WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

[Turgot]

Ach, der russische Militärattaché hatte eine Glaskugel, die ihn schon vorab informierte wie der Krieg ausgehen würde?
Man unterhielt vielleicht Kontakt zur serbischen Generaltiät und kannte deren Absichten und die Möglichkeit eines Rückzugs nach Süden.

Du solltest die Enge der Zusammenarbeit zwischen Serben und Russen nicht kleinreden. Serbien war Russlands Vorposten auf dem Balkan und Serbien benötigte Russland; ansonsten hätte es gegenüber Wien nachgeben müssen.

Ja, gegen eine österreichische Armee, die völlig kopflos versuchte einen Offensivplan auszuführen, der dadurch vollokmmen durcheinander gekommen war, das vor Beginn auf einmal Truppen in richtung russische Grenze umdisponiert werden mussten, weswegen die Schwerpunktbildung nicht mehr funktionierte und die Lücken zwischen den vorstoßenden Truppenkörpern zu groß wurden, so das die Kooperation nicht mehr hinhaute wie dir bekannt ist.
Wie wäre das aber ausgegangen, hätten keine Truppen nach Norden umdisponiert werden müssen und hätten die Österreicher tatsächlich mit allem, was sie hatten losschlagen können?

Du kommst vom Thema ab. Und darüber hatten wir das schon mehrfach durchgekaut. Das Eisenbahnbüro der Österreicher hatte schlicht versagt, da es die Anweisungen von Conrad, siehe oben, hast du das eigentlich gelesen?, nicht ausgführt hatte. Und Potiorek hatte sich nicht gertade sonderlich geschickt angestellt. Die Ursachen sind vielfältiger Natur und können nicht mit ein paar ätzenden Bemerkung abgebügelt werden.

Ja, aber nur weil Russland qua Mobilisierung dafür gesort hatte, dass es einen weiteren Schauplatz gab, auf dem Soldaten benötigt wurden.
Hätte es das nicht getan, wäre das Zeitfenster größer gewesen.

Ja, aber Russland duldete nicht, das Österreich-Ungarn seine "Strafexpedition" nach Belgrad durchführt. Es ging den Russen gar nicht um den Mord, das monarchische Prinzip galt nichts mehr, sondern ausschließlich um die Machtfrage auf dem Balkan. Die Früchte der Balkankriege, die Vorherrschaft, sollten unbedingt festgehalten werden.

In dem Berlin seit dem 27. Juli offensichtlich versuchte einer Konferenzlösung auszuweichen,

Ich fasse es nicht; schon wieder dieses Argument. Liest du eigentlich meine Beiträge?

Am 25.07. schlug Grey eine Konferenz zu Vieren vor. Deutschland stimmte zu und wies darauf hin, das Wien nicht die Absicht hätte, serbisches Territorium zu annektieren.
Am 26.07. kam der nächste Vorschlag von Grey. Diesmal sollte in London unterhandelt und die Konferenz sollte nun auch zu den Konflikt zwischen der Monarchie und Serbien Stellung beziehen. Das die deutsche nun ablehnt, das war klar. Ist es nötig zu erwähnen weshalb?

Und deshalb hatte London am Wochenende des 25./26.Juli freundlicherweise schon einmal die Flotte in Kriegsbereitschaft versetzt.

Und auch bereits am 26.Juli hatte der französische Militärattaché Laguiche von Suchomloninow erfahren, das in den Militärbezirken Moskau, Kasan, Odessa und Kiew die Mobilmachung schon angelaufen sei. In Warschau, Wilna und petersburg gehe man geheim vor, um Deutschland nicht misstrauisch zu machen. Damit hatte man in gesamten europäischen Teil Russlands den verdeckten Beginn der Kriegsvorbereitung begonnen. Zugleich hatte man die Ostsee- und Schwarzmeerflotte mobil gemacht. Und es darauf hingewiesen, das der russische Plan XIX ausdrücklich eine teilweise Mobilmachung überhaupt nicht vorsah.
Nach Lage der Dinge waren zu diesem Zeitpunkt die Würfel für den Krieg bereits gefallen.

So sah das auch General Dororolski, als er feststellt, "Der Krieg war bereits beschlossene Sache und die ganze Flut von Telegrammen zwischen den Regierungen Russlands und Deutschlands stellte nur eine mis es scene eines historischen Dramas dar. (1) Eine überdeutliche Auskunft.
Unten findest du die Quelle; obwohl du selbst eigentlich nie Quellen für deine Thesen lieferst. Und wenn der Faden dann ma gelöscht wird, ist es auch sehr schade, um die ganze Arbeit des Heraussuchens.

Am 28.Juli trat Wilhelm II. mit Zar Nikolaus II. in Kontakt. Im Zuge dieser Kommunikation hatte der Zar gegenüber den deutschen Kaiser, wohl aus Sorg- und Achtlosigkeit, darüber aufgeklärt, das man in Russland schon seit dem 25.07.in Sachen Mobilmachung aktiv sei. Ich habe aber jetzt nicht den Nerv und die Zeit meine großen Bücherregale nach dem exakten Literaturhinweis durchzukämmen. Die Information von Dobrorolski ist eigentlich schon unmissverständlich genug.
Januschkewitsch hatte aber am 29.07. trotzdem die Stirn den deutschen Militärattaché schlicht die Unwahrheit über den Stand der russischen Vorbereitungen zu sagen; es sei praktisch alles beim Alten. Sasonow arbeitete mit dem Märchen der bewaffneten Neutralität.

Das dieses Ziel langfristig vorhanden war, bedeutet aber nicht, dass es zwangsläufig das russische Handeln im Rahmen der aktuellen Krise diktiert haben muss.

