WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

[Turgot]

Ende 1911 ergibt sich für die britische Öffentlichkeit und dem Unterhaus ein trübes Bild. Soeben hatte Grey den Russen die Hand zur Beseitigung des Amerikaners Shuster in Persien gereicht. Nur so war der Bruch mit Russland zu verhindern. Shuster Aufgabe in Persien war es unter anderem die dortigen Finanzen in Ordnung zu bringen. Russland, aber auch GB waren nicht unbedingt von der Anstellung Shuster begeistert gewesen; fürchten sie doch, es könne dann zu einer Einflussnahme anderer Staaten, Deutschland mal wieder, kommen. Andere Staaten sollten aus Persien herausgehalten werden. Die Besserung der Finanzen war nun aber eben Voraussetzung für eine positive Entwicklung Persiens, was die Russen aber nicht sonderlich interessierte.

GB hat sich damit eigentlich keinen Gefallen getan, indem es die Hand zur Beseitigung Shusters gereicht hatte, denn so konnte sich der britische Handel wohl nicht entwickeln. Außerdem war das wenig feinfühlige Agieren der Russen in der Nordzone Persiens nun auch nicht gerade Werbung für London, es hatte ja in seinem Riesenreich immerhin zahlreich muselmanischen Untertanen hatte.

In Großbritannien war die Erregung groß. Im Jahre 1911 wuchs die Opposition im Parlament gegen die britische Russlandpolitik. Am 09.11.1911 haben sich immerhin 80 Abgeordnete mit einer Denkschrift an dem Premier Asquith gewendet, das die nach Abschluss der Verhandlungen bezüglich Marokkos, in Deutschland schlechte Stimmung gegen Großbritannien zu beseitigen. Nach Shuster Beseitigung krachte es aber richtig. Die Erregung und ungewöhnlich heftige Kritik verlangten nach einer Besserung der Beziehungen zu Deutschland. Ramsay MacDonald griff Grey im Unterhaus heftig an. Er brachte dort zum Ausdruck, das die Bindungen zu Russland nicht so bindend gemacht werden, dass England dadurch ein Verbündeter Russlands oder gar ein Werkzeug in den Händen von Petersburg werde. In diesem Zusammen hang führte MacDonald aus, „Im gegenwärtigen Augenblick besteht in England der Wunsch. Dass die Auswärtigen Ämter von England und Berlin zu irgendeiner Verständigung über die Notwendigkeit des fortgesetzten Aufhäufens der Rüstungen kommen sollten.

Die Russen eskalierten weiter in Persien und Stimmung in London, nicht im Foreign Office, kam auf dem Siedepunkt. Die russischen Truppen standen im Begriff auf Teheran zu marschieren. Im Unterhaus wurden dann die Dinge auf dem Punkt gebracht. Ein Angeordneter wies auf die Bedrohung Indiens hin, das britische Prestige im Osten und die Verletzung der britischen Ehre. „Ich meine es ist Zeit, das in diesem Haus gegen diese Aktion protestiert wird, die die britische Regierung ergriffen hat. Es ist wertvoll die Freundschaft Russlands zu besitzen, aber mit dem guten Namen und der Ehre der Nation ist sie zu teuer erkauft.“

Grey teilte dem Parlament auch mit, das man aus Rücksicht auf Russland sich nicht in die Absetzung des Schahs eingemischt habe. Die Haltung der Regierung wurde als schwach und unwürdig bezeichnet.

Nun ja, Grey und Nicolson waren trotz dieser heftigen Kritik entschlossen an dem Bund mit Russland festzuhalten. Die Mission von Haldane diente lediglich der Beruhigung; ein tatsächlicher Wille zur Einigung war gar nicht vorhanden; bei Tirpitz und Wilhelm II muss dieser aber auch Frage gestellt werden.

Die Russlandpolitik Greys und Nicolson war also gewiss nicht mehr unumstritten und wie schon ausgeführt, darf hinterfragt werden, wie lange diese noch durchgehalten werden konnte.

 

[Turgot]

@Shinigami
Du hattest ja oben sinngemäß ausgeführt, das England eine Politik des „Balance of Power“ getrieben habe.
Auf Seite 4 seiner Erinnerungen 25 Years tritt er dieser Behauptung entgegen.

 

[Turgot]

@Shinigami

Kurz und höflich nachgefragt. Möchtest du dich noch zu

#1096,

#1104,

#1117,

#1118,

#1120,

#1121 und

#1122

äußern.

 

[Shinigami]

Kurz und höflich nachgefragt.

Kurz und höflich geantwortet, kommt alles noch

Habe mich leider in den letzten Tagen etwas in anderen Diskussionen verzettelt.

 

[Shinigami]

Replik zu #1096:

Wer hatte denn die britische Politik zu einer deutschfeindlichen Politik gezwungen?

Insofern ich britische Politik nicht als konsequent deutschfeindlich betrachte (Abkommen über die portugiesischen Kolonien, parzielle Zusammenarbeit in China etc.) erübrigt es sich aus meiner Sicht das zu beantworten.

