Was versteht ihr unter Europa?

[Ravenik]

Wann war Europa je ein einigermaßen einheitlicher Kulturkreis? In der Antike nicht, da gab es zuerst überhaupt viele verschiedene Kulturen, dann einerseits das Römische Reich, andererseits die "Barbaren" (die wiederum so unterschiedlich waren wie Germanen und Sarmaten). Im Mittelalter war Europa noch lange in eine christliche und eine heidnische Welt geteilt. Die Iberische Halbinsel war ab dem 8. Jhdt. großteils Teil der islamisch-orientalischen Welt, ebenso ab dem 14. Jhdt. weite Teile des Balkan. Russland hatte vor Peter dem Großen auch nur wenig mit dem restlichen Europa gemein. Nach 1945 war Europa jahrzehntelang in einen demokratisch-marktwirtschaftlichen und einen diktatorisch-"sozialistischen" Teil geteilt. Ansatzweise einheitlich war Europa allenfalls einige Jahrzehnte in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. und seit den 90ern.

 

[El Quijote]

Mir fällt gerade auf dass das vermeintliche akkadische Wort für Europa "erebu" fast ähnlich dem sem.Ma (Wort signalisiert Ortsangaben) +ghreb (Ort des Sonnenuntergangs) klingt.

ˁӕrӕv und ġarb sind etymologisch disselbe Wurzel, das ist korrekt. Es sind zwar nicht dieselben Radikale. ערב (ˁ-R-B) bzw. غرب (Ġ-R-B), aber das ist auch bei anderen hebräschen und arabischen Worten oder Namen so, etwa dem Ghaza-Streifen (arab. ġazza, hebräisch ˁazzā)

Im Arabischen bedeutet ġarb 'Westen', ġurūb Sonnenuntergang, hebräisch ˁӕrӕv hingegen ist 'Abend'. Aber die Sonne geht nun mal im Westen unter, es besteht also ein semantischer Zusammenhang, auch wenn die Worte sich voneinander entfernt haben.

Wenn man den Radikal ˁ-R-B im Arabischen nimmt, ist man bei ˁarab, was 'Araber' bedeutet, ich nehme an, dass hier eine etmologische Verwandtschaft zu ˁivri 'Hebräer' besteht (v und b ist im Hebräischen derselbe Buchstabe, die Aussprache von v zu b wird durch grammatikalische Regeln bestimmt, graphisch wird das durch einen Punkt markiert, der dageš heißt: beth mit dageš: בּ [-b-] und ohne dageš ב [-v-].
Die Verwandtschaft von Araber (ˁ-R-B) und Hebräer (ˁ-B-R), die ich annehme, setzt aber eine Metathese der Radikale R und B voraus.

 

[El Quijote]

Die Iberische Halbinsel war ab dem 8. Jhdt. großteils Teil der islamisch-orientalischen Welt, ebenso ab dem 14. Jhdt. weite Teile des Balkan.

Und da hast du einen Teil der Problematik umschrieben.
Haben orthodoxe Serben, katholische Kroaten und muslimische Bosnier eine unterschiedliche Kultur? Ja, selbstverständlich!
Haben orthodoxe Serben, katholische Kroaten und muslimische Bosnier eine unterschiedliche Kultur? Natürlich nicht!

 

[Mittelalterlager]

Wann war Europa je ein einigermaßen einheitlicher Kulturkreis? In der Antike nicht, da gab es zuerst überhaupt viele verschiedene Kulturen, dann einerseits das Römische Reich, andererseits die "Barbaren" (die wiederum so unterschiedlich waren wie Germanen und Sarmaten). Im Mittelalter war Europa noch lange in eine christliche und eine heidnische Welt geteilt. Die Iberische Halbinsel war ab dem 8. Jhdt. großteils Teil der islamisch-orientalischen Welt, ebenso ab dem 14. Jhdt. weite Teile des Balkan. Russland hatte vor Peter dem Großen auch nur wenig mit dem restlichen Europa gemein. Nach 1945 war Europa jahrzehntelang in einen demokratisch-marktwirtschaftlichen und einen diktatorisch-"sozialistischen" Teil geteilt. Ansatzweise einheitlich war Europa allenfalls einige Jahrzehnte in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. und seit den 90ern.

