...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Mich hinterlässt das alles ratlos und verwirrt. Was ist her Topos der Erzählung, was archäologisch und naturwissenschaftlich gesicherte Realität?

1. Sumpfig und feucht: Während vor dem inneren Auge die Legionen in Sumpflöchern versinken, sich durch einen Urwald schlagen müssen, beschreiben Rost / Wilbers-Rost die Landschaft anders: "Während ein Teil der Kuppe des Kalkrieser Berges (Höhe 157 m üNN) und der Osthang eine Lössdecke aufweisen, wird die nördliche Unterhangzone des Berges, die bei etwa 50 m üNN in die Feuchtsenke übergeht, weitgehend von trockenen Hangsanden bestimmt." Seite 397, Kampfareal von Kalkriese, Armin Rost, 2021
"Die Fundstellen mit Nachweisen einer Besiedlung in den Jahrzehnten um Christi Geburt liegen alle in der Unterhangzone des Kalkrieser Berges (vgl. Abb. 1). Hier sind mit trockenen Sandböden, mit für den Abfuss des Oberfächenwassers günstigen Hangneigungen und mit Quellmulden bzw. vom Kalkrieser Berg nach Norden abfließenden Bächen, welche die Frischwasserversorgung für Mensch und Vieh sicherten, siedlungsgünstige Bedingungen gegeben ; darüber hinaus konnten die nördlich anschließenden Feuchtgebiete für Viehweide genutzt werden, und die höheren Hänge sowie die Bergkuppen dürften mit ihren Eichen-Buchenmischwäldern ergänzende Ressourcen für Waldweide und Bauholzversorgung geliefert haben....Selbst wenn nicht alle Siedlungen gleichzeitig existiert hätten, geben die Plätze zumindest gelichtete Areale mit Wirtschaftsfächen an, die auch für kurz zuvor aufgelassene Siedlungen anzunehmen sind. So belegt der Oberesch, dass am Unterhang des Kalkrieser Berges sogar in Zonen, die möglicherweise nicht im direkten Umfeld einer übergangszeitlichen Siedlung lagen, geöffnete Flächen, beispielsweise aufgrund von Weidenutzung, zu vermuten sind.....Aus den Beobachtungen zur Siedlungsverteilung ergibt sich der Eindruck, dass der Unterhang des Kalkrieser Berges in den Jahrzehnten um Christi Geburt weitgehend durch kleine Siedlungen erschlossen und landwirtschaftlich genutzt worden ist. Der Abstand zwischen den Siedlungen V155 und V110 beträgt etwa 1,2 km, zwischen V110 und V61 knapp 1 km; die Siedlungskammern wären demnach, bei einem angenommenen Durchmesser der Wirtschaftsfächen einer einzelnen Siedlung von lediglich 1 km, fast ineinander übergegangen. Man wird dieses sich im östlichen Bereich abzeichnende Raster wohl auch für die übrigen Abschnitte des siedlungsgünstigen Unterhanges im Verlauf des Engpasses annehmen können" Seite 476-477

Es gab eine Feuchtsenke, hinter der jedoch ein Flugsandrücken verlief. Die Hänge sind genau wie die Feuchtsenken landwirtschaftlich genutzt.
Die Rasensoden, mit denen der Wall (Oberesch) aufgebaut wurde, sprechen auch dafür. Möglicherweise wurden Bäche in Senken umgeleitet oder aufgestaut, um einen Effekt zu haben. So ganz erschließt sich mir topographisch und hydrographisch nicht, was hier erfahrene Legionen mit ihrer eingeübten Pionierkompetenz aufhalten soll. Und die dichten Wälder? Buchen-Eichenmischwälder auf den Hügelkuppen (ich weigere mich das einen Berg zu nennen)!

2.Engpass:
"Das etwa 400 × 100 m umfassende Areal am Unterhang des Kalkrieser Berges liegt an der engsten Stelle des topographischen Nadelöhrs zwischen dem Berg im Süden und dem knapp 1,5 km nördlich angrenzenden Großen Moor. Die ca. 12 000 m² , die hier bis 2017 durch Ausgrabungen untersucht wurden, erlauben Rückschlüsse auf Bauweise und Verlauf der vermutlich von Germanen als Hinterhalt gegen das vorbeiziehende römische Heer angelegten Wallanlage."(S.399)

www.academia.edu

Kampfareal von Kalkriese

Im Kampfareal von Kalkriese, das sehr wahrscheinlich der historisch überlieferten Varusschlacht (9 n. Chr.) zuzuordnen ist, streuen die römischen Münzen und Ausrüstungsteile weit über die Hauptfundstelle "Oberesch" hinaus. Um die
www.academia.edu

Ich bin entsetzt: ein 1,5 km breiter Landstreifen wird als "Nadelöhr" bezeichnet, an dem sich die Legionen nicht entfalten konnten?
Dazu wäre ein Angriff mit leichten Kohorten auf den "Berg" möglich, die Steilkolonnen, hatten nach den Beschreibungen freie Flächen und trockene Hangsande um schnell vorzudringen. Der Hügel ist gerade 158 m hoch, von der Feuchtsenke aus 100 Höhenmeter!
Das ist keine Schlucht und kein Bergpass, die Topographie ist meiner Ansicht nach nichts, mit der drei römische Legionen normalerweise nicht fertig geworden wären. Behaupte ich jetzt einmal "frech".

Screenshot 2025-09-25 at 12-05-41 (99) Kampfareal von Kalkriese.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Biturigos schrieb:
Mich hinterlässt das alles ratlos und verwirrt. Was ist her Topos der Erzählung, was archäologisch und naturwissenschaftlich gesicherte Realität?


Ich bin entsetzt: ein 1,5 km breiter Landstreifen wird als "Nadelöhr" bezeichnet, an dem sich die Legionen nicht entfalten konnten?
Dazu wäre ein Angriff mit leichten Kohorten auf den "Berg" möglich, die Steilkolonnen, hatten nach den Beschreibungen freie Flächen und trockene Hangsande um schnell vorzudringen. Der Hügel ist gerade 158 m hoch, von der Feuchtsenke aus 100 Höhenmeter!
Das ist keine Schlucht und kein Bergpass, die Topographie ist meiner Ansicht nach nichts, mit der drei römische Legionen normalerweise nicht fertig geworden wären. Behaupte ich jetzt einmal "frech".
Zum Vergrößern anklicken....
Verabschiede dich als erstes von dem Hinterhalt und verfolge besser die Hypothese des Verrats. Das lässt sich besser mit den archäologischen Funden überein bringen.
 
@pardela...anfangs die Ausbruchsversuche nach Süden oder Südwesten habe ich auch mal erwähnt, findet sich aber nichts in den Quellen;anfangs könnte östlich von Kalkriese gewesen sein...war das nicht bisher Konsens?Und Engter als eingebundener Landschaftsteil ist mir vollständig neu(aber interessant)
 
Unabhängig von allem Spott, ist für mich und für uns die Erklärung, archäologische Erschließung dieser Siedlungsräume wichtig.

Es ist dier Siedlungsraum an der mittleren Lahn mit Waldgirmes und Wetzlar, es sind Ubier und Mattiaker, es ist die auch für die Römer tätige Bevölkerung am Hellweg, die Lippe bis nach Paderborn, Ems, Hase (mit einem a, @Mittelalterlager sei Dank!), Hunte und die Werra, wo germanische Gruppen Kontakte mit römischem Militär, und auch mit römischer Kultur hatten.
Und, mit Gruß an @Opteryx und @Hermundure, auch im Saalegebiet.

In den letzten Jahren hat sich das Wissen enorm erweitert, auch dank der besseren Datenverarbeitung und leichterer zugänglicher Literatur.
 
Ich habe dann gestern noch Hermeneutik des Konflikts: Kalkriese als Ort der Varusschlacht von Stefan Burmeister geslesen.
Wahrscheinlich bin ich damit hier 3 Jahre zu spät, ich habe jahrelang eure Diskussionen nicht verfolgt, der Text von Burmeister ist von 2022.
Und Ihr diskutiert fast zwei Jahrzehnte, es werden sich unweigerlich Fragen wiederholen, die schon verhandelt wurden (ich entdeckte gerade eine Diskussion zur Marschleistung von 2009 bei Kalkriese hier im Forum).

www.academia.edu

Hermeneutik des Konflikts: Kalkriese als Ort der Varusschlacht.

Bibliografische Information der Deutschen Nationalbibliothek Die Deutsche Nationalbibliothek verzeichnet diese Publikation in der Deutschen Nationalbibliografie; detaillierte bibliografische Daten sind im Internet über https://dnb.de abrufbar.
www.academia.edu

Der Text lässt mich mit noch mehr Fragezeichen zurück.

1. Weg ins Unbekannte durch ein "Nadelöhr"? Immerhin reduziert sich im Text die Verkehrsfläche auf zwei trockene Bereiche von nur wenige hundert Meter breiten Sandrücken. Aber auch diese Breite ist für mich kein Engpass, um von Voraussetzungen für ein Defileegefecht zu sprechen.
Die Legionen konnten ohne weiteres in Kolonnen marschieren. Zusätzlich verliefen dort Altwege, nördlich auf dem Flugsandrücken. Es ist für mich kaum vorstellbar, dass dies den römischen Legionen nach zwei Jahrzehnten Okkupationspolitik unbekannt war, besonders weil die West-Ostbewegungen und Verbindungen für die Logistik entscheidend sind. Auch landschaftlich ist der Höhenzug von Norden aus gesehen markant, mag die Hügelkette auch aus Sicht eines Apennin - oder Voralpenbewohners lächerlich erscheinen.

2. Marschlager statt Germanenwall? Er argumentiert dafür, dass in der Engstelle am Nordhang des Kalkrieser Hügels unter Einbeziehung eines Fahrwegs ein Marschlager unbekannter Größe errichtet wurde, und der Rasensodenwall ein Teil der Befestigung des Lagers gewesen ist, dann wäre die These des Hinterhalts am Wall beziehungsweise eines Defileegefechts hinfällig. Er kritisiert: "Die zum Kalkriese-Narrativ gehörenden Aspekte ›Defileegefecht‹, ›Verschrottung‹ und ›Beuteschau‹ sind weniger Ergebnis der Analyse als ihre Richtschnur. Dies wird insbesondere dann deutlich, wenn sich einzelne Fundgruppen nicht in dieses Narrativ einfügen wie zum Beispiel die gefundenen Mahlsteinfragmente und die Glasaugen (Rost 2012, S. 35; S. 40). Etliches muss so unerklärt bleiben, da alternative Deutungen nicht erwogen werden." (ich ahne jetzt ein wenig, was Shinigami meinte, es hätte eine anstrengende Debatte vor zwei Jahren um Mühlsteinfragmente gegeben).

3. Großes Marschlager?: Dann verwirft Burmeister den Einbezug des Walls als südliche Abgrenzung, sondern schlägt als Szenario vor,dass der Wall schon vor dem Lager bestand, und Teil der Begrenzung eines (aufgelassenen) germanischen Gehöfts war, und die eigentliche Südseite des Lagers hangaufwärts gelegen haben könne, d.h. das Lager wäre größer gewesen, als dies im Szenario Wall ist Südseite des Marschlagers ist (140m x 380 m mit Wall als Südseite).
In der Schlussbetrachtung meint Burmeister, dass dieses Lager erstürmt worden sein könnte. Hier könnte Groenegauers Einwurf "Verrat" ein Hinweis sein. Eine klassische Einnahmetaktik für Befestigungen bzw. Städte sind "trojanische Pferde", d.h. heimliche Unterstützer im Inneren einer Stadt, die Wachen überwältigen und Tore für Angreifer öffnen. Theoretisch wäre dies für Arminius und Segimerus leicht möglich gewesen.

Nur warum beschreiben Tacitus und Cassius Dio ein komplett anderes Szenario, das unser Geschichtsbild bis heute prägt? Liegt Florus Beschreibung nachher doch näher an der Realität?

Mich irritiert die Lage des Lagers, warum ist es im Tal direkt am Hang, und warum nicht hügelaufwärts auf einer Kuppe? Das liegt wahrscheinlich jedoch daran, dass ich es ungünstig finde, wenn ein Gegner von "oben" angreifen kann, wahrscheinlich ist die Steigung jedoch so sanft,
dass eine erhöhte Stellung keinen besonderen Vorteil gegenüber Wall und Palisade bekommt - ich kenne die Landschaft einfach nicht.
Diese ahnungslose Sorglosigkeit der Römer kann ich mir nur mit dem von den Historikern beschriebenen gelungenen Täuschungen erklären, dem großen Vertrauen in die cheruskischen Verbündeten und eines scheinbaren Friedens.

