Bau der Pyramiden

Zum Bau der Pyramiden habe ich mal eine kleine Theorie vorzustellen.
Zum Einen wurde hier auch mal von der Logistik gesprochen. Wie kann man die Bauarbeiter eigentlich anlernen und wie war es überhaupt technisch möglich die Pyramiden zu erbauen.
Ohne diese Vorbereitungen geht es nicht.
Und da ist mir bei den Pyramiden etwas aufgefallen.
Es gibt da einige über ganz Ägypten verteilte kleine Pyramiden aus der Zeit von Huni oder Snorfu, also kurz vor dem Bau der größeren Pyramiden.
z.B.
Pyramide von Sinki – Wikipedia
Pyramide von Elephantine – Wikipedia
Pyramide von Edfu-Süd – Wikipedia
Alle in etwa gleich groß und zur selben Zeit erbaut.
Könnten diese Pyramiden zur Ausbildung der Bauarbeiter gedient haben?
Sie wurden ja nachweislich nicht für Bestattungen verwendet.
Und ... zumindest im Fall der Sinki-Pyramide gibt es Überreste von gleich 4 Rampen... würde ja dann auf die Rampenvariante zur Erbauung der "richtigen Pyramiden" sprechen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Pyramide-sinki-rampes.jpg
 
lego schrieb:
Könnten diese Pyramiden zur Ausbildung der Bauarbeiter gedient haben?
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Unwahrscheinlich, diese Menschen hätten beim Bau der Pyramiden auf dem Gizeh-Plateau schon nicht mehr gelebt. Und man sieht an den Bauspuren von Djosers Pyramide das man auch dort schon experimentiert hat, wie bei vielen anderen Pyramiden auch. Und Djoser hat seine Stufenpyramide ja schon vor Huni errichten lassen, die auch noch weit höher war als nur die 12,5m der Kleinpyramiden.

lego schrieb:
Sie wurden ja nachweislich nicht für Bestattungen verwendet.
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Sie könnten als Kenotaph, also als Schein oder Ritualgrab, gedient haben. Was da der aktuelle Stand der Forschung ist weiß ich leider nicht.
 
diese Menschen hätten beim Bau der Pyramiden auf dem Gizeh-Plateau schon nicht mehr gelebt.
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Da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt.
Die Djoser-Pyramide war eine Stufenpyramide.
Erst unter Snofru wurde aus der Bauform der Stufenpyramide eine "echte" Pyramide.
Snofru erbaute gleich 3 Pyramiden und bei diesen 3 Pyramiden ist ein Wandel der Bauform erkennbar.
Die Meidum-Pyramide ist eigentlich nur eine verkleidete Stufenpyramide während die Knickpyramide und die Rote Pyramide von Anfang an als "echte" Pyramiden geplant und erbaut wurden.
In diese Zeit fällt der Bau der kleinen Pyramiden von Sinki usw..
Meine Theorie ist daß diese kleinen Pyramiden also Prototypen der "echten" Pyramiden sind.
Eine Verteilung dieser Prototypen über ganz Ägypten hätte auch den Vorteil daß man mehrere Bauarbeiter gleichzeitig ausbilden konnte.
Unter Snofru ist ja auch belegt daß zur Versorgung der Pyranidenanlagen Gutsanlagen über ganz Ägypten verteilt errichtet wurden, was schon unter Huni begann.
Die gleichzeitig Versorgung und Ausbildung der Arbeiter würde den Bau der Pyramiden sicher effektiv beeinflussen.
Quellen:
Snofru – Wikipedia
Huni – Wikipedia
 