Was für ein Hegemonialstreben? Deutschland hatte nicht die Absicht über Frankreich oder Russland herzufallen. Es wollte als europäische Großmacht beachtet und gefragt werden, das ganz bestimmt.

Ich sprach nicht von einem Hegemonialstreben, sondern von einem möglichen Hegemonialstreben.

Nein, in Deutschland hatte man de facto nicht die Absicht über Russland oder Frankreich herzufallen.
Aber in London konnte man nicht in die Köpfe derer schauen, die in Berlin das Sagen hatten und musste von dem her durchaus mit der Möglichkeit kalkuieren, dass man in Berlin gegebenenfalls anders dachte, als man sich offiziell gab.

Die zeitweilige Ausschaltung Russlands eröffente jedenfalls die Möglichkeit für eine sogar recht aussichtsreiche deutsche Hegemonialpolitik entsprechend beunruhigend musste die Situation auf London wirken.
Im Übrigen, warum hätte die sich in einem Krieg gegen Russland oder Frankreich manifestieren müssen?
Eine deutsche Hegemonie hätte sich ggf. z.B. auch darüber realisieren lassen die Niederlande und Belgien in umfassende deutsche Abhängigkeit zu bringen.

Und wie riesengroß war eigentlich das britische Empire, das französische Kolonialreich und das Zarenreich war mit großem Abstand das größte Land der Erde. Sie alle konnten aber nicht genug bekommen. An Deutschland wurde das kritisiert, was man selbst praktizierte.

Nein, an Deutschland wurde kritisiert, dass es in Europa zu außerordentlicher Macht gekommen war, die sich gemessen an seinen Nachbarn durch seine industrille Entwicklung noch steigerte.
Die Kolonialreiche der späteren Entente-Mächte (da zähle ich auch Sibirien dazu) waren riesig, aber ihre Rückwirkungen auf den europäischen Raum sehr begrenzt.
Jedenfalls was sicherheitspolitische Fragen angeht.

Nun, aber "die Probe auf die Entente", wie es so treffend in den Amtlichen Britischen Dokumenten bezeichnet wird, ich spreche von der Marokkokrise Teil 1, hat das Foreign Office sich aufgrund der Entente verpflichtet gefühlt massiv zu Gunsten Frankreichs einzugreifen. Dabei war Großbritannien hierzu überhaupt nicht verpflichtet.

Hier werden zu keinem übereinstimmenden Ergebnis kommen, so lange du nicht bereits bist anzuerkennen, dass die Architekten der jeweiligen Außenpolitik strategisch mit Möglichkeitsräumen, nicht nur mit Verpflichtungen zu kalkulieren hatten.
Natürlich war GB nicht verpflichtet Frankreich in dieser Frage zu unterstützen.
Natürlich hätte aber ein Nichtunterstützen Frankreichs Berlin symbolisiert, dass die Entente dann nicht wirklich viel wert und im Zweifel einfach zu sprengen, Frankreich dann durch die andarweitige Beschäftigung Russlands mit Japan isoliert sein würde.
Das wäre - ich wiederhole mich - eine Einladung an Berlin gewesen die Gunst der Stunde zu nutzen um andere Streitfragen mit Frankreich zu eskalieren und die eigenen Interessen dort durchzuboxen.

Das mag man in Berlin nicht beabsichtigt haben, damit, dass das die mögliche Konsequenz sein und wozu das führen würde musste London aber rechnen.
Denn möglicherweise würden dann kommende von deutscher Seite angefachte Krisen Punkte berühren, bei denen GB durchaus in der Pflicht stand, davon ab, dass sie möglicherweise Krieggefahr bedeuteten, mit allem, was daranhängt.

Die Nordsee, du bringst diese immer wieder ins Gespräch. Ich wiederhole mich gern. Bitte vergleiche die Stärken der Royal Navy mit der Hochseeflotte.

Ich widerhole mich Ebenfalls gerne:

Bitte berücksichtige neben Stückzahl und Tonnage auch Alter und Bautyp der Schiffe, Rückwirkungen des Flottenwettrüstens auf die Strukturzusammenhänge der damit verbundenen Industrie und ihre strategischen Auswirkungen, so wie den Umstand, dass man in GB mit dem two-power-standard ein Konzept verfolgte, dass darauf hinauslief, dass die eigene Flotte auch nach einem möglicherweise verlustreichen Krieg noch in der Lage sein musste ein veritables Hindernis für mögliche Gegner Großbritanniens darzustellen.

Dann ergibt sich ein anderes Bild.

 

[Shinigami]

#1104

Über Cassel wurde der deutschen Regierung mitgeteilt, das die englische Suprematie zur See unantastbar sei und von der deutsche Seite verlangt wurde, dass das deutsche Flottengesetz nicht erweitert oder zumindest das Bautempo deutlich verlangsamt würde. Dafür stellte England ein Entgegenkommen in kolonialen Fragen in Aussicht und war auch bereit, die Versicherung abzugeben, sich an keinem aggressiven Bündnis gegen Deutschland zu beteiligen

Zum Bautempo siehe Ausführungen in Bezug auf die Rückwirkung der Baugeschwindigkeit auf die industriellen Strukturen und die Eigenart der Flotte hinsichtlich ihres Alters und damit verbunden ihrer Schlagkraft.