Meine Antwort bezog sich auf die "Neuzeit", auch auf die Zeit der zwei "Systeme".

Das es Unterschiede in den Kulturen gibt ist kein Nachteil, ich will nur sagen, egal wo man in Europa hinreist, man ist nicht!!! in einer komplett ungewohnten Welt.

 

[Reinecke]

Das es Unterschiede in den Kulturen gibt ist kein Nachteil, ich will nur sagen, egal wo man in Europa hinreist, man ist nicht!!! in einer komplett ungewohnten Welt.

Ist man in Japan letztendlich auch nicht, oder in Südamerika.

ME ist Europa ein geografischer Begriff, der va aus Tradition bzw Gewöhnung benutzt wird. Warum Europa von Asien bzw Eurasien abgegrenzt wird, Indien aber zB nicht, ist eigentlich eher ein Zufall der Geschichte, als eine wissenschaftlich begründete Tatsache. Aber da es Tradition hat und va bei den Europäern ziemlich tief sitzt ist es halt so.

 

[Mittelalterlager]

Meine Äußerung im Thread gibt lediglich meine persönliche Meinung auf den Threadtitel wieder, mehr nicht, diese ist weder eine geschichtliche noch eine geographische Bewertung.

 

[El Quijote]

ME ist Europa ein geografischer Begriff, der va aus Tradition bzw Gewöhnung benutzt wird. Warum Europa von Asien bzw Eurasien abgegrenzt wird, Indien aber zB nicht, ist eigentlich eher ein Zufall der Geschichte, als eine wissenschaftlich begründete Tatsache.

Der Subkontinent wird nicht abgegrenzt?

ME ist Europa ein geografischer Begriff, der va aus Tradition bzw Gewöhnung benutzt wird. Warum Europa von Asien bzw Eurasien abgegrenzt wird, Indien aber zB nicht, ist eigentlich eher ein Zufall der Geschichte, als eine wissenschaftlich begründete Tatsache.

Asien war ja ursprünglich das, was wir heute Kleinasien nennen: Das türkische Kernland. Bosporus und Dardanellen sind zwar nicht außerordnetlich weit, aber sie trennen Europa und Kleinasien deutlich.
Diese Trennung setzt sich zwar nördlich des Schwarzen Meers nicht fort, wenn man nicht als künstliche Trennung Kaukasus/Kaspisches Meer/Ural heranzieht, aber ist natürlich in der Trennung Europa/Asien tief begründet.
Wenn sich heute asiatische Länder in Verbünden wie ASEAN zusammenschließen, zeigt das auch den Impact, den europäische Reiche und Staaten sowie natürlich die anglophone Dominanz vergangener Zeiten auf das Selbstverständnis heute haben.

 

[Ravenik]

Der Subkontinent wird nicht abgegrenzt?

Nur als „Subkontinent“, nicht als eigener Kontinent wie Europa.
Dabei wäre es im Fall Indiens eher gerechtfertigt, von einem eigenen Kontinent zu sprechen, als im Fall Europas, da der indische Subkontinent tatsächlich eine eigenständige Landmasse ist, die ursprünglich an Afrika „hing“, dann durch den (heutigen) Indischen Ozean driftete und schließlich an Asien andockte. Es handelt sich um eine eigene Kontinentalplatte, während Europa auf der Eurasischen Platte liegt.

Wenn sich heute asiatische Länder in Verbünden wie ASEAN zusammenschließen, zeigt das auch den Impact, den europäische Reiche und Staaten sowie natürlich die anglophone Dominanz vergangener Zeiten auf das Selbstverständnis heute haben.

ASEAN ist aber ein südostasiatisches Staatenbündnis ohne Anspruch, irgendwann ganz Asien zu umfassen. Mit dem Integrationsanspruch der EU kann man allenfalls eher die Afrikanische Union vergleichen.

 

[Ralf.M]

Gestattet sei mir die Frage, warum diskuieren wir hier was nun zu Europa gehört und was nicht?

Im Westen sind die Grenzen klar, Norden ist es auch so, ebenso im Süden und auch im Osten.