Ganz gwiss nicht langfristig!!So schnell es irgend geht ist wohl treffender. Noch einmal der Hinweis auf dem Büchlein von dem russischen Außenminister Pokrowski, Drei Konferenzen. Die Ziele werden dort unmissverständlich benannt. Das habe ich auch schon mehr als einmal hier im Forum erwähnt gehabt. Da kann gleich der Sinn der Angabe der Quelle gesehen werden.

(1) Dobrorolski, Die Mobilmachung der russischen Armee 1914, S21f

 

[Turgot]

Wie gelingt es eigentlich laufend den Kern meiner Argumentation zu übersehen?

Indem du so gewöhungsbedürftige Thesen aufstellst.

 

[Shinigami]

Dann hätten auch die Bündnisverpflichtungen aus dem Dreibund nicht gegriffen und ein unprovozierter Krieg gegen Russland wäre in Deutschland innenpolitisch kaum zu vermitteln gewesen, da dieser ja auch zwangsläufig den Krieg mindestens gegen Frankreich, sehr wahrscheinlich aber auch gegen Großbritannien nach sich gezogen hätte. Ein Krieg, in dem man dann eindeutig der Aggressor gewesen wäre und es keine Möglichkeit gegebenhätte, das noch irgendwie als Verteidigungskrieg darzustellen.

Ein wirklich eindeutiges Greifen der Artikel des 2-Bund Vertrags lag auch im Fall Serbien nicht vor.*
Und der 1. Weltkrieg ist der deuschen Bevölkerung ja am Ende auch nicht damit verkauft worden, dass man Österreich-Ungarn unbedingt beistehen müsse, sondern dadurch, dass die russische Mobilmachung als direkte Bedrohung Deuschlands verstanden werden konnte und diese Auffassung befeuert wurde.

Der andere Punkt ist, dass du gerade versuchst mögliche russische Perspektiven durch die deutsche Brille weg zu diskutieren.

Natürlich wäre ein Angriffskrieg gegen Russland der deutschen Bevölkerung nicht so ohne weiters zu verkaufen gewesen und schon deswegen wäre die Regierung Bethmann-Hollweg auf so einen Gedanken nicht gekommen.
Das dürfte auch allen westlichen Politikern, die sich selbst mit öffentlicher Meinung, Zivilgesellschaft etc. herumschlagen mussten, durchaus klar gewesen sein.

Aber man darf nicht übersehen, dass das politische System Russlands und die dortigen gesellschaftlichen Strukturen andere waren und dass sich die Politiker und Militärs dieser Unterschiede und ihrer Konsequenzen möglicherweise nicht vollauf bewusst waren.
Denn in Russland gab es eine derartig entwickelte und organisierte Zivilgesellschaft und freie Presse, die bestimmten politischen Manövern im Weg stehen konnte, nicht in diesem Maße.

Und natürlich darf man die Situation der imperialen Konkurrenz, das gegenseitige Misstrauen und die nationalistische Presse die dem Ausland regelmäßig alles erdenkliche schlimme zutraute und unterstellte nicht übersehen.

Auch der Eindruck, den die Politiker ungeachtet ihrer tatsächlichen Absichten, die Dritte damals nicht kennen konnten, sollte nicht übersehen werden.

Ich hatte oben in der Diskussion mit @bibliophile angemerkt, dass das Verhalten des britischen "Foreign Office" in der Frage der britisch-russischen Marinekonvention allein schon deswegen hochproblematisch war, weil Berlin daraus die Vorstellung gewinnen konnte, das London ein falsches Spiel spielte, und an einer Einkreisung (Mit)arbeitete.
Genau so konnte aber auch das Verhalten des Auswärtigen Amtes im Hinblick auf das Ausweichen einer Konferenzlösung in Russland ankommen. Als ein falsches Spiel Berlins, möglicherweise mit der Absicht einen Krieg gegen Russland zu organisieren.


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Und das Friedensheer mag dem serbischen zahlenmäßig weit überlegen gewesen sein, nur konnte die Monarchie ja gar nicht mit dem ganzen Friedensheer oder auch nur großen Teilen davon gegen Serbien vorgehen, da man dann bei einem Angriff Russlands völlig schutzlos gewesen wäre. Eine Teilmobilmachung war wohl zwingend notwendig, wenn man erfolgreich gegen Serbien vorgehen wollte.

Genau ein solches Szenario war doch von deutsch-österreichischer Seite angepeilt worden, als der Blancoschek ausgehandelt wurde.
Militärische Blitzaktion, bevor andere Seiten würden eingreifen können.
Und dieses Szenario war nur mit dem Friedensheer zu machen, Mobilisierung hätte zu lange gedauert und anderen ermöglicht einzugreifen.

Das war seinerzeit nicht möglich wegen der Ernsteurlaubs der Mannschaften, grundsätzliche Bedenken wegen der Sicherung der Nordgrenze scheinen die Aktuere aber nicht gehabt zu haben.

Nun stellt sich die Frage, ob nach dem Ultimatum eine solche Aktion noch möglich war, weil damit natürlich Serbien und Russland vorgewarnt waren.
Gegebenenfalls wäre sie es gewesen, wenn man Scheinverhandlungen aufgenommen hätte um die Lage zu beruhigen, um diese später platzen zu lassen und doch vorzugehen.
Wegen der Kosten für Mobilisierung und Aufrechterhaltung dieses Zustands, wäre nämlich eine baldige Rücknahme der russischen und serbischen Mobilisierungsschreitte zu erwarten gewesen, wenn die Lage den Anschein gemacht hätte sich zu beruhigen.

Ob es politisch machbar gewesen wäre, hätte davon abgahengen, ob man einen für die Öffentlichkeit akzeptierbaren Grund gefunden hätte aus solchen Verhandlungen wieder auszusteigen und die Schuld der anderen Seite zuzuschieben.