Wie war das zu bewerten? Oder anders ausgedrückt: Wie ernst war das gemeint? Zur Erinnerung: Der Plan W. der Briten lag bereits fertig erstellt beim Generalstab.

Natürlich lag er das.
Die Erhaltung Frankreichs als unter den Großmächten mindermächtiger, von GB sicherheitspolitisch teilweise abhängiger Akteur (Russland kommt langsam wieder zu kräften, aber voll auf der Höhe ist es hier noch nicht), hatte für London Priorität um einer möglichen deutschen Hegemonie auf dem Kontinent vorzubauen.

Darüber hinaus sehe ich keinen Grund, die Existenz dieser Planungen für einen gegenüber deutschland besonders feindlichen Aktz zu halten.

Jedenfalls von der in Anspruch genommenen „moralischen Überlegenheit“ oder um mit @dekumatland zu sprechen, das „edle“ Großbritannien, kann nicht wirklich die Rede sein.

Und war bei mir jemals die Rede davon?
Ich denke ich habe mich in diesem Forum zu so einigem , was GB realiter so betrieb (Griechenland/Fernblockade) in verschiednen Fäden dergestalt geäußert, dass ich der Meinung war klargestellt zu haben dass es so etwas wie eine moralische Überlegenheit Großbritanniens für mich nicht gibt.

Ich neige generell dazu, ein Modell der Außenpolitik vorauszusetzen, dass in aller Regel "interessen-", nicht "wertegeleitet" ist und in dieser Diskussion ganz besonders.

Das scheint dich zuweilen zu irritieren, weil du versuchst die Diskussion dauernd auf die Schiene von Recht und Moral zu bringen, die in dem von mir vorausgesetzen Modell eine untergeordnete Rolle spielen und demenetsprechend in meiner Argumentation wenig stark gewichtet sind.

Für mich ist nicht Großbritannien besonders toll oder moralisch überlegen, weil ich der Meinung dass einige Londoner Standpunkte für mich gut nachvollziehbar sind.
Für mich ist es erstmal eine völlig unvermeidbare Tatsache, dass jeder staatliche Akteur seine geograpische und strategische Grundsituation reflektiert und diese Grundlage zur Definition seiner Bedürfnisse und Ziele nutzt, nach denen die äußere Politik dann ausgerichtet wird.
Recht und Moral sind Kategorien, die in der Regel dann bemüht werden, wenn sie gerade passen und die ignoriert werden (leider, aber so ist es nun einmal), wenn sie den eigenen Zielen im Wege stehen, damals wie heute.

Wenn man diese Interessen- und Machtbezogene Perspektive als Erklärungsmodell der äußeren Politik dieser Zeit anlegt und gerade in dieser Zeit ist es sehr passend, weil es den Auffassungen der Akteure des Imperialismus sehr nahe kommt, ist es nachgerade absurd mit Recht und Moral zu argumentieren.

Natürlich war was London tat höchst opportunistisch. Ich sehe nur keinen Grund dafür mich darüber besonders aufzuregen, weil die anderen Akteure genau so handelten.


Du argumentierst im Prinzip die ganze Zeit, dass London überhaupt nicht das Recht gehabt habe, seine Interressen in irgendeiner Weise bedroht zu sehen, ohne zu realisieren, dass Recht für die damals Handelnden generell eine untergeordnete Kategorie war und dass in deren Politikmodell nicht zählte, was man morlisch oder rechtlich durfte, sondern was man konnte.

Genau so hätte demgegenüber ein Brite agrumentieren können, dass Deutschland in dem Moment in dem Russland durch die Niederlage gegen Japan außer Gefecht war gar kein Recht mehr gehabt hätte sich zu Lande bedroht zu sehen und daher umgehend Abrüstung bschließen, seine Bündnisse aufgeben und Frankreich rechtlich Parität bei den Landstreitkräften hätte zusichern müssen.
Hätte irgendjemand in GB das verlangt, würdest du es als unverschämtes Hineinregieren in deutsche Angelegenheiten und Spinnerei betrachten.

Ich halte nicht den britischen Standpunkt für moralisch überlegen, ich bin nur dafür das britische Handeln an den gleichen strategischen Implikationen und Möglichkeitsräumen bei Primat der eigenen Interessen zu messen, wie das Deutsche.

Zurück zu den Flottengesprächen. Richard Haldane, Kriegsminister seines Zeichens, stellte als Vorbedingung für ein Abkommen die Forderung, dass das deutsche Flottengesetz nicht erweitert oder zumindest das Bautempo deutlich verlangsamt würde. Deutschland sollte also in Vorleistung treten. Erst dann könne man über ein Abkommen reden. Haldane wird gewusst haben, das diese Forderung auf wenig Gegenliebe stoßen würde. Richard Haldane wollte von dem Vorschlag Bethmanns eines Neutralitätsabkommens nichts wissen. Paris und Petersburg hätten dafür sicher kein Verständnis gehabt.