Allerhöchstens könnte man sich in einigen Fällen über den Südwesten unterhalten. Aber, ob nun die Türkei voll asiatisch oder voll europäisch ist, ist doch völlig egal.

Also alles in allen, mir genügt die griechischen Mythologie - Zeus als Stier und die Tochter "Europa" des phönizischen Königs Agenor und der Telephassa. Und das Ganze ging von der Insel Kreta aus.

 

[Ravenik]

Im Westen sind die Grenzen klar, Norden ist es auch so, ebenso im Süden und auch im Osten.

Sind sie das? Während Uralgebirge und Uralfluss als Abgrenzung heutzutage unstrittig sind, wird für den Raum zwischen Schwarzem Meer und Kaspischem Meer die Grenze teils am Kaukasus-Hauptkamm gezogen, teils weiter nördlich.
Je nachdem, wo die Grenze gezogen wird, ist der Elbrus im Kaukasus ein europäischer oder ein asiatischer Berg. Falls er ein europäischer Berg ist, ist er der höchste Berg Europas. Falls er ein asiatischer Berg ist, ist der höchste Berg Europas der Mont Blanc.

Aber auch im Westen sind die Grenzen nicht ganz klar. Politisch gehört Grönland zu Europa, geographisch zu Nordamerika.

 

[El Quijote]

Nur als „Subkontinent“, nicht als eigener Kontinent wie Europa.
Dabei wäre es im Fall Indiens eher gerechtfertigt, von einem eigenen Kontinent zu sprechen, als im Fall Europas, da der indische Subkontinent tatsächlich eine eigenständige Landmasse ist, die ursprünglich an Afrika „hing“, dann durch den (heutigen) Indischen Ozean driftete und schließlich an Asien andockte. Es handelt sich um eine eigene Kontinentalplatte, während Europa auf der Eurasischen Platte liegt.

Seit wann weiß "man" das? Doch eigentlich erst seit Alfred Wegeners Kontinentaldrifttheorie 1912. Erst in den 1960ern hatte die sich einigermaßen durchgesetzt und weiterentwickelt (Plattentektonik). Also seit wann man wirklich weiß, dass Indien gedriftet ist? So gesehen könnte man auch sagen, dass Teile Europas zu Amerika gehören, wie etwa die schottischen Highlands in Teilen ein Abbruch der Appalachians sind.

ASEAN ist aber ein südostasiatisches Staatenbündnis ohne Anspruch, irgendwann ganz Asien zu umfassen. Mit dem Integrationsanspruch der EU kann man allenfalls eher die Afrikanische Union vergleichen.

Wir ging es eher darum, dass das Wort Asia aus dem Griechischen (oder über das Griechische) in die europäischen Sprachen (und somit ins Englische) gekommen ist und für den ASEAN-Verbund heute in so weit identitätsstifend ist, als dass dies der gemeinsame Nenner dieses Bundes ist.

 

[Ravenik]

Aber, ob nun die Türkei voll asiatisch oder voll europäisch ist, ist doch völlig egal.

Geographisch ist die Abgrenzung eigentlich klar: Die Grenze verläuft durch das Marmara-Meer, sodass die Türkei großteils zu Asien, zu einem kleinen Teil zu Europa gehört. (Ähnlich Kasachstan, von dem ein Zipfel westlich des Uralflusses liegt.)
Ob die Türkei dennoch als ganzes zu Europa gehört, ist eine politische Frage im Kontext eines möglichen EU-Beitritts. (Immerhin wurde 1987 der Beitrittsantrag Marokkos noch mit der Begründung abgelehnt, dass Marokko nicht zu Europa gehöre.)

Dass geographische und politisch gewollte Abgrenzungen nicht unbedingt übereinstimmen, sieht man auch am Beispiel des Europarats, dem neben der Türkei auch Georgien, Armenien und Aserbaidschan als geographisch eindeutig asiatische Staaten angehören.

 

[Mfelix]

lso alles in allen, mir genügt die griechischen Mythologie - Zeus als Stier und die Tochter "Europa" des phönizischen Königs Agenor und der Telephassa. Und das Ganze ging von der Insel Kreta aus.

