Ötzis Tod

[Mfelix]

Im Thread "Geschichte des Tornisters" schon erwähnt ,dass Ötzi einen Rucksack bei sich hatte .

Aber nur die Rückenlehne ist davon übrig geblieben was dafür sprechen könnte , dass der Mörder den Lederbeutel samt Inhalt mit genommen hat .

Wer schonmal gedient hat kann es nachvollziehen wozu so eine Rückenlehne dienen soll ;wer schon mal einen Rücksack , vollgepackt hat mit schweren Gegenständen (ich meine so schwer ,dass die Riemen auf die Schultern drücken) und nach einigen Metern sich davon entledigen möchte.Wäre in dieser Situation froh wenn ein Gestell das Gewicht gleichmässig verteilt.

Einen weiteren Riemen kann man ebenso am Gestell befestigen der um die Stirn getragen wird somit kann weiterer Druck auch von den Armen genommen werden-

Es wurden Haarbüschel am Gestell gefunden also hat der Verfolger Oetzis versucht den Rucksack zu benutzen aber fand es wohl umständlich .

.

 

[Xander]

Im Thread "Geschichte des Tornisters" schon erwähnt ,dass Ötzi einen Rucksack bei sich hatte .

Aber nur die Rückenlehne ist davon übrig geblieben was dafür sprechen könnte , dass der Mörder den Lederbeutel samt Inhalt mit genommen hat . . ..

Moin
Muss nicht zwingend ein Rucksack gewesen sein (gab es sowas damals schon?).
Die Rückenlehne könnte auch zu einem Tragegestell gehört haben.
LG
Andreas

 

[Pardela_cenicienta]

Die Kraxe ist doch, gerade in den Bergen und im Bergwald, bei geringem Eigengewicht und schmaler Bauform, ideal für wechselnde Lasten, ohne dass man schwitzt oder dass es an der Kleidung scheuert. Und leicht zu reparieren, mit Rindenstreifen lassen sich stabile Verbindungen zwischen Ästen herstellen.

 

[Mfelix]

Soweit ich gelesen habe wurden Behältnisse aus Rinde für feuchtempfindliche Stoffe ,eine Gürteltasche für Werkzeug gefunden;da käme es naheliegend das auch für größere Dingen nachgedacht wurde.
Einen Rucksack zu haben ist für eine Berg Überquerung von Vorteil um freihändig zu klettern .

 

[Xander]

Soweit ich gelesen habe wurden Behältnisse aus Rinde für feuchtempfindliche Stoffe ,eine Gürteltasche für Werkzeug gefunden;da käme es naheliegend das auch für größere Dingen nachgedacht wurde.
Einen Rucksack zu haben ist für eine Berg Überquerung von Vorteil um freihändig zu klettern .

Ja, aber die Frage ist doch, ob es sowas zu der Zeit schon gab!
Thermosocken sind den Bergen auch ganz sinnvoll, doch die wird Ötzi wohl nicht getragen haben.

 

[Pardela_cenicienta]

Hatte er nicht Stroh oder Gräser, das mit Netzen aus geflochtenen Pflanzenfasern die Zehen warm, gut durchblutet, trocken und luftig hielt? Die ganze Ausrüstung war leicht, zweckmäßig, ergonomisch, wasserabweisend und konnte mit einfachen Mitteln unterwegs auch in den Bergen repariert werden.

Sein Nachbar auf Juval (die Siedlungsreste auf dem Burghügel, vom Neolithikum bis zur Eisenzeit, fallen heute noch ins Auge), Reinhold Messner, hat weniger Zehen als Ötzi.

 

[Mfelix]

Ja, aber die Frage ist doch, ob es sowas zu der Zeit schon gab!