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* @Turgot führt ja gerne an, das Serbien nicht offiziell mit Russland verbündet war und Russlands Intervention damit einem Angriff gmäß Zweibundvertrag gleichgekommen sei.
Was er aber übersieht (obwohl er sich gern darüber aufregt) ist der Umstand, dass Russlands Regierung während der Julikrise Serbien darin bestärkte nicht auf ganzer Linie nachzugeben und Beistand für den Fall einer Österreichischen Agression zusagte.
Das allerdings kam einer faktischen Garantierlärung für Serbien gleich.
Und man wird durchaus argumentieren können, dass die Erfüllung einer gegebenen Beistandsgarantie im Falle einer Verteidiigung durchaus keinen Angriff darstellt.

 

[Shinigami]

Indem du so gewöhungsbedürftige Thesen aufstellst.

Aber nachdem ich nun seit Jahren hier mit diskutiere, sollte man sich doch daran gewöhnt haben.

 

[Turgot]

Das allerdings kam einer faktischen Garantierlärung für Serbien gleich.
Und man durchaus argumentieren können, dass die Erfüllung einer gegebenen Beistandsgarantie im Falle einer Verteidiigung durchaus keinen Angriff darstellt.

Musste es auch nicht. Denn die Konsequenz war fatal. Belgrad, durch Russland entsprechend durch die Versicherung gestärkt, weigerte sich den vollständigen Forderungskatalog anzunehmen. Und das bedeutete in der Praxis, das Österreich-Ungarn seine "Strafexpedition" Richtung Belgrad durchführen würde. Das war auch den Staatsmännern in Belgrad und Petersburg klar. Belgrad ordnete noch vor Übergabe der Antwortnote an Giesl die Mobilmachung an. Und Petersburg blieb ebenfalls nicht untätig und machte die europäischen Bezirke Russlands startklar.
Natürlich sollte der Schwarze Peter des Angriffs den Mittelmächten zugespielt werden. Die Russen waren schließlich nicht blöde; auch sie hatten auch eine Öffentlichkeit.

 

[Turgot]

Genau so konnte aber auch das Verhalten des Auswärtigen Amtes im Hinblick auf das Ausweichen einer Konferenzlösung in Russland ankommen. Als ein falsches Spiel Berlins, möglicherweise mit der Absicht einen Krieg gegen Russland zu organisieren.

Und noch einmal, weil es gar zu schön ist, der schon mehrfach erwähnte Konferenzvorschlag. Es lohnt wohl nicht, dazu noch etwas ausführen; ist ja schließlich schon mehrfach geschehen.

Aber man darf nicht übersehen, dass das politische System Russlands und die dortigen gesellschaftlichen Strukturen andere waren und dass sich die Politiker und Militärs dieser Unterschiede und ihrer Konsequenzen möglicherweise nicht vollauf bewusst waren.

Ist das der Versuch der Verharmlosung? Suchomlinow, Januschkewitsch und Dobrorolski wussten genau was sie wollten und was sie taten, nämlich Russland in den großen Krieg zu manövrieren. Und das haben sie mit aktiver Unterstützung von Sasonow auch geschafft.

Und natürlich darf man die Situation der imperialen Konkurrenz, das gegenseitige Misstrauen und die nationalistische Presse die dem Ausland regelmäßig alles erdenkliche schlimme zutraute und unterstellte nicht übersehen.

Jau, vor allem das schon "krankhafte" Misstrauen gegenüber Deutschland, dem man alles wirklich alles zutrauten. Deutschland sollte "draußen" gehalten werden.

ch hatte oben in der Diskussion mit @bibliophile angemerkt, dass das Verhalten des britischen "Foreign Office" in der Frage der britisch-russischen Marinekonvention allein schon deswegen hochproblematisch war, weil Berlin daraus die Vorstellung gewinnen konnte, das London ein falsches Spiel spielte, und an einer Einkreisung (Mit)arbeitete.

Nicht nur konnte, sondern sogar ganz bestimmt. Wenn der Spitzenbeamte des Foreign Office in so einer schweren Krise mehrfach lügt, auch gegenüber den eigenen Parlament und Kabinett , dann ist das ganz sicher keine vertrauensbildende Maßnahme.

Genau ein solches Szenario war doch von deutsch-österreichischer Seite angepeilt worden, als der Blancoschek ausgehandelt wurde.
Militärische Blitzaktion, bevor andere Seiten würden eingreifen können.
Und dieses Szenario war nur mit dem Friedensheer zu machen, Mobilisierung hätte zu lange gedauert und anderen ermöglicht einzugreifen.

Es ging doch eindeutig darum, das der Krieg lokalisiert bleiben sollte. Das war das Ziel. Nur, das war eben für Russland aus schon genannten Gründen nicht akzeptabel.

 

[Turgot]

Der Manchester Guardian machte seinen Lesern klar, das Großbritannien nicht in Gefahr sei, durch Bündnisverträge in dem österreichisch-serbischen Konflikt hineingezogen zu werden.
Am 29.Juli verkündete die Dailey News Abscheu bei der Vorstellung, das britische Leben in Namen der russischen Hegemonie über die slawische Welt geopfert werden.
Am 01.August meldete sich der liberale Chefredaktueur Gardiner mit einem Artikel zu Worte, der den Titel trug: "Warum wir nicht kämpfen dürfen."

Das alles interessierte die Herren Crowe, Nichcolson und Grey Im Foreig Office herzlich wenig. Sie betrachten die Krise nicht aus britischer Sicht, sondern durch den Blickwinkel der Entente. Nur das zählte für sie.