Vor allen Dingen wird Haldane klar gewesen sein, dass mit der zunehmenden Erholung Russlands für Deutschland die Notwendigkeit der Landrüstung bald wieder greifen würde und es im entsprechenden Maße bei der Flotte würde kürzen müssen.
Mit anderen Worten in 1-2 Jahren würde London ohnehin bekommen, was es wollte.
Warum große Zugeständnisse machen, wenn man ohne einen Finger zu rühren sowiso in der Lage ist die eigene Position durchzusetzen?

Es war schlicht dämlich von deutscher Seite her sich irgendwelche Zugeständnisse auszurechnen, weil von Anfang an klar sein musste, dass Deutschland in der deutlich schwächeren Verhandlungsposition war.
Das war Traumtänzerei.
Wenn du London vorwirfst Deutschland nichts für die Liquidierung des ohnehin entschiedenen Flottenwettrüstens gegeben zu haben wirfst du London im Prinzip vor dass es sich nicht hat über den Tisch ziehen lassen.

Wenn Berlin hier Zugeständnisse wollte, hätte es sich erst mit Russland auf einen Ausgleich und ein Moratorium bei Landrüstungen einigen müssen um überhaupt mit der Fortsetzung der Flottenrüstung Druck machen zu können.


Auf die anderen Dinge gehe ich später ein.

 

[dekumatland]

kleine Zwischenfrage:

und daher umgehend Abrüstung bschließen

ist es irgendwo im Zeitraum 1885-1914 mal zu Abrüstung gekommen?

 

[Shinigami]

ist es irgendwo im Zeitraum 1885-1914 mal zu Abrüstung gekommen?

Nein, aber wäre ja die logische Konsequenz, wenn man sich argumentaitv auf die Figur festlegt, dass jeder nur so viel Rüsten und Rüstungsvorsprung haben dürfte, wie er benötigte um eine (nicht mehrere) unmittelbare Bedrohungen abwehren zu können.

Mal davon ab, dass Abrüstungen bei der Flotte durch das Abwracken älterer Schiffe tatsächlich im Hinblick auf die Kosten-Nutzen-Rechnung sinnvoll gwesen wäre.

 

[dekumatland]

@Shinigami alles im Zusammenhang "Abrüstung" scheint mir untauglich beim diskutieren über die diplomatischen und militärischen Angelegenheiten des fraglichen Zeitraums, weil dergleichen nirgendwo Programm war (abgesehen von den biblischen Schwertern zu Pflugscharen, um welche sich die "Realpolitik" nicht scherte) - kurzum führt eine Argumentation, die abrüsten enthält, aus dem historischen Bereich weg in den spekulativen.

 

[Turgot]

Und war bei mir jemals die Rede davon?
Ich denke ich habe mich in diesem Forum zu so einigem , was GB realiter so betrieb (Griechenland/Fernblockade) in verschiednen Fäden dergestalt geäußert, dass ich der Meinung war klargestellt zu haben dass es so etwas wie eine moralische Überlegenheit Großbritanniens für mich nicht gibt.

Ich neige generell dazu, ein Modell der Außenpolitik vorauszusetzen, dass in aller Regel "interessen-", nicht "wertegeleitet" ist und in dieser Diskussion ganz besonders.

Das scheint dich zuweilen zu irritieren, weil du versuchst die Diskussion dauernd auf die Schiene von Recht und Moral zu bringen, die in dem von mir vorausgesetzen Modell eine untergeordnete Rolle spielen und demenetsprechend in meiner Argumentation wenig stark gewichtet sind.

Meine Ausführungen hinsichtlich der "moralischen Überlegenheit" beziehen sich nicht explizit auf dich. Möglicherweise habe ich missverständlich formuliert.
Aber wir beide sind nicht alleine im Forum und es gibt im Forum und den Besuchern genügend User, die der Ansicht sei, Großbritannien sei Deutschland moralisch überlegen; ganz im Sinne vom edlen Großbritannien. Das ist nun nicht so.

Irritieren tut mich generell, das zwischen Deutschlands Tun und Handeln und den der Triple Entente mit zweierlei Maß gemessen wird.

 

[Turgot]

Insofern ich britische Politik nicht als konsequent deutschfeindlich betrachte (Abkommen über die portugiesischen Kolonien, parzielle Zusammenarbeit in China etc.) erübrigt es sich aus meiner Sicht das zu beantworten.

Über die portugiesische Kolonien hatten wir schon gesprochen. Unter der Hand sicherten die Engländer den Portugiesen Unterstützung zum Erhalt der Kolonien zu. Die Vereinbarung war nicht wirklich viel wert.

China: Vor allem haben die Engländer das grobe Vorgehen der Russen gedeckt. Die Russen haben hier mit den Japaner ihre Interessensphären exakt abgestimmt und Petersburg hatte London in dieser Hinsicht konsultiert. Auch hier waren die Deutschen, aber auch die Amerikaner, unerwünscht.