Die griechische Mythologie über Europa ,hat mit dem Vermerk eines phönizischen Menschen Part der Tochter Europa und Zeus als übernaturlichen Part ,der starke Ähnlichkeit mit der Nephilim Geschichte aus dem alten Testament hat.

Durch die Erwähnung Agenor und Telephassa und die mögliche etymologische Herkunft erebu

ˁӕrӕv

ging es vlt. garnicht mal von Kreta aus sondern von dem Ort wo Noah und seinen Offsprings nach der Sintflut gewandert sind.

Aus religiöser Sicht sind die heutigen Europäer Japhiten oder Hamiten(wenn man zwischen den Zeilen liest hat der junge Ham vom Wein genippt bevor er seine Brüder gerufen hat und das Gelächter zeugt von Trunkenheit) bei Wein denkt man ja ,an Dionosos.

 

[Reinecke]

Der Subkontinent wird nicht abgegrenzt?

Als Subkontinent von Asien, aber nicht als eigener Kontinent. Meinst du nicht, dass das ein Unterschied ist? Wodruch begründet sich das, außer halt durch ein "Hamwa immer so gemacht"?

Die "Grenze" zwischen Europa und Asien wird arbiträr mitten durch Russland hindurch gezogen. An kulturellen Unterschieden kanns da nicht liegen, geografisch lässt es sich außer durch besagte Tradition eigentlich auch nicht erklären. Da ist das Himalaya als Abgrenzung Indiens vom Rest Asiens im Grunde viel deutlicher; trotzdem wird Indien von niemand als eigener Kontinent angesehen.

Da Ravenik auf die Erdgeschichte Indiens verweist: Bevor Indien nordwärts driftete und mit Asien kollidierte, bildete es eine Landmasse mit Madagaskar. Diese Insel ist wesentlich länger von Afrika getrennt als von Indien, und bildete eine völlig eigene Flora und Fauna aus. Würde man danach gehen, müsste man Madagaskar als eigenen Kontinent betrachten. Ebenso wie Neuseeland, dass ebenfalls seit Urzeiten isoliert ist. Neuseeland wird daher von manchen auch als Kontinent betrachtet, bzw als, neben ein paar Inseln, einziger Teil des Kontinents Zealandia, der heute noch über dem Meeresspiegel liegt.

Europa, könnte man sagen, ist eigentlich nur eine glorifizierte Halbinsel/Subkontinent Asiens; wäre da nicht die lange Geschichte, es als eigenen Kontinent zu betrachten. Und in dieser langen Geschichte, wer dachte sich Begriffe wie "Kontinent" aus und legte deren Grenzen fest? Europäer... Zufall?

 

[dekumatland]

ging es vlt. garnicht mal von Kreta aus sondern von dem Ort wo Noah und seinen Offsprings nach der Sintflut gewandert sind.

---hm... macht das nun Noah samt Arche (inklusive transportierter Tierwelt) nachträglich zum Europäer und ist dann womöglich die Bundeslade ein altehrwürdiges europäisches Kulturgut? Das Bernsteinzimmer ist ja schon europäisch, schön wäre, wollten sich dank etymologischer Kapriolen Bundeslade und Arche hinzugesellen...

 

[Reinecke]

Wir ging es eher darum, dass das Wort Asia aus dem Griechischen (oder über das Griechische) in die europäischen Sprachen (und somit ins Englische) gekommen ist (...)

Die ganze Kontinent-Einteilung geht halt im Grunde immer noch auf die Unterteilung der (damals) bekannten Welt in Europa, Asien und Afrika aus der Antike zurück. Die ergab damals vielleicht Sinn, und wurde mit der Entdeckung neuer Landmassen wie Amerika, Australien, der Antarktis oder dem Gros Asiens immer nur erweitert. Heute, da wir mehr Wissen über die Welt haben, als sie ein paar Leute in Ruderbooten erlangen konnten, zeigt sich halt, dass sie nur eingeschränkt sinnvoll ist, insbesonders was die Abgrenzung Europas angeht.

Wie ich sagte, das hat va traditionelle Gründe. Dass man irgendwie versucht, die Landmassen der Erde zu kategorisieren, ist ja durchaus sinnvoll, aber so, wie sie sich präsentiert, ist sie weder zwingend, noch in allen Details logisch.