Die Yorkshire Post etwas zweifelte, ob Großbritannien wirklich schlechter da stüne, wenn die Mittelmächte gegen die französisch-russische Allianz siegen würde.

Nur die Times plädierte konsequent für eine britische Intervention.

Man kann also durchaus behaupten, das die britische Regierung ganz gewiss nicht, zumindest bis zum Bruch der belgischen Neutralität durch Deutschland, zum Kriege gedrängt hätte.

Am Montag dem 27.Juli stellte Grey dem Kabinett die Gretchenfrage, nämlich ob es zu einer Intervention gegen Deutschland bereit sei.
Am 29./30. Juli drängte Grey darauf, wenigstens Frankreich die Unterstützung zuzusagen. Nur ganze vier Kabinettsmitglieder unterstützen Grey, darunter Haldan, Churchill und Asquith.

Am Freitag den 24.Juli fragte der russische Finanzminister Peter Bark auf der Sängerbrücke Schulling, "wie wahrscheinlich ist es, das es Krieg geben werde?" Schilling antwortete, "Sasonow Krieg für unvermeidlich ansehe." Bark bat Schilling darüber zu informieren, ob.....sich die Dinge schnell entwickeln würden, da er in diesem Fall sofortige Schritte einleiten müsse, um den Transfer in Berlin deponierten Fonds des Finanzministeriums sicherzustellen. Erneut ohne Zögern antwortete Schilling, Bark solle diese Schritte sofort in die Wege leiten. Nachzulesen in Juli 1914 bei McMeekin.

Während Bark sich um das russische Vermögen in Berlin kümmerte, tagte Sasonow mit den Miltärs über die Mobilmachung. Wie gesagt, der russische Plan XIX sah keine Teilmobilmachung vor. Kokowzow hatte schon 1912 ausgeführt, egal wie man das Kind nennt: Eine Mobilmachung bleibt eine Mobilmachung.

Der Chef des Generalstabes Januschkewitsch bestellte den Chef der Mobimachungsabteilung Dobrorolski am 24.07. zu sich. Januschkewitsch klärte Dobrorolski dahingehend auf, dass das österreichisch-ungarische Ultimatum völlig inakzeptabel sei und öffentlich angekümdigt werden wird, das Russland nicht untätig bleiben werde, wenn die Würde und die Integrität des serbischen Volkes, seiner Blutsbrüder, in Gefahr seien.
Januschkewitsch fragte Dobrorolski ob er etwas vorbereitet habe, um die Mobilmachung unserer Armee anzukündigen. Dobrorolski bejahte dies. Er wurde von Januschkewitsch aufgefordert die entsprechenden Unterlagen sofort zu bringen. Dobrorolski wies Januschkewitsch auf die Verrückheit hin, nur gegen Österreich-Ungarn mobil zu machen, denn eine effiziente Mobilmachung würde den Eisenbahnknotenpunkt Warschau erfordern.
Bei einer Mobilmachung unter Auschluss Polens wäre es nur möglich über einen schmalen Streifen von Galizien anzugreifen oder über Rumänien, was aber nicht zur Debatte stand. Die Truppen über den Eisenbahnknotenpunkt Warschau einzusetzen war unvermiedlich. Wie Kokowzow sagte: Eine Mobilmachung ist eine Mobilmachung.

Am 24.07. fragte der britische Botschafter Buchanan Sasonow, ob Russland den Krieg erklärt, wenn Österreich-Ungarn gegen Serbien militärisch vorgehen sollte. Sasonow lavierte und gab keine Antwort. Buchanan kam zu der Ansicht, das Sasonow der Auffassung sein, das Russland auf jeden Fall mobilmachen machen müsse.

Buchanan meldete auch, das die Sprache, nach einem Vorschlag Buchanans gemeinsam Druck auf Wien auszuüben, um das Ultimatum zu verlängern, des französischen Botschafters sehr kampflustig war, das es fast schon so aussah, Frankreich und Russland hätten sich entschlossen eine unbeugsame Haltung einzunehmen, selbst wenn wir uns weigern, uns Ihnen anzuschließen.

 

[Turgot]

Der russische Botschafter in Paris Iswolski konnte am 27.Juli befriedigt nach Petersburg melden:

"Überhaupt war ich hier überrascht, wie richtig der Justizminister und seine Mitarbeiter die Situation erfassen, und wie sehr sie festen und ruhigen Entschlossenheit durchdrungen, uns vollste Unterstützung zu gewähren und den geringsten Schein einer Meinungsverschiedenheit mit uns zu vermeiden."

Diese umfassende Unterstützung, von der der russische Botschafter nach Petersburg berichtete, bestand nicht nur darin, dass sich Frankreich der Forderung widersetzte, auf Petersburg zwecks Lokalisierung des Krieges einzuwirken, sondern fand darüber hinaus auch ihren konkreten Ausdruck in der Behandlung, die der erste Vermittlungsversuch Großbritanniens durch das französische Außenministerium erfuhr.

Von Grey seiner "befremdlichen " Äußerung gegenüber Benckendorff habe ich schon oben berichtet. Grey teilte des Weiteren mit, das er Berlin ermahnt habe, einen solchen Schritt Russlands (gemeint ist die russische Mobilmachung; Anmerkung von mir) keinesfalls zum Anlass zu nehmen seinerseits zum Anlass der Mobilmachung zu nehmen. Damit hatte Grey klar gemacht, wo er steht wenn es hart auf hart komme. Benckendorff informierte selbstverständlich umgehend Petersburg. Buchanan konnte seine Bemühungen jetzt beenden. In seinem Telegramm an Sasonow jubilierte Benckendorff geradezu. "Österreichische Note wie Bombe in London eingeschlagen. England diesmal erwacht ist und die drohende Gefahr begriffen hat."

Was so ein wenig in Vergessenheit gerät, ist das serbische, schriftliche, Versprechen von März 1909, gegenüber Österreich-Ungarn gut nachbarschaftliche Beziehungen zu pflegen. Die permanente Wühlarbeit der Serben, mit Unterstützung Russlands, um die Integrität der Monarchie schließlich zu zerstören. Und nun der Mord an dem Thronfolger.

Und noch ein Wort zu der angeblich nicht akzeptablen Forderung Wiens, das österreich-ungarischen Beamte an der Ermittlung teilnehmen können, da es die Würde und Ehre und Souveranität Serbiens verletzen würde. 1868 hatte Wien es einem serbischen Gerichtspräsidenten gestattet, nach dem Attentat auf Obrenotwitsch, teilzunehmen. Was der Großmacht möglich war, das kann auch Serbien nicht unmöglich sein. Und überhaupt: Man schaue sich einmal das Ultimatum der Nato gegenüber Belgrad an, um dieses besser einordnen zu können.

Bekanntermaßen hatte Poincare in Petersburg am 23.Juli erneut das Versprechen auf unverbrüchlichen Beistand gegeben.

Am 24.Juli legte Sasonow gegenüber den französischen Botschafter die Marschroute für die nächsten Tage dar. Kriegsminister Suchomlinow wurde deutlich: "Der Zweck der Mobimachung", so erläuterte er den französischen Militärattaché, "Deutschland die Initiative der Kriegserklärung das Russland zuzuschieben."

In Berlin dauerte es aber fast noch eine Woche, bis man darüber Gewissheit besaß, das seit dem 25.07. in Russland die Mobilmachung im Gange war.

 

[bibliophile]

Das war sicher nicht der Hauptgrund für Großbritannien in dem krieg einzutreten.

War er. Weil er etwas mit *Ehre* zu tun gehabt hatte. Und davon etwas mit 'Obligation'.

Auch dies wurde schon mehr als einmal ausgeführt.

Traurig den gleichen Mist indiskriminierend wiederzukauen.

Gewöhne dich an dem Gedanken, das auch Großbritannien nicht ohne Fehl und Tadel war.

Natuerlich war Großbritannien nicht ohne Fehl und Tadel . Aber es bewies etwas woran es DEU zu jener Zeit bitter mangelte: "Ehre". GB hielt sich ehrenvoll an das Voelkerrecht welches stipuliert: "pacta sunt servanda." DEU in seiner arroganten Ueberheblichkeit hingegen betrachtete pacta sunt servanda lediglich als ein 'Fetzen Papier'.
DEU in Niederlage hingegen pochte auf sein ihm vermeintlich zustehendem Voelkerrecht.

Im folgenden erwähne ich lediglich eine Quelle, da ich schon ausgeführtes nicht ständig wiederholen möchte.

Zwei Tage vor Beginn des Krieges ließ der britische König Georg V. seinen Außenminister Sor Edward Grey zu sich kommen. Im Verlauf des Gesprächs habe Grey ausgeführt, er könne unmöglich sehen, welchen zu rechtfertigenden Grund England finden könnte, um in dem Krieg zu ziehen. Worauf der könig genantwortet hat: " Sie müssen einen Grund finden, Grey. Deutschland würde, wenn England sich nicht am Krieg beteilige mit Frankreich aufräumen und, nachdem es Europa erledigt hätte, dieses Land [England] vollständig dominieren. Deshalb sei es absolut notwendig, einen Grund zu finden, um sofort in den Krieg einzutreten."

Dies geht us einen Dokument hervor, welches Adrian Graves, der Urgroßneffe von Sir Edward Grey publizieren ließ. Das maschinengeschriebene Blatt protokolliert ein Gespräch zwischen Graves und König Georg V. vom 08.Oktober 1933. Der König hatte Graves zu sich gebeten, um diesen zu dem Tod von Sir Edward zu kondolieren.

Diese Dokument wurde am 26.Juli 2014 vom Dailey Telegraph publiziert.

Um mich an die Forenregeln zu halten, moechte ich zu dem oben dargelegtem Geschreibsel nur ein objektives, nachvollziehbares Kommentar geben: 'Es stinkt'!

Nichts, aber absolut garnichts von dem was sich mein 763k-Freund da zusammengeklaubt hat, reflektiert im Entferntesten einen Hauch der Wahrheit.
Warum der Quatsch stinkt? Es fehlen der originale Wortlaut mit Quellenangaben und korrobierenden Texten. So, wie's sich normalerweise gehoert.

To give 'Turgot' the benefit of the doubt: 'Turgot' kann offenkundig nix dafuer, dass er nicht zwischen echten und falschen Quellen zu differenzieren versteht. ["feine, bis ins Einzelne gehende Unterschiede machen"] Hinzu kommt seine indiskriminierende; naive; übermäßige Abhängigkeit an dritt- und viertrangige Quatsch-'Quellen' von denen er weder Textfaksimilees, ISBNs noch Buchreviews praesentiert.

Eine unverschaemte Konfabulation ist alleine schon dieser Satz; den 'Turgot' freudestrahlend kopiert:

"Zwei Tage vor Beginn des Krieges ließ der britische König Georg V. seinen Außenminister Sor Edward Grey zu sich kommen. Im Verlauf des Gesprächs habe Grey ausgeführt, er könne unmöglich sehen, welchen zu rechtfertigenden Grund England finden könnte, um in dem Krieg zu ziehen. Worauf der könig genantwortet hat: " Sie müssen einen Grund finden, Grey. Deutschland würde, wenn England sich nicht am Krieg beteilige mit Frankreich aufräumen und, nachdem es Europa erledigt hätte, dieses Land [England] vollständig dominieren. Deshalb sei es absolut notwendig, einen Grund zu finden, um sofort in den Krieg einzutreten."​

Die Aussagen als solche sind erlogen von vorne bis hinten!

Im Englischen gibt es ein Sprichwort: "Talk to the organ-grinder - not to his monkey!" Das bedeutet, dass man sich bei Auskuenften an Primaerquellen orientieren soll und nicht an Wichtigtuer und Spinner.

Zugegeben, einige Originaltexte auf die ich hier hinweise, sind fuer einen Deutschen wohl nicht leicht zu finden. Sie stammen zum Teil aus den Niederschriften des br. Parlaments, das bedeutet der 'HANSARD' vom Juli/ Aug. 1914. Doch die Hauptquelle und meistzitierten Texte stammen aus den 12 Baendern der 'SOURCE RECORDS' of the GREAT WAR' .

"Source Records of the Great War; a comprehensive and readable source record of the world's great war, emphasizing the more important events, and presenting these as complete narratives in the actual words of the chief officials and most eminent leaders presenting documents from government archives and other authoritative sources, with outline narratives, indices, chronologies, and courses of reading on sociological movements and individual national activities..."​

​

Fuer unseren Zweck nehmen wir obengenanntes VOLUME I; CAUSES. ________Source Records Of The Great War Vol I : Horne F, Charles, Ed : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Zum Grund fuer England's Eintritt in den 1.WK : Sir Edward Goschen, ppg 404 und David Lloyd George, ppg 415 im Parlament.
PM Asquith im Parlament, ppg 398; :

" If I am asked what we are fighting for, I reply in two sentences: In the first place , to fulfill a solemn international obligation, [Belgien's Neutralitaet zu bekraeftigen] an obligation which, if it had been entered into between private persons in the ordinary concerns of life, would have been regarded as an obligation noit only of law but of honor, which no self-respecting man could possibly have repudiated. [...]" ​

------ Quelle: SOURCE RECORDS' of the GREAT WAR; ppg 403.PM Asquith before Parliament; Aug 4th, 1914, Siehe dazu auch Hansard vom 3.+4. August 1914.​

Und das " to fulfill a solemn international obligation', steht in krassem Gegensatz zu 'Turgot's : "Das war sicher nicht der Hauptgrund für Großbritannien in dem krieg einzutreten."

@ Moderator: Alle engl.Texte haben kein Copyright weil sie brit. und anderer Nationen Regierungs Dokumente darstellen, gehoeren also zum public domain.

​

 

[Mittelalterlager]

War er. Weil er etwas mit *Ehre* zu tun gehabt hatte. Und davon etwas mit 'Obligation'.

Traurig den gleichen Mist indiskriminierend wiederzukauen.

Natuerlich war Großbritannien nicht ohne Fehl und Tadel . Aber es bewies etwas woran es DEU zu jener Zeit bitter mangelte: "Ehre". GB hielt sich ehrenvoll an das Voelkerrecht welches stipuliert: "pacta sunt servanda." DEU in seiner arroganten Ueberheblichkeit hingegen betrachtete pacta sunt servanda lediglich als ein 'Fetzen Papier'.
DEU in Niederlage hingegen pochte auf sein ihm vermeintlich zustehendem Voelkerrecht.

Um mich an die Forenregeln zu halten, moechte ich zu dem oben dargelegtem Geschreibsel nur ein objektives, nachvollziehbares Kommentar geben: 'Es stinkt'!

Nichts, aber absolut garnichts von dem was sich mein 763k-Freund da zusammengeklaubt hat, reflektiert im Entferntesten einen Hauch der Wahrheit.
Warum der Quatsch stinkt? Es fehlen der originale Wortlaut mit Quellenangaben und korrobierenden Texten. So, wie's sich normalerweise gehoert.

To give 'Turgot' the benefit of the doubt: 'Turgot' kann offenkundig nix dafuer, dass er nicht zwischen echten und falschen Quellen zu differenzieren versteht. ["feine, bis ins Einzelne gehende Unterschiede machen"] Hinzu kommt seine indiskriminierende; naive; übermäßige Abhängigkeit an dritt- und viertrangige Quatsch-'Quellen' von denen er weder Textfaksimilees, ISBNs noch Buchreviews praesentiert.

Eine unverschaemte Konfabulation ist alleine schon dieser Satz; den 'Turgot' freudestrahlend kopiert:

"Zwei Tage vor Beginn des Krieges ließ der britische König Georg V. seinen Außenminister Sor Edward Grey zu sich kommen. Im Verlauf des Gesprächs habe Grey ausgeführt, er könne unmöglich sehen, welchen zu rechtfertigenden Grund England finden könnte, um in dem Krieg zu ziehen. Worauf der könig genantwortet hat: " Sie müssen einen Grund finden, Grey. Deutschland würde, wenn England sich nicht am Krieg beteilige mit Frankreich aufräumen und, nachdem es Europa erledigt hätte, dieses Land [England] vollständig dominieren. Deshalb sei es absolut notwendig, einen Grund zu finden, um sofort in den Krieg einzutreten."​

Die Aussagen als solche sind erlogen von vorne bis hinten!

Im Englischen gibt es ein Sprichwort: "Talk to the organ-grinder - not to his monkey!" Das bedeutet, dass man sich bei Auskuenften an Primaerquellen orientieren soll und nicht an Wichtigtuer und Spinner.

Zugegeben, einige Originaltexte auf die ich hier hinweise, sind fuer einen Deutschen wohl nicht leicht zu finden. Sie stammen zum Teil aus den Niederschriften des br. Parlaments, das bedeutet der 'HANSARD' vom Juli/ Aug. 1914. Doch die Hauptquelle und meistzitierten Texte stammen aus den 12 Baendern der 'SOURCE RECORDS' of the GREAT WAR' .

"Source Records of the Great War; a comprehensive and readable source record of the world's great war, emphasizing the more important events, and presenting these as complete narratives in the actual words of the chief officials and most eminent leaders presenting documents from government archives and other authoritative sources, with outline narratives, indices, chronologies, and courses of reading on sociological movements and individual national activities..."​

​

Fuer unseren Zweck nehmen wir obengenanntes VOLUME I; CAUSES. ________Source Records Of The Great War Vol I : Horne F, Charles, Ed : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Zum Grund fuer England's Eintritt in den 1.WK : Sir Edward Goschen, ppg 404 und David Lloyd George, ppg 415 im Parlament.
PM Asquith im Parlament, ppg 398; :

" If I am asked what we are fighting for, I reply in two sentences: In the first place , to fulfill a solemn international obligation, [Belgien's Neutralitaet zu bekraeftigen] an obligation which, if it had been entered into between private persons in the ordinary concerns of life, would have been regarded as an obligation noit only of law but of honor, which no self-respecting man could possibly have repudiated. [...]" ​

------ Quelle: SOURCE RECORDS' of the GREAT WAR; ppg 403.PM Asquith before Parliament; Aug 4th, 1914, Siehe dazu auch Hansard vom 3.+4. August 1914.​

Und das " to fulfill a solemn international obligation', steht in krassem Gegensatz zu 'Turgot's : "Das war sicher nicht der Hauptgrund für Großbritannien in dem krieg einzutreten."

@ Moderator: Alle engl.Texte haben kein Copyright weil sie brit. und anderer Nationen Regierungs Dokumente darstellen, gehoeren also zum public domain.

​

Du ziehst hier aber echt vom Leder, was soll das hier!

Und nochmal, die deutsche Flottenrüstung war keinesfalls der Grund des britischen Kriegseintritts. Bei der Flottenrüstung hatte man sich schon einige Zeit vorher auf ein Kräfteverhältnis geeinigt!

Im übrigen möchte ich dich bitten, deinen Tonfall hier zu mäßigen!

 

[Shinigami]

Natuerlich war Großbritannien nicht ohne Fehl und Tadel . Aber es bewies etwas woran es DEU zu jener Zeit bitter mangelte: "Ehre". GB hielt sich ehrenvoll an das Voelkerrecht welches stipuliert: "pacta sunt servanda."

Verzeihung, aber ich glaube nicht, dass die Art und Weise, wie Großbritannien etwa den 2. Burenkrieg führte irgendwas mit der Achtung internationaler Vereinbarungen zu tun hatte.

Weder mit der bis dahin anerkannten Souveränität der Burenrepubliken, noch mit der ersten Fassung der Haager Bschlüsse zur Regelung des Landkriegs (bis 1907 zur Haager Landkriegsordnung weiterentwickelt), die Großbritannien im Juli 1899 unterzeichnet hatte.


Und was den 1. Weltkrieg betrifft, war die Besetzung diverser Ägäischer Insen und die Landung in Saloniki ohne Zustimmung einer legitimen (d.h. verfassungsgemäßen) griechischen Regierung eine, sagen wir mal sehr gewöhnungsbedüftige Auffassung von Völkerrecht und vom Grundastz

"pacta sunt servanda"

Hatte man eigentlich die Konsequenz am Ende des 1. Weltkriegs Italien alle Territorien zu übergeben, die man ihm im Londoner Vertrag von 1915 zugesagt hatte? (pacta sunt servanda)

Und könnte es sein, dass die Abwicklung des 1. Wetkriegs in Asien kompliziert war, weil die Ententemächte sowohl China, als auch Japan Qingdao versprochen hatten? Wiedersprüchliche Verpflichtungen und "pacta sunt servanda" passt irgendwie auch nicht so gut zusammen.

Das nur dazu.

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Der Tonfall könnte by the way auch gern etwas freundlicher gegenüber @Turgot sein.

 

[Turgot]

War er. Weil er etwas mit *Ehre* zu tun gehabt hatte. Und davon etwas mit 'Obligation'.

Ehre? Belgien war nur der Vorwand. Dabei bleibe ich. Du bist gerade dabei, die Geschichte umzuschreiben.

Traurig den gleichen Mist indiskriminierend wiederzukauen.

Solche Äußerungen haben in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen und sind gemäß unseren Regelwerk auch nicht zulässig.

Um mich an die Forenregeln zu halten, moechte ich zu dem oben dargelegtem Geschreibsel nur ein objektives, nachvollziehbares Kommentar geben: 'Es stinkt'!

Und hier ist das Ende meiner Antwort. Wenn du mit solchen hässlichen Begriffen wie "Geschreibsel" oder "Es stinkt" hier arbeitest, bist du als Gesprächspartner nicht geeignet. Dem Rest sei doch der Moderation vorbehalten. Irgendwann sollte es mit deinen Ausfällen einmal reichen.

 

[Turgot]

ch will noch eine zweite Quelle bemühen.

Zum Thema des britischen Kriegseintritts und angeblich keine Quelle:

Am 30.Juli schrieb der britische Premier an König Georg V. und informierte diesen darüber, dass das Kabinett sich dahingehend einig sei, das die Klauseln des Neutralitätsvertrages von 1839 einer einzelnen Signatarstaat eben nicht so weiteres das Recht einräume, den Bruch der Neutralität zu ahnden, wenn die anderen vertragschließenden Parteien dies verweigerten. Deshalb habe man beschlossen, dass die Angelegenheit, sollte sie akut werden, eine politische und keine rechtliche Verpflichtung sei. Damit hatte die britische Regierung faktisch die völkerrechtliche Grundlage als Basis für die Legitimation für den eigenen Kriegseintritt als untauglich erklärt. (1)

Aber die brutale Verletzung der belgischen Neutralität durch Deutschland war "der beste Grund" der sich eben finden ließ und somit musste der Vertrag von 1839 eben doch herhalten. Ein anderer Grund war nicht aufzutreiben.
Und es machte sich natürlich auch vor der Weltöffentlichkeit sehr gut von Vertragstreue und Übernahme einer Schutzverpflichtung eines kleines Staates zu sprechen. Und es befreite, so Lord Morley, den britschen Staatssekretär des Äußeren Sir Edward Grey von dem Dilemma, dem Kabinett dafür eine Rechtfertigung geben zu müssen, dass er England sehr kunstvoll über die letzten Jahre hinweg Schritt für Schritt in einem Krieg für Frankreich und Russland getrieben habe. (2)




(1) John A. Spender/Cyril Asquith, "Life of Herbert Asquith, Band 2, S.114
(2) Rose, Peace Party S.109f

 

[Turgot]

m Unterhaus äußerte sich Asquith zur Seeblockade: "Wir werden nicht unsere Anstrengungen in einem Netz von juristischen Subtilitäten erdrosseln lassen....Unter den obwaltenden Umständen gibt es keine Form vom ökonomischen Zwang, auf die wir uns nicht berechtigt fühlen zurückzugreifen." Die vollständige Rede lässt sich in der Times vom 02.März 1915 nachlesen.

Eine interessante Einstellung des britischen Premiers, die sich auch so auf den Kriegseintritt übertragen läßt.

 

[dekumatland]

will noch eine zweite Quelle bemühen.

(1) John A. Spender/Cyril Asquith, "Life of Herbert Asquith, Band 2, S.114
(2) Rose, Peace Party S.109f

...ja wie oder was?!?!???? ....boah ey ´turgot´: kein

Textfaksimilees

???
was fällt dir ein @Turgot ...

 

[dekumatland]

Um mich an die Forenregeln zu halten

empfiehlt es sich, diese zu lesen UND zu verstehen - - da hat unser Kamerad ´bibliophile´ noch eine Menge Arbeit vor sich...
(ob es diese Regeln auch als Faksimile und/oder png.Foto gibt?)

 

[Turgot]

Am letzten Tag im Juli, die Mitglieder der britischen Regierung wußten immer noch nicht Bescheid über die geheimen Verpflichtungen gegenüber Frankreich, hatte sich das Kabinett auch ausführlich mit der belgischen Frage beschäftigt.
Dabei war man übereingekommen, das die Klauseln des Neutralitätsvertrages von 1839 wie Asquith an dem König schrieb, einer einzelnen vertragschließenden Partei nicht ohne weiteres vorbehalten, den Bruch der Neutralität zu ahnden, wenn die anderen Signatarmächte dies verweigerten. Deshalb habe man beschlossen, das die Angelegenheit, sollte sie akut werden, eine politische und keine rechtlich Verpflichtung sei.

Spender. Cyril Asquith: Life of Herbert Asquith, Band 2, S.81

 

[El Quijote]

Im übrigen möchte ich dich bitten, deinen Tonfall hier zu mäßigen!

Ich kann das von Moderatorenseite nur nachdrücklich einfordern! Ich hätte den Beitrag jetzt eigentlich gelöscht, wenn nicht bereits soviele Reaktionen darauf eingegangen wären.
Grundsätzlich gilt: Die Diskussionen können meinetwegen geführt werden, dass die Fetzen fliegen, harte Auseinandersetzungen gerne! Aber bitte gleichzeitig mit dem notwendigen RESPEKT und der lässt zu wünschen übrig, wenn es heißt:

'Es stinkt'!

Sonst müssen demnächst Beiträge gelöscht werden, bis die Formulierungen zwar hart in der Sache, aber respektvoll im Umgangston sind.

 

[Turgot]

Am 25.Juli 1914 informiert Sir Edward den britischen Botschafter in Petersburg über Tag zuvor statt gefundenes Gespräch mit dem russischen Botschafter in London Benckendorff.
Das führte Grey u.a. das Folgende aus:

"I said that France and ourselves, according my to my suggestion , would be no more from Russia than Germany would be detached from her ally Austria."

Eine bedeutsame Auslassung, gewissermaßen eine Beistandserklärung Greys, wenn nicht sogar noch mehr, welche das britische Kabinett, wenn es denn davon Kenntnis gehabt hätte, niemals gebilligt hätte.

Prompt ließ Grey diese, seine Ausführung auch im britischen Blaubuch unterdrücken. Auch in der 2.Auflage des Blaubuchs vom 28.September 1914 ist diese bedeutende Ausführung Greys nicht enthalten. Kein Wunder.

Nachzulesen ist diese Ausführung Greys in den Britischen Amtlichen Dokumenten, Band XI

 

[Turgot]

Bei Christopher Clark, Schlafwandler, ist zu lesen:

"Selbst die Frage der belgischen Neutralität schien nicht dazu angetan zu sein, über eine Intervention (britische; Anmerkung von mir) zu entscheiden. [...]"

Die Briten waren gut informiert und wußten das die Deutschen durch Belgien marschieren würden und damit das Völkerrecht brechen würden.

"Doch das Kabinett vertrat die Auffassung, das Grossbritannien zwar in der Tat eine Signartmacht des Abkommens sei, das die Verpflichtung, die Neutralität zu schützen, jedoch für alle Signatrmächte kollektiv gelte, nicht für die einzelnen." Siehe auch #1893.

Damit ist klar, wo das britische Kabinett zum Thema Kriegseintritt hinsichtlich Verletzung der belgischen Neutralität durch Deutschland stand.