Das sehe ich nun nicht so. Nehmen wir als Beispiel nur einmal Persien. Lies dir einmal den Schriftwechsel des russischen Außenministers mit seinen Botschaftern Benckendorff in London durch. Das kann ich hier unmöglich alles zitieren, da viel zu umfänglich.
Petersburg und London verstießen gegen ihre eigene völkerrechtliche Vereinbarung aus dem Jahre 1907. Man war eben nicht willens, das Prinzip der offenen Tür anzuerkennen. In Persien wurden alle Hebel daran gesetzt, Deutschland draußen zu halten; obwohl Deutschland die Vorzugsstellung Russlands und Großbritanniens anerkannt hatte. Aber das reichte nicht. Die Deutschen sollten keine Konzessionen erhalten, vor allem keine für die Eisenbahn oder Bau von Hafenanlagen. Auch sollten keine Deutschen in die innere Verwaltung angestellt werden; mit Franzosen hatte man kein Problem.

 

[Turgot]

Es war schlicht dämlich von deutscher Seite her sich irgendwelche Zugeständnisse auszurechnen, weil von Anfang an klar sein musste, dass Deutschland in der deutlich schwächeren Verhandlungsposition war.
Das war Traumtänzerei.
Wenn du London vorwirfst Deutschland nichts für die Liquidierung des ohnehin entschiedenen Flottenwettrüstens gegeben zu haben wirfst du London im Prinzip vor dass es sich nicht hat über den Tisch ziehen lassen.

Wenn Berlin hier Zugeständnisse wollte, hätte es sich erst mit Russland auf einen Ausgleich und ein Moratorium bei Landrüstungen einigen müssen um überhaupt mit der Fortsetzung der Flottenrüstung Druck machen zu können.

Ja, das deutsche Ansinnen war Wunschdenken. Da stimme ich dir zu.

Nur das britische Parlament hatte die Nase voll von den russischen Zumutungen in Persien und wünschte eine Annäherung an Deutschland. Aber das interessierte Asquith, Haldane und Grey letzten Endes überhaupt nicht; sie wollten und haben an der Entente um fast jeden Preis festgehalten. Grey bekamt entweder sein Willen oder er war entschlossen zurückzutreten.

Berlin hatte versucht, ich meine Björkö, versucht mit den Russen ins Geschäft zu kommen. Frankreich sollte ebenfalls ins Boot geholt werden. Der Zar stimmte zu; die russische Regierung nicht, da sie erst u.a. mit Paris sprechen wollte und was von dort kommen würde, war ganz klar. Mit Deutschland sich verbünden?, Abschied von der Revanche und den Provinzen?, niemals!

Eine Einigung mit Russland war ebenfalls nicht möglich. Sasonow war ein großer Anhänger der Allianz mit Frankreich und England. Man konnte gemeinsam in der Welt seine Interessen durchsetzen. Und, warum benötige Russland überhaupt eine zahlenmäßig so gigantische Armee, die gleich mehrfach so stark war wie die deutsche.

 

[Turgot]

Vor allen Dingen wird Haldane klar gewesen sein, dass mit der zunehmenden Erholung Russlands für Deutschland die Notwendigkeit der Landrüstung bald wieder greifen würde und es im entsprechenden Maße bei der Flotte würde kürzen müssen.
Mit anderen Worten in 1-2 Jahren würde London ohnehin bekommen, was es wollte.
Warum große Zugeständnisse machen, wenn man ohne einen Finger zu rühren sowiso in der Lage ist die eigene Position durchzusetzen?

Das war aber nicht die Überlegung mit der Haldane nach Deutschland gereist ist. Er hatte ja erst einmal klargestellt, das die Deutschen eine Vorbedingung erfüllen müssten; entweder keine neue Vorlage oder zumindest das Bautempo müsse reduziert werden. Erst dann könne man sich unterhalten.

 

[Turgot]

Bitte berücksichtige neben Stückzahl und Tonnage auch Alter und Bautyp der Schiffe, Rückwirkungen des Flottenwettrüstens auf die Strukturzusammenhänge der damit verbundenen Industrie und ihre strategischen Auswirkungen, so wie den Umstand, dass man in GB mit dem two-power-standard ein Konzept verfolgte, dass darauf hinauslief, dass die eigene Flotte auch nach einem möglicherweise verlustreichen Krieg noch in der Lage sein musste ein veritables Hindernis für mögliche Gegner Großbritanniens darzustellen.

Zwei Anmerkungen hierzu. Seit der Übereinkunft mit Japan konnte man aus jener Region beträchtlich maritime Kräfte abziehen.
Die Russen und Franzosen stellen ebenfalls keine Gefahr da.
Die USA auch nicht.
Es blieb als Schreckgespenst für die Modernisierung die deutsche Gefahr, die surreale Züge verpasst bekam.
Das Problem des Alters hatte nicht nur die englische, sondern auch die deutsche Flotte. Ganz besonders seit dem Dreadnoughtsprung. Großbritannien konnte hier schneller vorlegen; die Deutschen hinkten hinterher.

 

[Shinigami]

@dekumatland

Du liebe güte, das mit dem Abrüsten war natürlich nicht ganz ernst gemeint, sondern eine Überspitzung.

Im Kern geht es mir darum, dass es manchmal hilft per Gedankenexperiment einfach die Gegenprobe zu machen.