lego schrieb:
In diese Zeit fällt der Bau der kleinen Pyramiden von Sinki usw..
Meine Theorie ist daß diese kleinen Pyramiden also Prototypen der "echten" Pyramiden sind.
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Sind sie aus mehreren Gründen nicht. All diese Pyramiden, man müsste wohl eher Kleinpyramiden sagen, haben massive Bauunterschiede zu den "echten" Pyramiden wie man sie dann auch auf dem Gizeh-Plateau antrifft. Zum einen sind die verwendeten Steine viel zu klein und auch oft nur wild gebrochen. Auf dem Gizeh-Plateau waren die Kernmauerwerkssteine im Schnitt etwa 3m x 3m x 0,75m (Angabe Arnold und Goyon), die Abbaumethode der Steine ist eine ganz andere. Mit Cheops begann die, wenn auch sehr kurze, Ära der Großsteinbauer. Die Kleinpyramiden wie Sinki, Seila, Hebenu etc. sind als Stufenpyramiden geplant worden, dazu kommt das ihr Mauerwerk in Schalen um die Pyramide liegt. Ähnlich wie ein Baumkuchen wenn man so will, das findet man dann nicht mehr. Somit sind es keine Prototypen, das wäre die Knick bzw. die Rote Pyramide. Cheops Baumeister Hemiunu hat es dann mit dem Bau der Cheops Pyramide noch einmal auf ein ganz neues Level gehoben! Die Kleinpyramiden waren beim Bau schon veraltet von der Technologie her.

lego schrieb:
Eine Verteilung dieser Prototypen über ganz Ägypten hätte auch den Vorteil daß man mehrere Bauarbeiter gleichzeitig ausbilden konnte.
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Würdest du einen Fischer ins Gebirge schicken um ihn auszubilden?
Die Abbautechnik der Steine war zur damaligen Zeit ziemlich primitiv, man hat mit Dolerithämmern das Gesteinsgefüge zertrümmert, etwas das man so gut wie jeden innerhalb von 20 Minuten beibringen kann. Es gibt sogar Grafitos wo sich die Maler des Neuen Reiches über die Steinmetze lustig machen, die stellen sie als dumme ungehobelte Kerle dar. :)

lego schrieb:
Unter Snofru ist ja auch belegt daß zur Versorgung der Pyranidenanlagen Gutsanlagen über ganz Ägypten verteilt errichtet wurden, was schon unter Huni begann.
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Du meinst die Domänen? Ja, aber ihre Aufgabe war nicht die Versorgung der Arbeiter, sondern die Versorgung des Totenkultes. Etwas wovon man annimmt das es dem Alten Ägypten das Genick gebrochen hat im Lauf der Zeit. Weil der Totenkult war ziemlich ausufernd und zog sich bei einigen Pharaonen nachweislich über mehrere Jahrhunderte hin.
 
Thorsteen schrieb:
Zum einen sind die verwendeten Steine viel zu klein
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Richtig

Thorsteen schrieb:
auch oft nur wild gebrochen.
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Was das "Innenleben" der Pyramiden betrifft sind diese auch aus weniger gut behauenen Steinen errichtet. Siehe:

Steinschichten der Cheops-Pyramide (genaue Illustration und Tabelle)
unter "Zusatzinformationen"

Und auch auf Abbildungen diverser Pyramiden kann man deutlich erkennen daß das "Innenleben" auch aus nicht so sorgfältig behauenen Steinen bestand wie die Aussenfassade, z. B.:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Meidoum_pyramide_003.JPG
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Bent_Pyramid_angle.jpg

Und dennoch verabschiede ich mich von meiner Theorie.

Denn:
Die Größe der Steine ab dem Bau der Knickpyramide sprechen GEGEN einen "Prototypen".
Wenn dies der Fall wäre müssten entweder die Steine der kleinen Pyramiden von Sinki usw. größer sein, oder die zeitliche Erbauung müsste deutlich früher, nämlich zur Zeit von Pharao Djoser, angesetzt werden, denn hier sind die Steine von der Größe her in etwa identisch und auch die Bauform der STUFENpyramide ist identisch.

Ich habe aber wieder einmal ein wenig dazugelernt und das ist gut.

Thorsteen ... Vielen Dank für die gute Diskussion
 
Also meine Theorie ist eigentlich ganz einfach, ich glaube nicht an kilometerlange Rampen und Millionen behauenen Steine. Die Djoser Pyramide zeigt doch eigendlich schon wie es geht. Man baut die Cheops Pyramide als Stufenpyramide, die einzelen Stufen könnte man bequem mit kleinen Rampen auf der Pyramide überwinden. Die Ränder einer jeden Stufe sind aus gut behauenem Stein, das innere wird mit dem Steinabraum verfüllt. So kann man schnell und effektiv eine Pyramide bauen. Zum Schluss füllt man die Stufen mit polierten Kalksteinblöcken von oben nach unten. Man könnte so von allen 4 Seiten gleichzeitig arbeiten. Es wäre sehr einfach den Winkel der Pyramide zu bestimmen und einzuhalten, da man nur die Ecksteine genau setzen müsste wie bei der Basis. Es wäre möglich dieses Bauwerk mit ca. 10000 Arbeitern in 15-20 Jahren zu errichten. So würde ich es jedenfalls machen.
 

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Es gibt wohl kaum jemanden, der nicht von der Cheops Pyramide leicht bis stark fasziniert ist.
Meine Pyramiden-Phase liegt schon etliche Jahre zurueck. Zurueck geblieben sind etliche Buecher.

Ein Buch habe ich im Muenchner Deutschen Museum vor ~25? Jahren gekauft, es ist hier mehrfacher erwaehnt worden.
Weil sogut wie alles, was dort steht, via Messungen logisch nachweisbar ist, kann man den Author wohl kaum widersprechen. Es ist das beste Buch von allen die ich ueber die Pyramide/n habe.
Als hyperkritischer Leser meint es viel, wenn ich das Buch lobe und zweimal langsam und gruendlich durchgelesen habe. Viele Fragen und auch Spekulationen sind in diesem Strang hier aufgeworfen worden, wohl jede davon wird in dem Buch diskutiert.
Heute Nacht scanne ich das Vorwort und vielleicht ein dutzend oder so Seiten daraus. Da es in deutsch ist wird mancher vielleicht seine Frage/n beantwortet sehen. Nur ganz kurz: die Position der Pyramiden, die ~ 4,500 Jahre alt sind , stehen nicht rein zufaellig dort, sondern erfuellen einen Zweck. Was auch beruecksicht werden sollte ist, dass das Sternbild , besser die Postion der Planeten vor 4,500 Jahren leicht anders waren als heute. Und ja, die Kantenlaengen sind leicht unterscheidlich weil die Erde eine Kugel ist, doch es stimmt, bis auf den Zentimeter genau. Bis dann....
 
Jemand hatte hier etwas von 'milimetergenau' geschrieben, und jemand anders fand das etwas absurd. Beim Thema Pyramiden ist wirklich nichts absurd, so viel ist so irre erstaunlich, das kann man garnicht fassen. Was mit dem Bau der Grossen Pyramide mathematisch ,physisch, astronomisch , Lichtgeschwindigkeit, Volumen der Sonne + Erde , Polarwanderung , Position auf der Erde, Nordausrichtung, Planetenposition usw usw zusammenhaengt ist tatsaechlich unglaublich, unfassbar, doch es ist anhand von Daten mathematisch nachgewiesen worden. Es ist wirklich ratsam sich das Buch zu kaufen. Nuss man sowieso mehrmals lesen um alles nur halbwegs zu begreifen.

Wenn jemand an einen bestimmten Aspekt aus dem Inhaltsverzeichnis interessiert ist, bin ich gerne bereit das Faksimilee hier einzustellen.
Stelle vielleich auch noch ein paar Seiten aus dem Buch von Michael Haase ein: "Das Raetsel des Cheops; Die letzten Geheimnisse der Groessten Pyramide von Giza". Zwar ein etwas bombastischer Titel,etwas unpassend nach meinem Geschmack, doch nichtsdestotrotz lesenswert.

Viel Spass beim Lesen.
(alle links funktionieren)
 
Srebrenet schrieb:
Das ist Radosophie nach Cornelis de Jager. Vor allem: Was will uns Hans Jelitto damit sagen?
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Hans Jelitto ist nicht gezwungen uns etwas damit sagen zu wollen, weil ein Wissenschaftler die Daten zusammentragen kann
ohne diese direkt bewerten zu müssen. Um etwas sinnvolles zum Thema Radosophie zu sagen:

Wer wissen will was damit genau gemeint ist guckt sich das bekannte Video von Harald Lesch dazu an.
Die Berechnungen von Hans Jelitto fallen eher nicht in diese Kategorie da keine Anpassungsfaktoren verwendet werden.
Die Interpretation von Randall Carlson zum Beispiel lässt sich sehr gut zur Radosophie einordnen da dort mit Anpassungsfaktoren
gearbeitet wird.
 
Archeoastronom schrieb:
weil ein Wissenschaftler die Daten zusammentragen kann ohne diese direkt bewerten zu müssen.
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Eigentlich besteht die Wissenschaft ja darin, die Daten zu analysieren, zu bewerten, zu interpretieren. Die reine Sammlung stellt noch keine Wissenschaft dar.

Um das mal an einem praktischen Bsp. zu verdeutlichen: Ich habe als Student unregelmäßig als archäologischer Grabungshelfer gearbeitet. Ich habe gewissermaßen durch graben, zeichnen, sortieren Daten zusammengetragen. Das macht mich aber nicht zum Archäologen/Wissenschaftler.
 
El Quijote schrieb:
Eigentlich besteht die Wissenschaft ja darin, die Daten zu analysieren, zu bewerten, zu interpretieren. Die reine Sammlung stellt noch keine Wissenschaft dar.
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Schon richtig. Bin auf diese Frage eingegangen:
Srebrenet schrieb:
Was will uns Hans Jelitto damit sagen?
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Die vorhandenen Daten so auszuwerten wie es Hans Jelitto gemacht hat ist analysieren und interpretieren, stimmt schon. Nur die Frage die sich hier stellt ist wie soll oder kann man die Ergebnisse anders interpretieren denn Radosophie ist es nicht.
Für einen Zufall sind es zu viele Eigenschaften die passen.
Aber danke für deine studentische Perspektive als archäologischer Grabungshelfer.
 
Solwac schrieb:
Ich weiß nicht, welche Vorkenntnisse Du hast, aber solche "Gleichungen" ergeben sich immer und überall wenn man sie nur finden will. Zahlenspielerei ohne eine Theorie warum diese Verhältnisse gelten sollen sind nutzlos.
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Diese Aussage ist mittlerweile zu einer Art Phrase verkommen da sie wissenschaftlich keinerlei Aussagekraft hat denn es wurde von Hans Jelitto sehr gut aufgezeigt das es sich nicht um "Zahlenspielerei" handelt und solche Zusammenhänge eben nicht so einfach gefunden werden können.

Ausserdem ist die Theorie hier astronomischen Wissen war fortgeschrittener wie bisher angenommen.
 
Es geht ja weniger um das astronomische Wissen der Ägypter als vielmehr um diverse Spekulationen, die Pyramiden von Gizeh seien nach irgendwelchen astronomischen Vorlagen errichtet worden.

Das ergibt schon deswegen wenig Sinn, weil es implizieren würde, dass die Pyramiden nach einem durchdachten Gesamtkonzept errichtet wurden. Dagegen spricht aber schon, dass sie nicht in einem Zug nacheinander errichtet wurden. Die genaue Chronologie und Reihenfolge der Pharaonen ist zwar ungesichert, aber nach Cheops regierte aller Wahrscheinlichkeit nach zunächst einmal Pharao Radjedef, der jedoch mitnichten seine Pyramide gleich bei der von Cheops baute, wie es im Fall einer durchdachten Gesamtkonzeption zu erwarten gewesen wäre; erst Chephren baute wieder bei der Cheops-Pyramide.
 
...keine Elektrizität, keine Motoren, aber gigantische Bauprojekte mit astronomischen Spezialfunktionen in der Konzeption (welche die Religion weder vorschreibt noch reflektiert) - besonders wahrscheinlich für den fraglichen Zeitraum (Bau der Pyramiden) erscheint mir das nicht.
Dass die Spitzen jeder Pyramide (wie auch jedes Krichturms nebenbei bemerkt) gen Firmament weisen, ist das einzige "astronomische", was ich da wahrnehmen kann... da mag es noch so artifizielle "barock-groteske" Zahlenspielereien geben.
 
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