Du meinst die Rückenlehne hat nicht als Rucksack gedient?
Wie ich vermute hat der Dieb ,den Beutel ohne die Kraxe mit genommen und hat dafür eine ,der Schulterschlaufen zum tragen genommen.

obiges Schema soll einen Gürtel von Ötzi zeigen .
Wieso es kein durchgangiges Material ist ,mit nur einem Knotenpunkt macht mich doch stützig .Deshalb sieht es eher aus wie ein Tragegurt der Kraxe und wenn es kein Tragegurt sein soll dann bitte wie hat ötzi die Kraxe genutzt?

Source:bushcraftuk.com

 

[Xander]

Du meinst die Rückenlehne hat nicht als Rucksack gedient?
Wie ich vermute hat der Dieb ,den Beutel ohne die Kraxe mit genommen und hat dafür eine ,der Schulterschlaufen zum tragen genommen.

...
obiges Schema soll einen Gürtel von Ötzi zeigen .
Wieso es kein durchgangiges Material ist ,mit nur einem Knotenpunkt macht mich doch stützig .Deshalb sieht es eher aus wie ein Tragegurt der Kraxe und wenn es kein Tragegurt sein soll dann bitte wie hat ötzi die Kraxe genutzt?

Source:bushcraftuk.com

Moin
Nach meinem Verständnis ist eine Kraxe ein Tragegestell und kein Rucksack!
Ob die Halterung in deinem Bild nun für eine Kraxe oder einen Rucksack war, ist ja hier die Frage!?

 

[Biturigos]

Du meinst die Rückenlehne hat nicht als Rucksack gedient?
Wie ich vermute hat der Dieb ,den Beutel ohne die Kraxe mit genommen und hat dafür eine ,der Schulterschlaufen zum tragen genommen.

Anhang anzeigen 24690
obiges Schema soll einen Gürtel von Ötzi zeigen .
Wieso es kein durchgangiges Material ist ,mit nur einem Knotenpunkt macht mich doch stützig .Deshalb sieht es eher aus wie ein Tragegurt der Kraxe und wenn es kein Tragegurt sein soll dann bitte wie hat ötzi die Kraxe genutzt?

Source:bushcraftuk.com

Zitat Museumsseite: "Ein ca. 4-5 cm breiter Streifen aus Kalbsleder diente als Gürtel. Ursprünglich war der Gürtel wohl zwei Meter lang und wurde zwei Mal um die Hüfte gelegt oder es handelte sich um zwei getrennte Gürtel, von denen einer dazu diente, den Lendenschurz zu halten und der andere, um den Mantel zu schließen. An einer Stelle des Gürtels ist ein weiterer Lederstreifen aufgenäht, wodurch sich ein Täschchen bildet. Dieses Gürteltäschchen enthielt Zunderschwamm, einen Klingenkratzer, einen Bohrer, eine Knochenahle und ein Lamellenstück aus Silex."Ötzis Ausrüstung - Südtiroler Archäologiemuseums

Gerade das Täschchen spricht meiner Ansicht nach für einen Gürtel.

Zur Rückentrage schreiben sie:
"Die Rückentrage aus Holz verfügte vielleicht über einen Fellsack oder ein Netz, in dem Habseligkeiten transportiert werden konnten.
Ein gebogener ca. 2 m langer Haselstock und zwei schmale Holzbrettchen (38-40 cm lang) sind leider das einzige, was von Ötzis Rückentrage übrig geblieben ist. Die Holzbrettchen und der Haselstock waren vermutlich mit Schnüren verbunden und an diesem Gerüst war wahrscheinlich ein Fellsack oder ein Netz befestigt.Rückentragen aus Holz haben im Alpenraum eine lange Tradition. Mit ihnen wurde beispielsweise Brennholz transportiert."

Auch wenn die Kraxe noch kein Rucksack ist, ist sie ein Vorläufer davon, bzw. wie Wiki sagt die Urform - die sich in verschiedene Richtungen weiterentwickeln kann, bis zur modernen Babytrage.

 

[Mfelix]

Mit dem Wort Kraxe kommt mir der Begriff "krackseln" im Zusammenhang mit Wanderungen in Erinnerung; oft wird doch gesagt ...."bin dem Berg hoch gekrachselt" oder ist dass eine andere Form von "kriechen"?

 

[hacege]

"gracksln" kann man nur aufwärts. Generell: "sich (nicht unbedingt professionell) nach oben bewegen oder zumindest in größeren Höhen/in den Bergen bewegen (dortselbigst: "herumgracksln")". Wortherkunft: keine Ahnung, aber "kriechen" (= sich zumindest gebückt oder auf allen 4en vorwärtsbewegen bzw. soziales Verhalten, zu dem diese Körperhaltung passt) ist was anderes. Eine gemeinsame Wortherkunft wäre zumindest "schräg".

 

[Mfelix]

An die Profiler unter den Zulesern ;ist die Theorie den nicht abwegig dass Ötzi während er die Kraxe trug beim wandern ,den Pfeilschuß abbekommen hat?

Fakt:Er hatte die Kraxe .

Die Kraxe diente zum Transport von etwas .Hölzer fürs Lager in den Bergen ?? oder er hatte einen Sack , darin auch irgend eine Ware.

Die Frage also würde man es riskieren einen Pfeil an den Sperrgut(Holz)/Sack(?) mit Ware(?) zu vergeuden und einen möglicherweiser vorteilhaften Überraschungsmoment aus den Hinterhalt damit ?

Denn es kursieren Illustrationen im Internet die genau das darstellen einen Ötzi mit Kraxe und einen Pfeil im Rücken!

 

[Mfelix]

Mögliches Szenario im Coldcase "Ötzi" wäre daher vieleher ,dass er beim Rasten getroffen wurde .Wenn er mal ne Pause auf den Rückweg machte ,hatte er bestimmt die Kraxe abgelegt oder wenn auch einen kurzes Nickerchen hielt .

Aber dieses Scenario unten, nicht.

 

[Pardela_cenicienta]

Der Pfeilschuss wird nicht zum sofortigen Tod geführt haben, aber zu einer unausweichlich tödlichen arteriellen Blutung. Selbst in einer chirurgischen Notaufnahme heutzutage wären die Chancen nicht gut.
So oder so wird er seine Flucht noch kurze Zeit fortgesetzt haben, bei zunehmender Schwäche, und spannungsbedingt zunehmend quälenden Schmerzen. Der Auffindungsort ist nicht der Tatort.

 

[Xander]

...,hatte er bestimmt die Kraxe abgelegt oder wenn auch einen kurzes Nickerchen hielt .

...

Moin
Was wahrscheinlich oder weniger wahrscheinlich ist, hilft überhaupt nicht weiter!
Für jeden ist ein anderes Szenario wahrscheinlich.
Wir wissen halt zu wenig darüber, was früher üblich und daher "wahrscheinlicher" war.
Gruß
Andreas

 

[Pardela_cenicienta]

Naja, aber @Mfelix hat nicht ganz Unrecht.

Ötzi – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Der Pfeil durchschschlug das linke Schulterblatt, verletzte entweder die linke A. subclavia (früher war auch einmal die Rede von deren seitlicher Fortsetzung, der Arteria axillaris). Das bedeutet, aufgrund der Verlaufsrichtung, ein Schuss von links unterhalb, oder bei gebeugtem Oberkörper des Opfers.
Es ist aber auch möglich, dass es "nur" eine, ebenfalls tödliche, arterielle Verletzung des Arteriengeflechtes unterhalb des Schulterblatts war.

Hätte er die Kraxe getragen, hätte der Täter eher nicht auf die linke Schulter gezielt.

Außerdem hatte der Mann im Eis in der letzten Stunde vor seinem Tod eine Steinbock-Kaminwurzen gegessen. Also Essenspause, mit möglichem Angriff aus dem Hinterhalt.

 

[Xander]

Hätte er die Kraxe getragen, hätte der Täter eher nicht auf die linke Schulter gezielt.

Außerdem hatte der Mann im Eis in der letzten Stunde vor seinem Tod eine Steinbock-Kaminwurzen gegessen. Also Essenspause, mit möglichem Angriff aus dem Hinterhalt.

Jer nachdem, wie die "Kraxe" in dem Moment getragen wurde/positioniert war, hätte er sehr wohl auf die Schulter gezielt.
Zudem, wer sagt, dass er die Schulter treffen wollte.
Was da im letzten Moment passiert ist, und bleibt höchst spekulativ!

Man muss auch keine Essenspause machen, um etwas zu sich zu nehmen!
Schon mal darauf geachtet, wie viele Leute futternd und trinkend durch die Stadt laufen!

 

[Pardela_cenicienta]

Zudem, wer sagt, dass er die Schulter treffen wollte.

Ich habe mich etwas unscharf ausgedrückt, da ich mit Schulter das Schulterblatt meinte. Du kennst den "Blattschuss"? Du zielst auf das untere Schulterblatt und triffst das Herz. Hier war der Eintrittsort etwas höher, leicht seitlich.

So oder so trifft der Schuss, auch wenn er das Herz verfehlt, den linken Lungenunterlappen und Lungenoberlappen, gleichzeitig. Damit allein fallen schon 40% des Atemvolumens aus, das Opfer spuckt Blut und entwickelt früher oder später einen Pneumothorax.

Natürlich hat der Täter treffen und töten wollen, und genau aus diesem Grund auf das linke Schulterblatt gezielt.

Ich bin derzeit in Südtirol, im unteren Vinschgau, und ein Bekannter, der Bogenschütze ist, hat mir seinen von ihm handgearbeiteten Pfeil gezeigt. Mit Silexspitze, wie ich sie zuhause auch im Regal habe, Birkenpech und Sehne auf dem perfekt geschäfteten und steingeglätteten Pfeilschaft aus Haselnuss befestigt. In einer Variante hat er die Pfeilschäfte zweigeteilt, mit Nut und Feder, so dass der aufwendig hergestellte Pfeilschaft mit Federn mehrfach verwendet werden kann, selbst wenn das Wild mit Silexspitze und oberem Pfeilschaft (ca. 5 cm) entkommen sollte.

Die Durchschlagkraft ist erschreckend, auch für mich als ungeübten Bogenschützen mit unzureichender Technik. Als Arzt habe ich oft genug bei Pleuradrainagen zur Entlastung einen Trokar (Spieß) durch die Wand des Brustkorbs stechen müssen, kenne Kraftaufwand, Wirkung und Verletzungsrisiken.

 

[Xander]

...
Natürlich hat der Täter treffen und töten wollen, und genau aus diesem Grund auf das linke Schulterblatt gezielt.
...

Moin
Du spekulierst einfach zu viel! Vielleicht hat er reflexartig in seine Richtung geschossen? Vielleicht wollte er gar nicht töten?
Alles möglich, nix bewiesen!
Bleiben wir einfach dabei, dass Ötzi durch einen Pfeil getötet wurde! Punkt!
Sonst kommen wir noch so weit, dass wir es für wahrscheinlich ansehen, dass Ötzi ein Verhältnis mit der Ehefrau des Schützen hatte!

 

[Pardela_cenicienta]

Moin
Du spekulierst einfach zu viel! Vielleicht hat er reflexartig in seine Richtung geschossen? Vielleicht wollte er gar nicht töten?
Alles möglich, nix bewiesen!
Bleiben wir einfach dabei, dass Ötzi durch einen Pfeil getötet wurde!

Also ein Arbeitsunfall in 3.188 m Höhe? Vielleicht beim Zielen auf den solitären Steinbock auf dem Tisengrat? Respekt, das ist eine naheliegende Erklärung, völlig spekulationsfrei.

Allerdings hatte er noch eine Schädelfraktur, die Deiner Erklärung harrt.

In einer Hinsicht gebe ich Dir recht: Frau Ötzi ist vielleicht gereizt worden, und meine Ehefrau warnt mich sehr nachdrücklich vor einem ähnlichen Schicksal.
Liebe Grüße aus der Texelgruppe...