Nehmen wir an, in Russland oder Frankreich, wäre eine Regierung an die Macht gekommen die auf die Idee gekommen wäre den Tirpitz'schen Risikogedanken auf die Landrüstung anzuwenden und wie Hulle Aufzurüsten mit der Vorstellung dadurch so viel Druck auf Deutschland aufzubauen, dass man es darüber zu irgendwelchen Zugständnissen zwingen könnte.
Was weiß ich, Abtretung irgendwelcher Kolnialgebiete, Auflösung irgendwelcher Bündnisse, Neutralitätsversicherungen oder sonst war.

Wie wäre das in Berlin aufgefasst worden? Hätte man das ignoriert? Oder bagatellisiert, weil Deutschland durch Gegenrüstung effektiv das alte Kräfteverhältnis aufrecht erhalten hätte können?

Natürlich nicht. Man hätte das als Bedrohung der ureigenen Intressenssphäre und Versuch einer Erpressungspolitik verstanden.
Und mit Erpressern verhandelt man nicht, wenn man es vermeiden kann. Lässt man sich einmal darauf ein einem Erpresser zu geben, was er wünscht hat man verloren und wird wieder und wieder gezwungen sein nachzugeben.

Wäre es so herum gelaufen, hätte Berlin das genau so gesehen und Turgot wäre der erste, der diese Betrachtung als alternativlos charakterisieren würde.


Hätte dann irgendwer erzählt, dass man Frankreich oder Russland aber das vom jeweiligen Akteur gewünschte Kräfteverhältniss aber bitteschön zu zuzugestehen habe, weil man ja gar kein Recht habe sich bedroht zu fühlen, weil die eigene Armee ja noch immer stärker war, das gleiche.

Das wäre dann als übergriffige Absurdität aufgefasst worden.

Wenn man das selbst so aufgefasst hätte, wird man es aber auch anderen zugestehen müssen.



@Turgot

Ganz kurz und überhaupt nicht bös' gemeint:

Legst du nach wie vor Wert darauf, dass ich die anderen von dir benannten Beiträge noch kommentiere?
Wenn ja müsstest du mir schon auch die Zeit lassen, das auch zu tun, bevor die Diskussion sich wieder überschlägt.

 

[Turgot]

@Shinigami

Nimm die Zeit die du benötigst.

Kurz noch etwas zu Moral und Recht.

Ich bin der Meinung, das man Recht, Unrecht ggf. Moral nicht so ganz außer Acht lassen kann. Wenn ich die schweren Krisen am Vorabend des Weltkrieges betrachte, dann stehen Deutschland und Österreich gar nicht so schlecht da. Marokko Teil 1 und Teil 2 ursächlich durch Frankreich, Annexionskrise ursächlich Russland, Liman-von-Sanders-Krise ursächlich von Russland, 2.Balkankrieg ist das gleiche russische Verhalten zu beobachten wie in der Julikrise.
1919 wurden Deutschland, Österreich und die Türkei ans Kreuz genagelt und die Alliierten kamen zu dem Schluss, Deutschland und seine Verbündeten haben Schuld.

 

[Sepiola]

Aber wir beide sind nicht alleine im Forum und es gibt im Forum und den Besuchern genügend User, die der Ansicht sei, Großbritannien sei Deutschland moralisch überlegen; ganz im Sinne vom edlen Großbritannien.

Welche Ansichten die schweigenden Besucher hegen, weiß ich natürlich nicht, aber bei den mitschreibenden Usern sind mir bislang derartige Ansichten nicht begegnet.

 

[Shinigami]

So, ich muss mich erstmal entschuldigen, dass ich hier noch versprochene Antworten schuldig geblieben bin.
Leider haben mich doch die schweren Grabenkämpfe an der katholischen und der Lutherfront in der letzten Zeit etwas mehr in Beschlag genommen, als mir das lieb war.
Jetzt wo dort (hoffentlich länger, das frisst verdammt Zeit) erstmal Waffenstillstand zu herrschen scheint, komme ich hier drauf zurück und bitte darum, mir den Verzug nachsehen zu wollen.

Ich komme wie zugesagt auf Nr. 1117 zurück:

Das ist doch ein Punkt, der nicht übergangen oder verniedlicht werden sollte.

Ich sehe auch gar keinen Grund das in irgendeiner Form zu "verniedlichen".

Großbritannien stand nicht alleine da mit der Notwendigkeit ältere Schiffe gegen moderne Einheiten durchzutauschen; insbesondere seit dem Dreadnoughtsprung nicht mehr.

Natürlich stand GB mit diesem Problem nicht alleine da. Ich weise nur eben darauf hin, dass vor dem Hintergrund des größeren Alters von teilen der britischen Flotte Vergleiche mit der Deutschen, so sie nach allgemeinen Angaben, wie BRT oder Anzahl der Schiffe nach groben Kategorien von Schiffstypen (Schlachtschiff, Schlachtkreuzer, Linienschiff etc.) abgehalten werden, das Bild im Hinblick auf das Kräfteverhältnis verzerren.

Eine Groß Flotte bedeutet eben in der Regel auch sehr viel Modernisierungsaufwand und -Kosten.
Oder eben die Notwendigkeit Modernisierungen zurück zu stellen, wenn sie das Budget übersteigen, mit der Konsequenz, dass ein Teil dieser Flotte möglicherweise drastisch an Kampfwert verliert.
Insofern war der Dreadnaughtsprung für GB ein zweischneidige Sache.

Einerseits hatte GB dadurch nochmal etwas an technischem Vorsprung gewonnen andererseits, kamen damit auf GB erhebliche Modernisierungskosten zu, die es mit dem Sprung selbst ausgelöst hatte, von denen unklar ist, ob London die auf Dauer hätte tragen können, oder sich mittelfristig zu einer Verkleinerung der Flotte gezwungen geesehen hätte.

Die Stärke der Navy war doch nicht nur unter Zugrundelegung von Sicherheitsaspekten bemessen worden. Die enorme Kampfkraft der Navy diente auch offensiven Zwecken; das wollen hier bitte nicht übersehen. Im Ersten Weltkrieg dies eindrucksvoll vorgeführt.

Das übersieht auch keiner, aber dann sollte man doch bitte auch beachten, dass die britische Position in Übersee durch allzu starke Verluste bei der Flotte stark gefährdet gewesen wäre (jedenfalls zeitweise) und dass sie durchaus permanent Kräfte außerhalb Europas benötigte.
Die gesamte Flotte ohne strategische Reserven in großangelegte Seeschlachten wie Skagerak zu lenken war nicht drinn.

Spekulation.

Das halte ich nicht für Spekulation.
Wenn GB sich offen für neutral erklärt und ggf. noch angefangen hätte Druck auf St. Petersburg auszuüben nachzugeben, hätte das die britisch-rusischen Vereinbarungen natürlich untergraben.

Und auch, dass ein Großteil der britischen Militärausgaben wegen des Flottenrüstens mit Deutschland nicht die die Landstreitkräfte in Indien investiert werden konnte, ist eine Tatsache.

Großbritannien war schon seit ziemlich langer Zeit nicht auf einen Zusammenstoß mit Russland, weder in Persien noch an der Nordwestgrenze Indiens, vorbereitet. Lord Curzon hatte sich in seiner Amtszeit als Vizekönig von Indien vergeblich um eine Verstärkung der Verteidigung der Nordwestgrenze bemüht. Hierzu empfehle ich dir von Jaeckel, Die Nordwestgrenze Indiens 1900 bis 1908 und der Weg Englands zum russisch-britischen Abkommen von 1907.

Ja, Großbritannien hatte da längere Zeit nichts getan. So lange Russland geschwächt war und an anderen Schauplätzen Expansionspolitik treiben konnte außerdem bereit war sich in Abkommen zur Klärung der Interessensphären einzulasen, während gleichzeitig Deutschland seine Marinerüstung hochfuhr, war das ja auch nicht unbeedingt eine zwingende Priorität.

Nur:

Durch die britisch-japanische Allianz hatten die Briten bereits einer weiteren russischenn Expansion in Fernost einen Riegen vorgeschoben.
Wenn sie jetzt noch in europa eine Politik betrieben hätten, die Russland Expansionsmöglichkeiten in Richtung Balkan und Osmanisches Reich blockiert hätte, wäre Russland als Expansionsoption nur noch Südasien und damit die Konfrontation mit Großbritannien geblieben.
Hätte London einen offenen Neutralitätskurs oder ein Aggieren zu Gunsten der Zentralmächte betrieben, hätte es die russischen Expansionsmöglichkeiten auf das eigene Kolonialreich in Indien und die angrenzenden Gebiete eingeengt und um sich das leisten zu können, hätte es Landstreitkräfte gebraucht, die in der Lage gewesen wären den Russen Paroli zu bieten.

Jedenfalls ist fraglich, ob Grey eine Verlängerung der Abmachungen durchbekommen hätte. An dieser Stelle hätte Deutschland einfach nur ruhig zuwarten müssen.

Wahrscheinlich wäre in the long-run das britisch-russische Agreement gescheitert.

Zumal, nach dem nicht deklarierten, aber faktischen Ende des Flottenwettrüstens GB in den nächten Jahren Mittel frei gehabt hätte in die Verteidigung Indiens zu investieren, so dass man da vielleicht in 5-6 Jahren durch massive Truppenaufstockungen und Infrastrukturmaßnahmen einigermaßen hätte gewappneet sein können.
Dann hätte sich Londdon möglicherweise einen Konflikt mit Russland leisten konnen, aber nicht so lange man in Indien, was effektive Verteidigung angeht, weitgehend blank war, gesschweigedenn in der Lage gewesen wäre effektiv die Russen bereits in Persien oder Afghanistan zu bekämpfen.

Die britischen militärischen Planungen war ja konkret gegen Deutschland gerichtet und sah die Zusammenarbeit mit Frankreich und Russland vor. Des Weiteren wurde sich um Italien bemüht. Zu den Niederlanden und Belgien hatten sich Llyod George und Churchhill im CID geäußert.

Die Seeblockade wurde von GB alleine auf- und durchgezogen.

Das ändert doch aber nichts daran, und da verweise ich noch einmal Afflerbach (auf Messers Schneide), dass die britische Blockade bis 1916 ziemlich löchrig war und danach nur funktionierte, weil sich die Zentralmächte mit den Nachbarn im Krieg befanden.

Du hattest behauptet, Großbritannien allein, wäre in der Lage gewesen Deutschland von seiner Versorgung abzuschneiden (und letztendlich auszuhungern), weswegen Deutschland eine ebenso große strategische Notwendigkeit besessen hätte, wie GB eine dominante Flotte zu besitzen um dem vorzubauen.

Nur das stimmt so nicht.
Großbritannien allein konnte vielleicht die Nordsee blockieren. Hätte es sich aber allein im Krieg mit Deutschland befunden und Deutschland mit seinen kontinentalen Nachbarn, weiterhin wie gewohnt Handel treiben können (was die britische Flotte nicht hätte verhindern können), hätte das vielleicht die deutsche Exportindustrie getroffen, aber durchaus zu keinen Katastrophen geführt.

Umgekehrt hätte eine deutsche Seeüberlegenheit im Bereich der britischen Inseln bei einer Auseinandersetzung dieser beiden Staaten miteinander, jeglichen Handel GBs zum Erliegen bringen können, mit entsprechenden Folgen für die Versorgung.

In der direkten Auseinandersetzung war GB strategisch viel vulnerabler als Deutschland, was das Thema Seeherrschaft und Seerouten angeht.

Die Konstellation, die ein so weitgehende Blockade Deutschlands erlaubte war erst gegeben, als Frankreich und Russland zur Reihe der Gegner dazu kamen und die USA (die GB wegen des Kriegsnachschubs und der Sicherheit Kanadas ganz massiv auf die Finger hätten hauen können), das duldeten.

Daran aber war Deutschland insofern selbst schuld, als dass es eben mit den U-Booten wenig Rücksicht auf die Stimmung in den USA nahm und übeerhaupt, in dem es sich mit dem vertreten österreichischer Interessen unnötig Russland zum Feind gemacht hatte.
Hätte Deutschland vor dem Krieg eine andere Politik verfolgt, die zumindest auf eine gegenseitige wohlwollende Neutralität Deutschlands- und Russlands einander gegenüber hinausgelaufen wäre, hätte Großbritannien die Nordsee blockieren können, so viel es wollte, notwendige Rohstoffe, im Besonderen Lebensmittel wären dann trotzdem herein gekommen.

Du und deine Spekulationen.
Diese Gefahr bestand in der Realität doch überhaupt nicht. Das hätte die USA schon nicht zugelassen. Versenkte Tonnage wäre und wurde von den Amerikanern ersetzt worden.

Sie hätte aber nunmal bestanden, wenn GB das deutsche Flottenrüsten unbeantwortet hätte laufen lassen.
Irgendwann wäre dann der Punkt erreicht gewesen, an dem sich die Kräfteverhältnisse in der Nordsee ausgeglichen hätten und dass wäre für GB mordsgefährlich gewesen, während britische Seeüberleegenheit dort für Deutschland vielleicht ein Ärgernis war, aber nicht gefährlich, so lange man es sich nicht mit den kontinantalen Nachbarn verscherzte.

Im Übrgien, wenn ich das sagen darf, hier spkulierst du doch ebenfalls.

Warum hätten die USA bei einer rein deutsch-britischen Auseinandersetzung, versenkte britische Tonnage ersetzen sollen?
Sie hätten in diesem Fall überhaupt keinen Anlass gehabt für die britische Seite Partei zu ergreifen, eher hätten sie eine starke Schwächung GB nutzen können, um die Briten endgültig aus den beiden Amerikas heraus zu werfen.

 

[dekumatland]

Großbritannien allein konnte vielleicht die Nordsee blockieren. Hätte es sich aber allein im Krieg mit Deutschland befunden und Deutschland mit seinen kontinentalen Nachbarn, weiterhin wie gewohnt Handel treiben können (was die britische Flotte nicht hätte verhindern können), hätte das vielleicht die deutsche Exportindustrie getroffen, aber durchaus zu keinen Katastrophen geführt.

? Wo und wie hätten sich in dieser Spekulation (die ich bzgl der hier diskutierten Fragen für unwesentlich halte) denn die brit.-dt. Kampfhandlungen abspielen sollen? Die dt. Nordseeküste war befestigt genug, um niemanden fürchten zu müssen, der zu landen versucht.

 

[dekumatland]

Umgekehrt hätte eine deutsche Seeüberlegenheit im Bereich der britischen Inseln bei einer Auseinandersetzung dieser beiden Staaten miteinander, jeglichen Handel GBs zum Erliegen bringen können, mit entsprechenden Folgen für die Versorgung.

Angesichts der brit. Küstensicherung und damit bequemer Flottenversorgung war zu dieser Zeit eine deutsche Superseemacht/Flotte, welche die gesamte brit. Insel blockiert, illusorisch.
Diese Spekulation will mir als Argumentationsgrundlage noch nicht einleuchten.