 

[El Quijote]

Die griechische Mythologie über Europa ,hat mit dem Vermerk eines phönizischen Menschen Part der Tochter Europa und Zeus als übernaturlichen Part ,der starke Ähnlichkeit mit der Nephilim Geschichte aus dem alten Testament hat.

Die Vorstellung, dass Götter sich mit Menschen sexuell einlassen, ist wohl ein globales Mythem und kaum geeignet, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Alleine in der griechischen Mythologie kommt dieses Motiv mehrfach vor. Quasi alle Halbgötter gehen auf sexuelle Relationen zwischen Zeus, Poseidon, Ares und einer Menschin hervor. Das ist also kein Alleinstellungsmerkmal, und Zeus der alte notgeile Gestaltwandler ist bekannt für seine Eskapaden.

ging es vlt. garnicht mal von Kreta aus sondern von dem Ort wo Noah und seinen Offsprings nach der Sintflut gewandert sind.

Wieder einer deiner berühmten Sprünge durch die Mythologien. Der Arche-Mythos (im Übrigen auch kein Alleinstellungsmerkmal, auch indianische Kulturen kennen ähnliche Mythen) kommt wohl aus Mesopotamien und ist in die jüdische Überlieferung eingeflossen.

Aus religiöser Sicht sind die heutigen Europäer Japhiten oder Hamiten(wenn man zwischen den Zeilen liest hat der junge Ham vom Wein genippt bevor er seine Brüder gerufen hat und das Gelächter zeugt von Trunkenheit) bei Wein denkt man ja ,an Dionosos.

Auch das ist nicht richtig. Noah war betrunken und Ham hat ihn ausgelacht. Wenn man so naiv wäre, die biblische Vorstellung von der Verteilung der Menschen als Ergebnis der Sintflut mit Noah und seinen Söhnen als historische Wahrheit zu sehen, ja, dann wären die Europäer die Nachkommen Japhets, die nach Norden gingen. Aber so naiv sind wir doch nicht, oder?!
Einer der Söhne Japhets war Aschkenas, Aschkenas wurde von den mittelalterlichen Juden als Urvater der Deutschen angesehen und zunächst die Deutschen im Hebräischen Aschkenas genannt, aber schließlich die deutschsprachigen Juden Aschkenas genannt, die heutigen Aschkenasim.

 

[Shinigami]

Europa, könnte man sagen, ist eigentlich nur eine glorifizierte Halbinsel/Subkontinent Asiens; wäre da nicht die lange Geschichte, es als eigenen Kontinent zu betrachten. Und in dieser langen Geschichte, wer dachte sich Begriffe wie "Kontinent" aus und legte deren Grenzen fest? Europäer... Zufall?

ich denke da geht es immer schon auch um etwas mehr als um Geschichte, hin und wieder ist es natürlich auch einfach eine sinnvolle Arbeitsdefinition.

Rein geographisch wäre es wahrscheinlich angemessener, dass was wir "Europa" nennen, eher als "Westasien" oder "Nordwestasien" zu bezeichnen.

 

[Clemens64]

Rein geographisch wäre es wahrscheinlich angemessener, dass was wir "Europa" nennen, eher als "Westasien" oder "Nordwestasien" zu bezeichnen.

Noch sinnvoller wäre es, den Begriff "Europa" durch "Kleinasien" zu ersetzen, auch weil das heute so genannte Kleinasien dann einheitlich als Anatolien angesprochen werden könnte.
Der Euro wäre dann der Kleinas, mit schönem historischen Bezug auf die römische Kupfermünze. Die Vorsilbe wäre wegen der pausenlosen Geldentwertung nur zu berechtigt.

 

[Shinigami]

Noch sinnvoller wäre es, den Begriff "Europa" durch "Kleinasien" zu ersetzen, auch weil das heute so genannte Kleinasien dann einheitlich als Anatolien angesprochen werden könnte.

Spricht denn heute noch jemand von "Kleinasien" außerhalb historischer oder archäologischer Kategorien?

Wäre mir jetzt so jedenfalls aus dem deutschen Sprachgebrauch nicht bekannt, wie das außerhalb davon gehalten wird, da wäre ich allerdings überfragt.