gier besi vmm alla luti. þau attu einn son er Þidrekur het.​

Dessen Onkel ist wiederum Ermenrik (Ermanarich ist der Stammvater der Amaler, der Verfasser der Þiðreks saga überspringt hier einige Generationen).

Hildebrandt kommt auch vor:

Nu er fra þui ath seighía ath Þidrek og Hilldibrandur rida vt af Bern....
​
Brynhild sitzt nördlich der Berge in Schwaben in der Burg Segard und züchtet Pferde:

Fyrer nordann fiall j Suava þar er su borg er heiter Sægard þar ried fyrer hin rika og hin fagra og hin mikiláta Brynhilldur er fegurst er kvenna j sudur londumm og sua nordur af speki og stórvirkium er gior verda fyrer hennai saker og seint munu fyrnast, J einum skóg ei þadann langt stenndur eitt mikit er atti Brynhilldur og ried fyrer sa madur er Studas hiet.
​
Handlungsorte sind Bern (Verona), Fenedi (Venedig), Romaborgur (Rom). Wenn es nach Schwaben geht, muss man nach Norden über das Gebirge. Wer da die Geschichte am Rhein verorten und aus den Ostgoten Theoderich den Franken Theuderich machen will, muss den Text ganz schön verbiegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Maglor schrieb:
Dieser Arminius war jedoch im Mittelalter weitgehend unbekannt. Anspielungen auf griechisch-römische Sagen, Heiligenlegenden und die Bibel gibt es in der schriftlich überlieferten germanischen Dichtung hingegen zu Hauf.
Zum Vergrößern anklicken....
Zumindest weiß Widukind aus Flavius Josephus, dass der jüngere Herodes die Juden vor der militärischen Stärke der Römer warnte, welche die Germanen besiegt hätten. Eine Anspielung auf den Bataveraufstand kann das bei Josephus nicht sein.
 
El Quijote schrieb:
Handlungsorte sind Bern (Verona), Fenedi (Venedig), Romaborgur (Rom).
Zum Vergrößern anklicken....

Die identifizieren die Orte anders. Ich hab den Text gefühlt i-wann in der mittleren Bronzezeit gelesen, fragt mich nicht mehr nach Details. Statt Bern wird bspw Bonn angenommen (auch Verona genannt), und die Donau war die Dhünn, daran erinnere ich mich noch. Aber den Rest hab ich vergessen, ganz zu schweigen davon, dass mir die Sprach- und Quellenkenntnisse fehlen, um die Validität einzuschätzen.

Ich fands interessant, das ganze mit einer Lokalsage zu erklären, die später mit historischen Personen und Orten aufgefüllt wurde. Aber die herkömmliche Erklärung der Entstehung (aus historischen Personen werden Sagengestalten, deren Geschichte mit ihrem tatsächlichen Lebens kaum noch was zu tun hat) ist natürlich auch möglich.

Naja, wobei es mir für's Nibelungenlied (Thidrek hin, Dietrich her) schon plausibel erscheint, dass da jemand eine Geschichte über die Fragen seiner (oder ihrer) Zeit geschrieben hat, und dafür vorhandene Stoffe und Ideen ohne Rücksicht auf ihre Entstehung oder ursprüngliche Bedeutung verarbeitet hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola schrieb:
Die Hünen stammen etymologisch von den Hunnen ab.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin wieder der falsche, das zu bewerten, aber andere scheinen das nicht für zwingend zu halten.

"Etliche Autoren bezweifeln jedoch die Herleitung des germanischen Wortstammes Hûn- von Hunne."

Hüne – Wikipedia

Mich erinnert der Begriff bzw die Silbe "hun" an Delbrücks Geschichte der Kriegskunst, der sie hiermit in Verbindung bringt:

Hunno – Wikipedia

Siehe auch:

Honnschaft – Wikipedia

Was genau auf die Gegend verweist, die da angenommen wird.
 
Reinecke schrieb:
Ich bin wieder der falsche, das zu bewerten, aber andere scheinen das nicht für zwingend zu halten.
Zum Vergrößern anklicken....
Und gibt es dafür nachvollziehbare Argumente?

Hüne – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie, Synonyme, Beispiele | DWDS

Der Hüne kommt zweifellos vom mittelhochdeutschen hiune ‘Angehöriger eines östlichen Volkes, Hunne, Ungar’; die Bedeutung ‘Riese’ tritt ab dem 13. Jahrhundert dazu.

Der Hundertschaftsvorsteher hieß hingegen auf Mittelhochdeutsch noch hunde.

Reinecke schrieb:
Die identifizieren die Orte anders. Ich hab den Text gefühlt i-wann in der mittleren Bronzezeit gelesen, fragt mich nicht mehr nach Details. Statt Bern wird bspw Bonn angenommen (auch Verona genannt), und die Donau war die Dhünn, daran erinnere ich mich noch.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Gleichung Bonn-Verona lässt sich immerhin ins Mittelalter zurückverfolgen, es scheint eine lokalpatriotische Marotte gewesen zu sein:

"Den Ranganspruch, den die Bonner Grabinschrift stellt, verdeutlicht neben der suggerierten Tradition einer Bischofsgrablege auch die Bezeichnung Bonns als Verona. Die Gleichsetzung Bonns mit dem römischen Verona tritt erstmals Ende des 10. Jahrhunderts auf Münzen sowie in der Passio Gereonis, eine im 11. Jahrhundert verfasste, erzählende Quelle über das Martyrium der Thebäischen Legion, auf und wird von der Forschung als Versuch gedeutet, die Gleichrangigkeit Bonns mit Köln und Xanten auszudrücken. Diese beiden Städte besaßen ebenso wie Bonn – Cassius und Florentius – Reliquien römischer Märtyrer – Gereon und Viktor – und wurden mit antiken Stadtnamen betitelt: Köln wurde als Agrippina bezeichnet, Xanten als Troja.[12] Im Hochmittelalter wurde die Bezeichnung Verona für Bonn nur spärlich,[13] ab dem Ende des 13. Jahrhunderts jedoch verstärkt genutzt."​

Verstecktes Eigenlob | Rheinische Geschichte

Bei anderen Gleichungen müsste man schauen, ob sie sich sauber begründen lassen oder ob sie auf Namenähnlichkeits-Spielereien basieren. Bei letzteren ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Mir fällt da der Professor Florian Mann ein, der das Rolandslied in die Uckermark verlegt hat; die Sarazenen seien in Wirklichkeit die Stettiner gewesen, und auch Apulien und Kalabrien, Rom und Konstantinopel fügen sich dann nahtlos in die nähere Umgebung ein:

„Puille ist die Insel Poel vor Wismar, und Calabre meint das Land Polabia, von hier ungefähr zur Elbe sich erstreckend." Rome ist „wohl aus Rhena im Lande der Polaben umgedeutet". Constantinoble ist nichts anderes als „die große alte Burg Mecklenburg".
Zum Vergrößern anklicken....
https://www.geschichtsforum.de/thema/grenzwissenschaftliches-by-gangflow.51226/page-22#post-753462
 
Reinecke schrieb:
Die identifizieren die Orte anders. Ich hab den Text gefühlt i-wann in der mittleren Bronzezeit gelesen, fragt mich nicht mehr nach Details. Statt Bern wird bspw Bonn angenommen (auch Verona genannt), und die Donau war die Dhünn, daran erinnere ich mich noch. Aber den Rest hab ich vergessen, ganz zu schweigen davon, dass mir die Sprach- und Quellenkenntnisse fehlen, um die Validität einzuschätzen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, ich habe den Schaumburg-Lippe vor ca. 17/18 Jahren auch mal gelesen. Du schreibst, „die identifizieren die Orte anders“, ja, das tun sie. In der Tat. Aber Bonn ist Bonna und nicht Verona (Bern). Wir haben außer Bern (Verona) eben Fenedi (Venedig), Romaborgar (Rom), Griechenland wird erwähnt, um nach Schwaben zu Brynhildur zu kommen, muss man nach Norden über die Berge, Attila spielt eine Rolle, enger Vertrauter von Thidrek ist Hilldebrandur > im ahd Hildebrandtslied kommt wiederum Odoachre (der hist. Odoaker) vor. Da ist kein Spielraum, den Handlungsorte der Thidrekssaga an Rhein, Ruhr und Lippe zu legen.

Reinecke schrieb:
Ich fands interessant, das ganze mit einer Lokalsage zu erklären, die später mit historischen Personen und Orten aufgefüllt wurde.
Zum Vergrößern anklicken....
Also in Skandinavien nimmt man sich eine Lokalsage aus dem niederrheinisch-westfälischen und füllt diese mit Figuren auf, deren Handlungsraum rund um die Alpen, v.a. aber südlich davon war? Die Amaler klar zu identifizieren sind?

Reinecke schrieb:
Naja, wobei es mir für's Nibelungenlied (Thidrek hin, Dietrich her) schon plausibel erscheint, dass da jemand eine Geschichte über die Fragen seiner (oder ihrer) Zeit geschrieben hat, und dafür vorhandene Stoffe und Ideen ohne Rücksicht auf ihre Entstehung oder ursprüngliche Bedeutung verarbeitet hat.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie gesagt, das Personal ist völkerwanderungszeitlich, das Ambiente staufisch.
 
vindus schrieb:
Es ist überhaupt nicht wirklich klar von was und vom wem das ganze so genannte Nibelungenlied handelt.
Zum Vergrößern anklicken....
Hattest du nicht zuvor postuliert, dass es nur glanzvolle Sieger in die epische Überlieferung schaffen? Die Burgunden des Nibelungenlieds waren weder in dieser Dichtung noch in der histor. Folie (Burgunderreich, Worms, Aetius usw) "Sieger", sondern das genaue Gegenteil davon ;)
 
El Quijote schrieb:
Aber Bonn ist Bonna und nicht Verona (Bern).
Zum Vergrößern anklicken....

Sepiola schrieb:
Die Gleichung Bonn-Verona lässt sich immerhin ins Mittelalter zurückverfolgen, es scheint eine lokalpatriotische Marotte gewesen zu sein:
Zum Vergrößern anklicken....

Macht das bitte unter euch aus. Wie gesagt, ich bin der Falsche, die Thesen hier zu verteidigen.

Da ich aber keine Lust habe, hier als Quelle der allgemeinen Belustigung zu dienen, mein hochheiliges Versprechen, dass ich nie wieder Thesen in dieses Forum tragen werde, die ich nicht selbst von vorne bis hinten kenne. Werd ja auch nie wieder Kunstwerke verteidigen, die ich nicht schon seit Kindestagen schätze.
 
Reinecke schrieb:
Macht das bitte unter euch aus. Wie gesagt, ich bin der Falsche, die Thesen hier zu verteidigen.

Da ich aber keine Lust habe, hier als Quelle der allgemeinen Belustigung zu dienen, mein hochheiliges Versprechen, dass ich nie wieder Thesen in dieses Forum tragen werde, die ich nicht selbst von vorne bis hinten kenne. Werd ja auch nie wieder Kunstwerke verteidigen, die ich nicht schon seit Kindestagen schätze.
Zum Vergrößern anklicken....
?
 
Reinecke schrieb:
Macht das bitte unter euch aus. Wie gesagt, ich bin der Falsche, die Thesen hier zu verteidigen.

Da ich aber keine Lust habe, hier als Quelle der allgemeinen Belustigung zu dienen, mein hochheiliges Versprechen, dass ich nie wieder Thesen in dieses Forum tragen werde, die ich nicht selbst von vorne bis hinten kenne. Werd ja auch nie wieder Kunstwerke verteidigen, die ich nicht schon seit Kindestagen schätze.
Zum Vergrößern anklicken....

"Da ich aber keine Lust habe, hier als Quelle der allgemeinen Belustigung zu dienen".

Hallo Reinecke,
Diskussionen unter Geschichtsfreunden (Unfehlbarkeitsanspruch) können sich leider in dergestalt entwickeln und Verstimmung auslösen, was in der Tat nicht passieren sollte.
Gruß
Ulrich Leyhe
 
Einige Teile des Nibelungensaga in ihren verschiedenen Überlieferungen beruhen auf historischen Gegebenheiten, wo auch Ereignisse, Personen und Orte sich identifizieren lassen. Etzel (< Attila) sogar mit hochdeutscher Lautverschiebung, Dietrich (<Theoderich), Bern (Verona) etc. Dieser Teil läßt sich mit der Völkerwanderungszeit im fünften Jahrhundert identfizieren. Aber vieles ist sagenhaft, historisch nicht greifbar, zumindest ohne unabhängige historische Überlieferung, so auch der Siegfried oder Sigurd.

Die Ausgangsfrage des Threads lautete doch folgendermaßen:


Fenris Mjöllnir schrieb:
Ich weiss nicht, ob hier ebenfalls jemand den Artikel über Germanen im "Spiegel" gelesen hat. Dort geht es um die Nibelungen und den Drachentöter bzw. germanischen Helden Siegfried.
Einige Forscher und Historiker vermuten angeblich, dass Arminius, der 9. n. Chr. die Römer im Teutoburgerwald zurückschlug mit der Sagengestalt (?) Siegfried gleichzusetzten sei.

Was haltet ihr von der Theorie ?

Ich werde mich noch einmal weioter in den Artikel hereinlesen und dann nochmal etwas schreiben.

:winke:

Fenris
Zum Vergrößern anklicken....

Der hier erwähnte Artikel im Spiegel ist wohl folgender:Die Spur des Drachen

Dort werden die wenigen Indizien zur möglichen Identifizierung von Arminius und Siegfried aufgeführt. Meine Meinung zur Identifikation von beiden ist folgendermaßen: kann sein oder auch nicht:)
 
Carolus schrieb:
Einige Teile des Nibelungensaga in ihren verschiedenen Überlieferungen beruhen auf historischen Gegebenheiten, wo auch Ereignisse, Personen und Orte sich identifizieren lassen. Etzel (< Attila) sogar mit hochdeutscher Lautverschiebung, Dietrich (<Theoderich), Bern (Verona) etc. Dieser Teil läßt sich mit der Völkerwanderungszeit im fünften Jahrhundert identfizieren. Aber vieles ist sagenhaft, historisch nicht greifbar, zumindest ohne unabhängige historische Überlieferung, so auch der Siegfried oder Sigurd.

Die Ausgangsfrage des Threads lautete doch folgendermaßen:




Der hier erwähnte Artikel im Spiegel ist wohl folgender:Die Spur des Drachen

Dort werden die wenigen Indizien zur möglichen Identifizierung von Arminius und Siegfried aufgeführt. Meine Meinung zur Identifikation von beiden ist folgendermaßen: kann sein oder auch nicht:)
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Carolus,
Deine Bemerkung: "kann sei oder auch nicht" trifft es wie es auf vieles andere Geschichtlich auch zutrifft.
Der mittelalterliche Nibelungensagenkomplex enthält auswertbare Fakten. In ihn ist aber definitiv zu vieles eingeflossen, deren Herkunft sich nicht mehr heraus filtern lässt.
Schriftlich vorliegende und belastbare Fragmente sind rar. Versucht man es, dann steht am Anfang aber der Beowulf Epos.
Gruß
Ulrich Leyhe
 
Leyhe schrieb:
Schriftlich vorliegende und belastbare Fragmente sind rar. Versucht man es, dann steht am Anfang aber der Beowulf Epos.
Zum Vergrößern anklicken....

Zumindest ist wohl der Beowulf die erste schriftlich überlieferte Form einer germanischen Sage. Ob Beowulf und die Nibelungensage in Teilen (also die Drachengeschichte) auf eine gemeinsame Grundlage zurückgehen, ist eine andere Frage. Die nächste Frage wäre, ob die Drachengeschichte letztendlich auf den Kampf gegen die Varus-Legionen zurückgeht.
 
Carolus schrieb:
Zumindest ist wohl der Beowulf die erste schriftlich überlieferte Form einer germanischen Sage. Ob Beowulf und die Nibelungensage in Teilen (also die Drachengeschichte) auf eine gemeinsame Grundlage zurückgehen, ist eine andere Frage. Die nächste Frage wäre, ob die Drachengeschichte letztendlich auf den Kampf gegen die Varus-Legionen zurückgeht.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Carolus,
diese Frage stellt sich die Forschung schon lange, man wird sie nie beantworten können und immer auf Indizien angewiesen sein. Verdichten sie sich, ist das ja schon mal was und bekanntlich kennt die Rechtsgeschichte viele "Indizienprozesse". Dazu müssen aber die Indizien eine belastbare Dimension erreicht haben. Als Theorie steht grundsätzlich im Raum, dass man Feinde wenn sie sich namentlich nicht fassen ließen zu Drachen stilisierte. Man kennt ja den Ausdruck, Drachen in Menschengestalt.
Gruß
Ulrich Leyhe
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben