...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Gibt es hierzu Näheres?

Wir haben das, was Velleius höchstpersönlich schreibt. Näher dran als Velleius war niemand, Näheres kann es eigentlich nicht geben.

Der "zweite Mann" hinter Tiberius war Sentius Saturninus, sowohl beim Germanienfeldzug anno 4 als auch beim (abgebrochenen) Feldzug gegen die Marbod, wo er das von Westen durch das Chattengebiet marschierende Heer anführte, während Tiberius von Süden aus anrückte.

Zum Feldzug 4/5, den Velleius in den glanzvollsten Farben schildert, bemerkt Dio lakonisch:

"Gleichzeitig mit diesen Unternehmungen fanden Kriegszüge auch gegen die Germanen statt, abgesehen von anderen Führern namentlich unter Tiberius. Er drang zuerst bis zum Flusse Weser und später sogar bis zur Elbe vor, indes kam es damals zu keinem bemerkenswerten Ergebnis, obgleich nicht nur Augustus, sondern auch Tiberius wegen ihrer Taten den Titel Imperator empfingen und Gaius Sentius, der Statthalter von Germanien, mit triumphalen Abzeichen ausgestattet wurde..."

Das klingt schon ziemlich abwertend, allerdings ist der ergebnislose Feldzug gegen Marbod (obwohl nicht als solcher erwähnt) hier mit inbegriffen.
 
Ich habe mir x Kehne aus den "Lippischen Geschichten" durchgelesen,2009, S.135-180, dert sich puristisch am Text orientiert, dann "Die Varusschlacht", Neufassung,Dr. G. Rosenfeldt, Hamburg 2006.

mit Kehne kann ich was anfangen, weil sich mittlerweile ein Varusereignis herauskristallisiert hat,eine Varusschlacht hat er verneint. Rosenfeldt ist etwas spekulativ und veraltet.
Kehne war vor etlichen Jahren in einer TV-Doku zusehen, wie er wütend die Straße langlief
 
Ich habe dann gestern noch Hermeneutik des Konflikts: Kalkriese als Ort der Varusschlacht von Stefan Burmeister geslesen.
Wahrscheinlich bin ich damit hier 3 Jahre zu spät, ich habe jahrelang eure Diskussionen nicht verfolgt, der Text von Burmeister ist von 2022.
Und Ihr diskutiert fast zwei Jahrzehnte, es werden sich unweigerlich Fragen wiederholen, die schon verhandelt wurden (ich entdeckte gerade eine Diskussion zur Marschleistung von 2009 bei Kalkriese hier im Forum).


Der Text lässt mich mit noch mehr Fragezeichen zurück.

1. Weg ins Unbekannte durch ein "Nadelöhr"? Immerhin reduziert sich im Text die Verkehrsfläche auf zwei trockene Bereiche von nur wenige hundert Meter breiten Sandrücken. Aber auch diese Breite ist für mich kein Engpass, um von Voraussetzungen für ein Defileegefecht zu sprechen.
Die Legionen konnten ohne weiteres in Kolonnen marschieren. Zusätzlich verliefen dort Altwege, nördlich auf dem Flugsandrücken. Es ist für mich kaum vorstellbar, dass dies den römischen Legionen nach zwei Jahrzehnten Okkupationspolitik unbekannt war, besonders weil die West-Ostbewegungen und Verbindungen für die Logistik entscheidend sind. Auch landschaftlich ist der Höhenzug von Norden aus gesehen markant, mag die Hügelkette auch aus Sicht eines Apennin - oder Voralpenbewohners lächerlich erscheinen.

2. Marschlager statt Germanenwall? Er argumentiert dafür, dass in der Engstelle am Nordhang des Kalkrieser Hügels unter Einbeziehung eines Fahrwegs ein Marschlager unbekannter Größe errichtet wurde, und der Rasensodenwall ein Teil der Befestigung des Lagers gewesen ist, dann wäre die These des Hinterhalts am Wall beziehungsweise eines Defileegefechts hinfällig. Er kritisiert: "Die zum Kalkriese-Narrativ gehörenden Aspekte ›Defileegefecht‹, ›Verschrottung‹ und ›Beuteschau‹ sind weniger Ergebnis der Analyse als ihre Richtschnur. Dies wird insbesondere dann deutlich, wenn sich einzelne Fundgruppen nicht in dieses Narrativ einfügen wie zum Beispiel die gefundenen Mahlsteinfragmente und die Glasaugen (Rost 2012, S. 35; S. 40). Etliches muss so unerklärt bleiben, da alternative Deutungen nicht erwogen werden." (ich ahne jetzt ein wenig, was Shinigami meinte, es hätte eine anstrengende Debatte vor zwei Jahren um Mühlsteinfragmente gegeben).

3. Großes Marschlager?: Dann verwirft Burmeister den Einbezug des Walls als südliche Abgrenzung, sondern schlägt als Szenario vor,dass der Wall schon vor dem Lager bestand, und Teil der Begrenzung eines (aufgelassenen) germanischen Gehöfts war, und die eigentliche Südseite des Lagers hangaufwärts gelegen haben könne, d.h. das Lager wäre größer gewesen, als dies im Szenario Wall ist Südseite des Marschlagers ist (140m x 380 m mit Wall als Südseite).
In der Schlussbetrachtung meint Burmeister, dass dieses Lager erstürmt worden sein könnte. Hier könnte Groenegauers Einwurf "Verrat" ein Hinweis sein. Eine klassische Einnahmetaktik für Befestigungen bzw. Städte sind "trojanische Pferde", d.h. heimliche Unterstützer im Inneren einer Stadt, die Wachen überwältigen und Tore für Angreifer öffnen. Theoretisch wäre dies für Arminius und Segimerus leicht möglich gewesen.

Nur warum beschreiben Tacitus und Cassius Dio ein komplett anderes Szenario, das unser Geschichtsbild bis heute prägt? Liegt Florus Beschreibung nachher doch näher an der Realität?

Mich irritiert die Lage des Lagers, warum ist es im Tal direkt am Hang, und warum nicht hügelaufwärts auf einer Kuppe? Das liegt wahrscheinlich jedoch daran, dass ich es ungünstig finde, wenn ein Gegner von "oben" angreifen kann, wahrscheinlich ist die Steigung jedoch so sanft,
dass eine erhöhte Stellung keinen besonderen Vorteil gegenüber Wall und Palisade bekommt - ich kenne die Landschaft einfach nicht.
Diese ahnungslose Sorglosigkeit der Römer kann ich mir nur mit dem von den Historikern beschriebenen gelungenen Täuschungen erklären, dem großen Vertrauen in die cheruskischen Verbündeten und eines scheinbaren Friedens.

Folgt man Burmeister, bleibt von Rost/Wilbers-Rost Schlachtsezenario nur das Leichenfleddern römischer Legionäre nach der Schlacht übrig.
Dann erscheint mir die Debatte doch wieder auf "Null" zu stehen, beziehungsweise auf 2.0, wie Burmeister schreibt:
"Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass es hinreichende Anhaltspunkte gibt,das bisherige Kalkriese-›Narrativ‹ neu zu formulieren – zumindest gibt es, und das sollte dieser Beitrag vermitteln, großen Diskussionsbedarf."
Das Ergebnis der geologischen Untersuchung der Kalkrieser Oberfläche hat ja ergeben, dass der berühmte "Germanenwall" deutlich nach dem Varusereignis errichtet worden ist. Wenn ich nicht falsch unterrichtet bin, war Kalkriese ein Defiliergefecht.
„Germanischer Wall“ oder „Römerlager“? Geoarchäologische Spurensuche in Kalkriese
Man muss als Szenario nach derzeitigen Wissensstand sowohl die Idee eines germanischen Angriffes aus der Deckung eines Walls als auch den germanischen Angriff auf ein römisches Lager verwerfen.
 
@Sepiola, zu Deiner Anmerkung, ob ein Vertrag (von mir wohl zu eng definiert)vorlag und woher ich diese Tatsache gefolgert habe.
Dir ist bekannt, conditio sine qua non Hier habe ich gefolgert, daß Varus mit 3 Legionen und was sonst noch nicht unbedingt , ohne wenigstens nachzufragen, ins Cheruskerland marschiert sind. Anderfalls würde ich das als casus belli betrachten.
Ich gehe also von einem Appeasement oder einer Vereinbarung aus, die dem Einmarsch vorangegangen sein muß.

Wie El Quijote a.a.O. schrieb "das liegt auf der Hand".
Ich muß mich nicht fragen, wie die Römer zu Fuß oder per Pferd unterwegs waren; es ergibt sich daraus, daß kein moderneres Fortbewegungsmittel zur Verfügung stand. Wenn das auf der Hand liegt, wieso braucvhst Du dafür eine Quelle?
 
Ich habe mir x Kehne aus den "Lippischen Geschichten" durchgelesen,2009, S.135-180, dert sich puristisch am Text orientiert, dann "Die Varusschlacht", Neufassung,Dr. G. Rosenfeldt, Hamburg 2006.

mit Kehne kann ich was anfangen, weil sich mittlerweile ein Varusereignis herauskristallisiert hat,eine Varusschlacht hat er verneint. Rosenfeldt ist etwas spekulativ und veraltet.
Kehne war vor etlichen Jahren in einer TV-Doku zusehen, wie er wütend die Straße langlief
Nur mal zur Einstufung: Dr. Georg Rosenfeld ist Mikrobiologie.
Peter Kehne war ein renommierter Historiker (war, weil er mittlerweile verstorben ist) einer der schärfsten Kritiker von der Verortung der Varusschlacht bei Kalkriese von wissenschaftlicher Seite, hat sich aber mit seiner Auffassung diesbzgl. in der Wissenschaftscommunity nicht durchsetzen können.
 
@ElQuijote,
ich bin nicht davon ausgegangen, Tiberius und Velleius auf selber Stufe standen;ich glaube auch nicvht, daß jemand das annimmt. Ich bin ziemlich sicher, daß Velleius das auch wußte, seine Historia Romana fand zu Lebzeiten Tiberius ` ihren Niederschlag.
 
El Quijote, die "Hand" betraf meinen Hinweis vor einigen Beiträgen, daß Germanicus nach dem "ungefähren" wieder an der Ems auftaucht. Und ich deutete an, wie anders als marschieren(es ging darum, daß darüber nichts in irgendeiner Quelle steht).......und dann "das liegt auf der Hand".
Ich dachte eigentlich, das Thema sei erledigt, und habe kein Interesse daran, Dir etwas in den Mund zu legen.

Danke für den Hinweis:Rosenfeldt..Mikrobiologe
Kehne kannte ich schon länger, aber nicht persönlich, aber er bringt gute Argumente
 
Nun ja, dass es sich um eine Schlacht im Zuge eines mehrtägigen Marsches handelte, ergibt sich zwingend ja nur aus Cassius Dio, der als Quelle von manchen aber ohnehin verworfen wird.
Tacitus allein könnte man durchaus so lesen, dass das zweite Lager innerhalb des ersten errichtet wurde (gewissermaßen als zweite Verteidigungslinie, nachdem die erste nicht mehr gehalten werden konnte), oder dass die im ersten Lager Belagerten ausbrachen und auf der Flucht ein neues Lager zu errichten versuchten.
Die bei Velleius erwähnte Flucht des Numonius Vala mit den Reitern könnte man so erklären, dass er einen Ausbruch aus einem der beiden Lager unternahm oder beim Rückzug vom ersten zum zweiten Lager entwich.

Also unmöglich erscheint mir das nicht – freilich nur, wenn man Cassius Dios Schilderung als spätere Erfindung verwirft.
Spannende Variante. Es hat ja auch für Verwirrung gesorgt, dass Tacitus (oder der Mönch aus Corvey, der Autor der Handschrift ist) schreibt, dass Germanicus, obwohl er von Westen kommt, zuerst das erste Lager vorfindet (das die Arbeit von drei Legionen darstellt), und darauf den halbverfallenen Wall, an einem flachen Graben, an dem die zusammengeschmolzenen Reste gelagert haben. Logisch müsste, falls die Lager gewechselt wurden, Germanicus das unter friedlichen Bedingungen angelegte Drei-Legionen-Lager zuletzt (im Osten) finden.
 
Wenn Archäologen eine landwirtschaftliche Bodenanalyse sehen, mit Flugsand oder Tonen, oder auch mit Löss, dann ist die Gefahr sehr groß, dass sie sich eine sanfte Landschaft mit extensiver Bodennutzung vorstellen, mit lichten Weiden und friedlich grasenden Rindern. So ein bischen wie Touristenwerbung aus dem Sauerland.

Ich habe meine eigenen schlechten Erfahrungen mit scheinbar harmlosen Landschaften.
"Kalkrieser Berg nur 158 m hoch, Tallage 50 m? Das stört doch eine römische Legion nicht..." - Doch, tut es. Wenn ich im Auenlehm durch eine zerwühlte heimische Weide stapfe, dann habe ich eine gute Vorstellung davon, wie dieser Weg oder Nicht-Weg aussieht, wenn schwer Bewaffnete und schwer Beladene das Gleiche tun. Da wird jede Wiese zum kraftraubenden Matsch, erst recht jetzt im September.

Die Höhendifferenz (158 m - 50 m = 108 m) des Hügels ist das was ich beim Fahrradfahren auf dem Rückweg von der Arbeit (241 m - 329m, 128 Höhenmeter auf, 40 m ab), mit Packtaschen nach dem Einkaufen beladen, gehasst habe... Stellt Euch das mit Maultier, Esel oder einfach nur mit Pilum, Gladius, Rüstung, Schild und 2 Schanzpfählen vor: Man spürt's...Und, wie ich an anderer Stelle mit dem Beispiel des Naturschutzgebietes geschildert habe: Neben dem Hauptweg kann es schon unpassierbar sein.
Zum Kampf am Berg: keine Frage, römische Legionäre vollbrachten Höchstleistungen, und hatten ja keine fersengestützten Trekkingschuhe mit Vibramsohle und Goretexmembran (sollte keine versteckte Werbung sein , ich denke diese Produkte stehen für sich wie das Tempotaschentuch).
Doch dazu wurden sie gedrillt, und marschierten tagelang. Dazu kommt, Germanicus schickte z.B. Caecina voraus, um Brücken und Dämme über Sumpfgewässer und trügerische Moorwiesen anzulegen. (Tac, Ann 1,61) Sepiola hat weiter oben auf die Pionierarbeiten hingewiesen Das wird unter Kampfbedingungen schwer - normalerweise würde römisches Militär bei einem Angriff das Gepäck absetzen, der Tross wird gesichert, und die Legionen stellen sich zum Kampf auf. Beispielhaft aus Cäsar Gallischer Krieg, Reitergefecht am Armançon (Bell gall. VII,67): ""Es kam an allen drei Fronten gleichzeitig zum Gefecht. Die Marschkolonne macht halt; die Legionen nehmen das Gepäck in die Mitte. Sowie an einer Stelle die Unseren in Gefahr oder gar in Not geraten, läßt Cäsar angreifen und eine kampfbereite Abteilung vorgehen; dieses Verfahren behindert die Feinde beim Nachsetzen und ermutigt unsere Truppen durch die Hoffnung auf Entsatz."

Zum Kampf im bergigen oder hügeligen Gelände: Ich hatte den Text von Oliver Stoll (Althistoriker) Aus Wissen wird Können: „Amplius prodest locus saepe quam virtus” (Veg. mil. III 26,11). Landschaft in der militärwissenschaftlichen Fachliteratur der Antike in Beitrag 368 verlinkt.
Xenophons Anabasis ist interessant, da er zum Kampf im bergigen Gelände gegen die Karduchen gezwungen ist. Bei einem Kommandounternehmen von 2000 Hopliten und Peltasten stellen sich drei Hopliten-Lochagen zur Verfügung, alle drei sind bergerfahrene Arkader (O.Stoll: Terror im Gebirge, S.322). ich stelle einmal O.Stolls Beschreibung des Kampfs um einen Pass ein, um den Gebirgskampf am Beispiel zu beschreiben:"Der Kommandotrupp soll jedenfalls die besagte Anhöhe einnehmen, über Nacht halten und dann bei Erfolg am Morgen Trompetensignal geben (Xen.an. IV 2,1-4). Dann sollte gleichzeitig ein Angriff auf die Feinde am Pass erfolgen – also im Grunde war ein Zangenangriff der beiden Gruppen der Plan. Xenophon startet mit der Nachhut einen Ablenkungsangriff gegen den Pass, während der Trupp aufbricht – übernimmt also eine ähnliche Funktion wie bei der Überquerung des Zapatas. Xenophons Nachhut wird allerdings beim Einstieg in die Schlucht mit Steinen angegriffen, die man hinabrollt. Xen. an. IV 2,5-16 schildert detailliert den am nächsten Tag folgenden Kampf um Anhöhen, Kuppen und den Pass. Der Zangenangriff und die Vereinigung der Truppenteile gelingt (Xen. an. IV 2,9). Xenophon mit der Nachhut und den Lasttieren lässt einen wegbeherrschenden Hügel – der vom Feind besetzt ist, der sie mit Pfeilen und Steinen beschießt –, um nicht von den anderen Griechen abgeschnitten zu werden, in Steilkolonnen einnehmen (ὄρθιοι λόχοι).Aber dies geschieht nicht in geschlossener kreisförmiger Umzingelung, sondern mit intentionell eingehaltenen, überlegt befohlenen Abständen, „damit der Feind, falls er ziehen wollte, abziehen könne“ (Xen. an. IV 2,10-12)" Terror im Gebirge: Xenophon und die Anforderungen transkultureller Kriegführung. Der Rückzug des griechischen Söldnerkontingentes in Xenophons „Anabasis“ und die Schilderung von Flussübergängen, Pässen und Bergbewohnern, Oliver Stoll, 2013

Besonders wichtig: Täuschung durch Scheinangriff, kombinierte Angriffe (Zangenangriff), Eroberung des höchsten Punkts.
Es ist kein tumbes Anrennen gegen einen schnelleren Feind. Ziel ist dem Feind seine taktischen Vorteile (Beweglichkeit, Höhe) durch die eigenen Manöver zu nehmen.
 
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Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass es einen zwischen den Völkern geschlossenen Vertrag gab. Laut Tacitus muss Arminius' Bruder Flavus römischer Bürger gewesen sein. Und dasselbe ist auch von Arminius anzunehmen.
Die Unterwerfung (Deditio) der Stämme zwischen Rhein und Elbe durch den Oberbefehlshaber Tiberius zwischen 9 und 7 v.Chr. (V.Paterculus 2,97: "er unterwarf Germanien so vollständig, dass er es fast zu einer steuerpflichtigen Provinz machte" umfasste auch die Cherusker. Peter Kehne nimmt an, dass auch die Cherusker eine diplomatische Gesandtschaft nach Lugdunum in Gallien sandten, um um Frieden zu bitten, diese bleib jedoch erfolgos. (Kehne, Lokalisierung, Organisation und Geschichte des Cheruskerstammes, 2008)
"Außer den Sugambrern erfasste alle Barbaren Schrecken vor ihnen, so daß sie Friedensverhandlungen anzuknüpfen versuchten, doch kamen sie weder damals - Augustus weigerte sich nämlich, mit ihnen einen Vertrag einzugehen, sofern nicht auch die Sugambrer beteiligt seien - noch später zu einem Ergbnis. Zwar schickten auch die Sugambrer Gesandte, aber statt etwas zu erreichen, fanden diese samt und sonders den Tod, eine große Zahl von Männern und dazu edler Abkunft." Cass Dio 55,(6),2.

Die Cherusker wurden 7 v.Chr. Freunde des römischen Volkes wurden (Amici populi Romani), hatten daher im rechtsrheinischen Raum einen herausgehobenen Status gegenüber den anderen Stämmen. Dieser neue Status bleibt in dem Sinn formlos, weil kein rechtsverbindlicher Vertrag zwischen den Parteien geschlossen wurde, der Rom zu etwas verpflichtete, jedoch war damit ein Rechtsdokument verbunden, das den Status festhielt und dokumentierte:
"Der vom Senat verliehene Status des amicus oder socius wird in einem öffentlichen Dokument, das in Rom von einem stadtrömischen Magistraten (Prätor inter peregrinos) geführt wird, dauerhaft und verbindlich aufgezeichnet und die so ausgezeichneten Einzelpersonen und Gemeinwesen erhalten damit einen eigenen Status in der Stadt Rom. Sie sind zwar keine cives Romani, aber eine herausgehobene Gruppe derjenigen, die sich in Rom aufhalten, und sie befinden sich in einem öffentlich festgestellten besonderen Nahverhältnis zum populus Romanus." Andreas Zack, Forschungen

Im immensum Bellum ab 1 n.Chr, waren die Cherusker wieder Feinde der Römer, mit dem Sieg unter dem zurückgekehrten Tiberius erfolgt die receptio der Cherusker (Vell. 2 , 105,1, 2,106,1-2). Sie werden Bundesgenossen des römischen Reichs (socii populi Romani) und als solche vertragsförmliche Verbündete (foederati), ein gens foederata, so Kehne mit Bezug zu älterer Literatur (Schmidt, Timpe, Wolters). Quellen nennt Kehne nicht, nach seiner Auffassung hat es einen förmlichen Staatsvertrag gegeben. (Kehne Lokalisierung, Organsation und Geschichte des Cheruskerstammes/2008).
 
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