Folgt man Burmeister, bleibt von Rost/Wilbers-Rost Schlachtsezenario nur das Leichenfleddern römischer Legionäre nach der Schlacht übrig.
Dann erscheint mir die Debatte doch wieder auf "Null" zu stehen, beziehungsweise auf 2.0, wie Burmeister schreibt:
"Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass es hinreichende Anhaltspunkte gibt,das bisherige Kalkriese-›Narrativ‹ neu zu formulieren – zumindest gibt es, und das sollte dieser Beitrag vermitteln, großen Diskussionsbedarf."
 
Biturigos schrieb:
3. Großes Marschlager?: Dann verwirft Burmeister den Einbezug des Walls als südliche Abgrenzung, sondern schlägt als Szenario vor,dass der Wall schon vor dem Lager bestand, und Teil der Begrenzung eines (aufgelassenen) germanischen Gehöfts war, und die eigentliche Südseite des Lagers hangaufwärts gelegen haben könne, d.h. das Lager wäre größer gewesen, als dies im Szenario Wall ist Südseite des Marschlagers ist (140m x 380 m mit Wall als Südseite).
In der Schlussbetrachtung meint Burmeister, dass dieses Lager erstürmt worden sein könnte. Hier könnte Groenegauers Einwurf "Verrat" ein Hinweis sein. Eine klassische Einnahmetaktik für Befestigungen bzw. Städte sind "trojanische Pferde", d.h. heimliche Unterstützer im Inneren einer Stadt, die Wachen überwältigen und Tore für Angreifer öffnen. Theoretisch wäre dies für Arminius und Segimerus leicht möglich gewesen.

Nur warum beschreiben Tacitus und Cassius Dio ein komplett anderes Szenario, das unser Geschichtsbild bis heute prägt? Liegt Florus Beschreibung nachher doch näher an der Realität?
Zum Vergrößern anklicken....
Nun ja, dass es sich um eine Schlacht im Zuge eines mehrtägigen Marsches handelte, ergibt sich zwingend ja nur aus Cassius Dio, der als Quelle von manchen aber ohnehin verworfen wird.
Tacitus allein könnte man durchaus so lesen, dass das zweite Lager innerhalb des ersten errichtet wurde (gewissermaßen als zweite Verteidigungslinie, nachdem die erste nicht mehr gehalten werden konnte), oder dass die im ersten Lager Belagerten ausbrachen und auf der Flucht ein neues Lager zu errichten versuchten.
Die bei Velleius erwähnte Flucht des Numonius Vala mit den Reitern könnte man so erklären, dass er einen Ausbruch aus einem der beiden Lager unternahm oder beim Rückzug vom ersten zum zweiten Lager entwich.

Also unmöglich erscheint mir das nicht – freilich nur, wenn man Cassius Dios Schilderung als spätere Erfindung verwirft.
 
Ich hatte immer die Vorstellung, dass diese dunklen Wälder des Cassius Dio, mit umstürzenden Bäumen, Quatsch sind.

Wenn Archäologen eine landwirtschaftliche Bodenanalyse sehen, mit Flugsand oder Tonen, oder auch mit Löss, dann ist die Gefahr sehr groß, dass sie sich eine sanfte Landschaft mit extensiver Bodennutzung vorstellen, mit lichten Weiden und friedlich grasenden Rindern. So ein bischen wie Touristenwerbung aus dem Sauerland.

Ich habe meine eigenen schlechten Erfahrungen mit scheinbar harmlosen Landschaften.
"Kalkrieser Berg nur 158 m hoch, Tallage 50 m? Das stört doch eine römische Legion nicht..." - Doch, tut es. Wenn ich im Auenlehm durch eine zerwühlte heimische Weide stapfe, dann habe ich eine gute Vorstellung davon, wie dieser Weg oder Nicht-Weg aussieht, wenn schwer Bewaffnete und schwer Beladene das Gleiche tun. Da wird jede Wiese zum kraftraubenden Matsch, erst recht jetzt im September.

Die Höhendifferenz (158 m - 50 m = 108 m) des Hügels ist das was ich beim Fahrradfahren auf dem Rückweg von der Arbeit (241 m - 329m, 128 Höhenmeter auf, 40 m ab), mit Packtaschen nach dem Einkaufen beladen, gehasst habe... Stellt Euch das mit Maultier, Esel oder einfach nur mit Pilum, Gladius, Rüstung, Schild und 2 Schanzpfählen vor: Man spürt's...

Betrachtet das Verteilungsmuster der Funde, auch in Bezug auf das Höhenprofil: Die Jungs haben es nicht mehr zum Berg geschafft, und in den Sumpf wollten sie auch nicht (oder, wir haben es noch nicht ergraben, da zu tief und Naturschutzgebiet). Es gibt einen schmalen Fundkorridor, und das zeigt wie übel es war.

Und, wie ich an anderer Stelle mit dem Beispiel des Naturschutzgebietes geschildert habe: Neben dem Hauptweg kann es schon unpassierbar sein.

LG von Pardela_cenicienta, mit Auenlehm an den Caligae
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich unterscheide ich hier zwischen softskills von Arminius, der planerischen Vorbereitung, der Täuschung, und dem Hardwareskill, dem Kampfgeschehen.



Vertragsbruch und Hinterhal tsind nicht 2 unterschiedliche Ursachen, sondern bedingen einander.

Der Hinterhalt nämlich kann nicht hinweggedacht werden, ohne das der Vertragsbruch entfiele.

Tatsache ist, daß erstmal kein Vertragsbruch vorliegt, sondern ab Beginn der Varustätigkeit der Plan entsteht, einseitig den Bündnisvertrag zwischen Rom und den Cheruskern zu brechen.

Inhalt des zwischen den Völkern geschlossenen Vertrages ist auf Seiten der Cherusker die Beistandsmaßnahme „Stellung von militärischen Einheiten sowie nichtmilitärischer Einheiten zur Versorgung der römischen Armee.

Rom verpflichtet sich im Gegenzug zum umfassenden Schutz der Cherusker gegen jedweden Feind.

Es handelt sich um einen zweiseitigen Beistandspakt.



Arminius erregt einen Irrtum über die Friedfertigkeit der Cherusker und hält diese Täuschung aufrecht, bis zur Bekanntgabe eines entfernten Aufstandes. Ab diesem Zeitpunkt beginnt der Vertragsbruch mit einer auf Täuschung beruhenden Handlung des Varus, dem Befehl zum Aufbruch.



Dieser Vertragsbruch wird über 3 Jahre geplant unter strengen Vorsichtsmaßnahmen, aber erst mit der Bekanntgabe des entfernten Aufstandes wirksam, da es sich nur um ein geplantes Gerücht handelt, um die Römer in ein vorab bestimmtes Aufstandsgebiet zu locken. Der aktive Teil des Vertragsbruches hat damit begonnen, denn ein Fortlocken der Römer ohne tatsächlichen Aufstand ist eigentlich unsinnig.

Das Aufstandsgebiet hat Arminius bezeichnet. Es ist die Schnittstelle von Ampsivariern und Angrivariern, die Strecke ist den Römern als Handelsweg bekannt.



Unter der Annahme, daß Arminius den Hinterhalt als Defiliigefecht mit dem Schluß Engpaß plant,

muß der Zug zielentsprechend geleitet werden. Die Auxiliareinheiten unter Arminius entfernen sich

vom Zug , möglich auf nördlichem Weg begleitend. Ein weiterer Teil der Auxiliare besetzt die südliche Umgebung des Zuges, um ein Ausbrechen zu verhindern.

Der 1. Teil des Zuges verläuft ereignislos einschließlich Bau des Dreilegionenlagers, um bis zum Erreichen der Zielstrecke ca ??? .km vom Engpaß entfernt keinen Verdacht zu erregen.

Mit Eintritt in das Waldgebirge, das sich als hügeligen lichter Wald entpuppt, beginnen die Feinseligkeiten langsam, damit die Nachhut des Zuges aufrücken kann d.h. immer der Teil des Zuges, der gerade passiert, wird gezielt vernichtet oder ausgedünnt.

Das Endstück des Hinterhaltes beinhaltet den Weg um den Kalkrieser Berg herum, dort wird der übriggebliebene Teil des Zuges vernichtet, Reste schaffen es auf Engter zu.
 
Bockstein schrieb:
Tatsache ist, daß erstmal kein Vertragsbruch vorliegt, sondern ab Beginn der Varustätigkeit der Plan entsteht, einseitig den Bündnisvertrag zwischen Rom und den Cheruskern zu brechen.
Zum Vergrößern anklicken....
Tatsache? Woher weißt Du von Tatsachen? Wir haben lediglich schriftliche Quellen, und inwieweit das, was dort berichtet wird, den Tatsachen entspricht, ist grundsätzlich diskutabel.
Welcher Quelle entnimmst Du den Plan, und welche Quelle informiert uns über den Beginn der Varustätigkeit?


Bockstein schrieb:
Inhalt des zwischen den Völkern geschlossenen Vertrages
Zum Vergrößern anklicken....
Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass es einen zwischen den Völkern geschlossenen Vertrag gab. Laut Tacitus muss Arminius' Bruder Flavus römischer Bürger gewesen sein. Und dasselbe ist auch von Arminius anzunehmen.

Bockstein schrieb:
Das Aufstandsgebiet hat Arminius bezeichnet. Es ist die Schnittstelle von Ampsivariern und Angrivariern, die Strecke ist den Römern als Handelsweg bekannt.
Zum Vergrößern anklicken....
Handelsweg von wo nach wo? Und für welche Güter?
 
textor schrieb:
Endlich eine reale Beschreibung der Örtlichkeit vor Ort! Kein Waldgebirge und keine
undurchdringlichen Fichtenwälder.
Zum Vergrößern anklicken....
In unbesiedelten Landstrichen gab es wohl Wälder, wie sie heute im Nationalpark Bayrischer Wald zu finden sind. Um Siedlungen herum sahen die Wälder, Ergebnis von jahrzehntelangen Nutztierverbiss, wohl nicht ganz so dunkel aus.
Stichwort Hutewälder.
de.wikipedia.org

Hutewald – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Hier im Norden sind die heute weit verbreiteten Kieferwälder auch das Ergebnis der Verkopplung ab 18 Hundert und die folgenden 150 Jahre.
 
Mich interessiert der Zeitraum, innerhalb dessen Valleius und Tiberius zusammen rechtsrheinisch arbeiteten,.Gibt es hierzu Näheres? Ich meine jetzt nicvht die allgemeinen Lobeshymnen, sondern konkrete Zusammenarbeit zB bei Verhandlungen mit germanischen Stämmen.
.....nichts, das es noch zu besiegen gab..(das meine ich nicht).
Gab es überhaupt eine Zusammenarbeit im engeren Sinne, der Beteiligung an Verhandlungen etc.?
 
Bockstein schrieb:
Mich interessiert der Zeitraum, innerhalb dessen Valleius und Tiberius zusammen rechtsrheinisch arbeiteten,.Gibt es hierzu Näheres? Ich meine jetzt nicvht die allgemeinen Lobeshymnen, sondern konkrete Zusammenarbeit zB bei Verhandlungen mit germanischen Stämmen.
.....nichts, das es noch zu besiegen gab..(das meine ich nicht).
Gab es überhaupt eine Zusammenarbeit im engeren Sinne, der Beteiligung an Verhandlungen etc.?
Zum Vergrößern anklicken....
Das klingt ja fast so, also wären Tiberius und Velleius gleichberechtigt gewesen, oder Velleius zumindest der zweite Mann hinter Tiberius gewesen. Als Legat war Velleius natürlich "ein hohes Tier" und mit Tiberius persönlich bekannt. Wahrscheinlich waren die beiden 4 und 5 n. Chr. gemeinsam in Germanien.
 
Und wenn, dann waren beide militärisch verantwortlich für die innere Organisation des römischen Militärapparates.

Die Berichte nach Rom waren vielleicht (cave: Spekulation) etwas zu optimistisch.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben