552-was wurde aus den Ostgoten?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 26. August 2005.

Schlagworte:
  1. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hallo Dieter,
    bitte aufwachen, das hatte ich am 07.04. schon.....
    Und eine trotz allem positive Sichtweise hat noch nichts mit Heiligenschein zu tun. Heiligenschein ist wirklich ein Begriff für ganz andere Vorgänge.
     
  2. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Es gibt einen Ort, wo die Ostgoten hinflüchteten!

    Ich erlaube mir, mich in eure Diskussion einzuschalten.
    Es gibt tatsächlich einen historischen Bericht, was mit dem Überrest der Ostgoten nach der vernichtenden letzten Schlacht geschehen sein soll!

    Unter einem Häuptling genannt "Indulf" seien sie nach Norden geflüchtet. Sie kammen ins Tessin (heutiges Gebiet der Südschweiz) und wanderten die Leventina (das Tal südlich des Gotthardpasses, der Name kommt von den keltischen Lepontiern) hinauf. Dann stiegen sie über den Gotthard-Pass, die direkteste Verbindung über die Zentralalpen, mit dem Ziel zurück nach Norden zu gelangen. Als sie auf der anderen Seite niederstiegen, kamen sie in ein schönes Land, genannt Uri, und entschieden sich, dort zu bleiben. So siedelten sich die Überresten der gotischen Helden am Südufer des Vierwaldstättersees, im heutigen Kanton Uri an. Mit diesen Goten sollen auch Hunnen gekommen sein.

    So schreibt es eine alte Schweizer Chronik, gestüzt auf die alten Sagen aus den Bergen. Das Buch fährt dann weiter fort, mit der Schweizer Geschichte, bis zum Rütli-Schwur und den Befreiungskriegen.
    Es gibt bislang keine historischen Beweise für eine gotische Besiedlung in der Schweiz, allerdings wurde es aber auch nie erforscht, nicht einmal die alemanische Besiedlung wurde richtig erforscht.

    Zum Kanton Uri: Der Kanton Uri wurde ab dem Jahre 600 n.Chr. von einwandernden Alemanen besiedelt und vollständig germanisiert. Zuvor war er sehr spärlich besiedelt, von einigen romanisierten Kelten. Wegen seiner Lage direkt an der Gotthard-Route hatte das Gebiet eine gewisse Bedeutung seit ältester Zeit.
    Dass die einwandernden Alemannen auch auf Goten stiessen ist durchaus denkbar. Denn dieses Gebiet gehörte unter Theodorich auch zum Gotischen Reich. Man könnte deshalb denken, dass die Goten in ihr ehemaliges Herrschaftsgebiet zurück ziehen wollten.
    Ich glaube, dass diese Geschichte stimmt. Die Goten wären demnach in den Alemannen aufgegangen und ihre letzten Überresten würden heute irgendwo auf einer Alp Kühe melken...
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Prokop endet der Gotenkrieg nach achtzehn Jahren damit, dass sich die Goten - unter Indulf, das ist richtig - nach Ticinum zurückzogen, das ist das heutige Pavia, eine Stadt die am Zusammenfluss von Ticino und Po liegt.
     
  4. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Reste der Ostgoten

    Dann ist es aber nicht weit hergeholt, wenn wir annehmen, dass mindestens Teile der Stammesreste dem Fluss "Ticino" bzw. der römischen Strasse nach Norden gefolgt sind. Dieser Fluss entspringt ja im Gotthard-Massiv und der Gotthardpass ist bereits in keltischer Zeit als Passübergang benutzt worden.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Auch alte Schweizer Chroniken haben Titel, Verfasser, Entstehungsjahr und sind irgendwo nachzulesen. Willst Du uns nicht Deine Quelle verraten?
     
  6. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Die Stadt Ticinum ist insofern erst einmal das naheliegendste und glaubwürdigste Ziel, da es die Königsstadt und Münzstätte der Ostgoten war und auch noch nicht in byzantinischer Hand. Teja war dort zum König erhoben worden und ein Teil des Königsschatzes lag dort (vorausgesetzt, Teja hatte ihn nicht mitgenommen).

    Evtl. könnte Indulf den Plan gehegt haben, noch einmal einen Widerstand zu organisieren. Auch Ildibad begann mit 1000 Kriegern. Aber das ist Spekulation - läge allerdings im Bereich möglicher Überlegungen. Was natürlich nicht den weiteren Zug nach Norden ausschließt.
     
  7. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Da ist nun schon viel Wasser den Tiber heruntergeflossen, seit ich eine Gegenüberstellung von Chlodwig, dem Franken und Theoderich dem Ostgoten angekündigt habe. Den Beitrag zu Chlodwig selbst habe ich schon lange gepostet und ist relativ kurz ausgefallen, weil in diesem Thread der Schwerpunkt bei den Goten liegt. Mir ist klar das ich damit Klänge anschlage mit dem sich ganze Bücher, vielleicht gar ein eigener Thread füllen ließe. Die Beiträge müssen also teilweise Skizzenhaft bleiben. Leider kann ich ihn nicht mehr editieren. Es ist der Beitrag 109 in diesem Thread:
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=160194&postcount=109

    Theoderich
    Theoderich war ebenfalls eine schillernde Persönlichkeit und er beherrschte die Machtpolitik ebenso virtuos wie sein selbstherrlicher wirkender Widerpart bei den Franken. Beide Herrscher begannen ihre Kariere als römische Befehlshaber, Chlodwig als Kommandant der römischen Provinz Belgica II. Theoderich war sogar designierter römischer Konsul des Jahres 484 gewesen! Theoderich, und die Lage seines Volkes waren aber völlig verschieden zu jener der Franken.
    Die Ostgoten waren ein Volk das aus der Wanderschaft heraus eine neue Heimat suchte. Eine Art von Heimatbasis hatten sie nicht. Sie waren ein Heerkönigreich und bestanden aus einer versierten, aber (im Vergleich zu den viel beschworenen fränkischen Volksmassen) relativ kleinen Armee die mitsamt ihrem erweitertem Anhang und Familien aus dem osteuropäischen Chaos der Völkerwanderung heraus sich ihre Heimat erst zu erkämpfen hatten. Das byzantinische Reich hatte immer Bedarf an fähigen Feldherren und schlagkräftigen Armeen in ihren Diensten, solange sie weit genug von der Hauptstadt entfernt sind und sich möglichst gegen andere Barbarenstämme zum Wohle des Reiches aufrieben. Auf die Ausgangslage der Ostgoten unter Theoderich vor Errichtung ihres italischen Reiches will ich nicht wirklich eingehen: Dass er mit seinem Volk auf dem umdrängten und geplünderten Balkan keine Zukunft sah, dort unangenehm nah an der Metropole Konstantinopel sich aufhielt und schließlich auf 'Befehl' (den Theoderich ja haben wollte) und im Auftrage des Kaisers Zenon bis zum Jahre 493 Italien für das ‚römische Reich zurückeroberte’. Vorher hatte sich in Italien ein Skire oder Heruler mit Namen Odoaker, ein General in (west)römischen Diensten von seinem 'germanischen' (nominell römischen) Heer zum König ausrufen lassen, nachdem der letzte, legitime weströmische Kaiser tot war (und er einen Schattenkaiser Romulus abgesetzt hatte). Er unterstellte sich dem byzantinischen Kaiser und sandte diesem die westlichen Reichsinsignien. Lästig geworden sandte Zenon den Theoderich um Odoaker zu ersetzen, was letztlich gelang.
    Im Gegensatz zu Chlodwig stand Theoderich nicht einer eingesessenen, mit dem Lande vertrauten Dynastie vor, die seit langem im Kontakt mit den umliegenden Noblen stand, sondern fand sich wieder inmitten des Herzens des alten römischen Reiches. Italien war dicht besiedelt, so dass er die Sippen seines Heervolkes bestenfalls als Sippenverbände einigermaßen geschlossen ansiedeln konnte (siehe mein Vorpost). Seine Herrschaft war vom Kaiser in Byzanz legitimiert, der ihn mit der Regierung beauftragt hatte. Als solcher war er quasi ein römischer Beamter und herrschte nicht aus eigenem Recht.
    Gleichzeitig war er aber auch gewählter und erprobter König aus legendärem Stamm (dem Amalergeschlecht) und stand einem fähigen Heer, vor das sich aus seinen Ostgoten und durch Vertrag an diese Krone gebundene Volkssplittern ähnlicher Ausprägung zusammensetzte. Dies war seine eigentliche Machtbasis und Hausmacht. Ob es tatsächlich 200 000 Personen mit Angehörigen umfasste bleibt offen. Jedenfalls ist es eine verschwindend geringe Anzahl im Kontext mit der zu beherrschenden Bevölkerung.
    Seine Politik als römischer Beamter und germanischer Heerkönig musste eine andere sein als jene des Chlodwig.

    Ich denke der Schlüssel des Verständnisses für die Geschichte des ostgotischen Reiches in Italien ist die bereits genannte Doppelspitze Theoderichs als römischer Beamter und gotischer König. Theoderich mühte sich redlich und wohl auch sehr erfolgreich die Stellung als Statthalter des byzantinischen Kaisers in Italien auszufüllen. Er achtete peinlich genau auf die Etikette gegenüber dem Senat, band römische Patrizier in seine Regierung ein wodurch es ihm gelang oberflächlich betrachtet den Schein römischer Ordnung zu wahren. Er mag tatsächlich gehandelt haben wie ein Kaiser, rein rechtlich war er es aber nicht. Im Jahre 497 erkannte Kaiser Anastasius I. den Goten als gotischen König und kaiserlichen Regenten in Italien an mit dem Recht den kaiserlichen Purpur zu tragen und einen der beiden Konsuln des römischen Reiches zu ernennen. Die Reste kaiserlicher Macht in Theoderichs Reich umfassten damit die Gesetzgebung (für Römer) und das Münzrecht, was der Gote immer achtete.

    Vielleicht, hätte er auf seinen Status als König der Goten bestanden, wäre er wie viele anderer Barbarenführer zuvor einfach in die römische Nobilität aufgenommen worden und man hätte sich nicht mehr daran gestoßen das er ein Gote war. Das ist reine Spekulation, eben weil er Gote war, sein Königtum als Basis seiner Macht nicht verlieren durfte und weil sich die Zeiten geändert hatten in Byzanz, wo Isaurier und ‚eher römisch nationale Kreise’ gemeinsam mit kirchlichen Würdenträgern zu einer ‚Front’ gegen die Dominanz und die ‚Respektlosigkeiten’ der Barbaren im Westen zusammen gefunden hatten. Der Satz mit der ‚Front’ ist trotz seiner vielen Anführungszeichen eine bewusste Überspitzung, seine Faktoren aber wirkten tatsächlich!

    Es ist an der Zeit wieder an die gotische Basis seiner Herrschaft zurück zu denken: Sein Volk war des Wanderns müde und hatte Ländereien erhalten, die einen Neuanfang ermöglichten. Verstreut angesiedelt gab es nur drei Klammern, die das Volk zusammen hielten:
    - Das nationale Königtum
    - Die gemeinsame, arianische Volks- & Reichskirche
    - Das Heer, als Kuliminationspunkt beider anderen Faktoren und als realpolitische Basis gotischer Macht und Selbstverständnisses in Italien.
    Alle drei Faktoren wirken nur im Gegensatz zur römischen Umwelt um sich von dieser abzuheben. Nur im engen Zusammenspiel haben sie eine Chance einander zu bewahren. Die rechtliche Sonderstellung germanischer Völker geht zurück auf die ersten Abkommen welche der römische Kaiser Theodosius nach der Schlacht von Adrianopel im Jahre 382 (mit Goten) abgeschlossen hatte und diese Entwicklung erst ermöglichte. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass die (vorher freien) Goten damit Reichsangehörige wurden, obwohl sie, die Fremden als Gentiles kein Connubium mit den Römern erhielten. Das ihnen zugewiesene Land blieb römisches Hoheitsgebiet, die Goten dabei aber autonom und zu Waffendiensten verpflichtet. Schon damals finden sich also einige Elemente die noch in Italien ihre Wirkung entfalteten sollten und den Vorwurf entkräftigt (nur) die Goten hätten sich von der romanischen Bevölkerung eigenständig abgekapselt. Bei allen Unterschieden in Italien kann es aber als Beweis dafür gelten, wie ernst die Ostgoten ihren Rechtsstatus nahmen! Nimmt man nun die drei genannten Punkte nochmals auseinander stellt man fest das gotisches Königtum und gotische Heeresmacht ein unteilbares Ganzes bildeten. Was aber war mit dem arianischen Bekenntnis das ihnen so viel Feindschaft einbrachte? Ein Blick auf die gesamte Geschichte des westgotischen Reiches mit seinen religiösen Turbulenzen lässt erahnen wie fest im nationalen Selbstverständnis das arianische Bekenntnis zu jener Zeit verwurzelt gewesen sein muss. Unser Wort ‚bigott’, welches Scheinheiligkeit und frömmelnde Intoleranz bedeutet, wird letztlich aus dem Wortstamm bigoterie = ‚wisigoth’ hergeleitet (= Westgotisch/Gotisch). Es reicht sich diese Verbissenheit in Glaubensdingen vor Augen zu halten und andererseits das verbindende Element dieses nationalen Bekenntnisses zu erkennen. Er und alle seine ostgotischen Nachfolger auf dem Königsthron waren sich darüber im Klaren, dass die Stellung der Goten in Italien unhaltbar würde, sollten innerhalb dieser gotischen Hausmacht ähnliche Richtungsstreitigkeiten (in Glaubensdingen) aufbrechen wie in der übrigen Christenheit. Dort zerfleischten sich Präorthodoxe, Präkatholische, Monophysiten, Arianer, Anastasier…. In der gotischen Hausmacht musste Ruhe herrschen!

    Aus diesem römisch/rechtlichen und gotisch/nationalen Hintergrund heraus lässt sich der Aufbau (samt Schwachstellen) und der Handlungsrahmen des italischen Gotenreiches erkennen. Theoderich, als dessen mit Abstand größter Herrscher, sah weder genug Anlass, noch Perspektive aus diesem grundsätzlichen Dilemma auszubrechen. Wenn dies überhaupt möglich war, dann diesem Mann. Das Totila später mit guten Anfangserfolgen die Zwickmühle dieser Parameter abzuwerfen begann, indem er auf die italische Bevölkerung zuging, liegt einerseits an der damaligen Gesamtlage, zeigt andererseits aber auch das es durchaus anders hätte kommen können. Theoderich hatte gute Gründe sein System, das auf alten Traditionen und Verträgen beruhte auszubauen. Man bedenke die Gefahr, die sowohl durch Byzanz & italischer Bevölkerung als auch durch gotische Widerstände bei Änderungen herauf beschworen werden konnten! An den Schwachpunkten laborierte er genau wie später seine Tochter Amalasuntha letztlich vergebens.

    Was aber tat Theoderich denn überhaupt um seinem Reich eine Dauerhaftigkeit zu verschaffen? Die Machtbalance der genannten Verfassung war doch labil genug. Theoderich versuchte etwas, das nach ihm im eigentlichen Mittelalter Gang und Gäbe werden sollte und ebenfalls Basis mittelalterlicher ‚Verfassungen’ wurde: Er betrieb eine Heiratspolitik, die jener der Habsburger kaum nachstand. Ihm musste klar sein, dass er und seine Goten genauso Austauschbar waren wie vor ihm Odoaker mit seinen Scharen. Hatte nicht auch dieser mit ‚Zustimmung und Oberherrschaft’ aus Byzanz regiert? Zumindest Odoaker selbst hat das so gesehen, denn die Zustimmung blieb aus. Aber konnte nicht Byzanz eines fernen Tages den Nachfolgern Theoderichs diese Zustimmung ebenfalls verweigern? Faktisch ist es ja genau so gekommen. Dem galt es Hindernisse vorzuschieben! Seine Idee war ein Ausgleich zwischen den (vereinfacht) germanischen Heerkönigen seines Schlages. Dies sollte verhindern, dass Byzanz erneut die eine Macht beliebig gegen die Andere ausspielen konnte. Ein Netzwerk ‚real’ regierender Fürsten, die nominell meist nur im Auftrag des fernen byzantinischen Kaisers handelten. Dazu bezog er auch andere Machtfaktoren auf Reichsboden und darüber hinaus in dieses Spiel mit ein. Die Vandalen etwa lebten zwar auf Reichsboden, Geiserich hatte aber die Oberherrschaft der Römer nicht mehr anerkannt. Ähnlich hatten auch die Westgoten schon gehandelt. Die Abkommen, etwa mit den Thüringern (außerhalb des Reichsbodens) sicherten seine Donaugrenze, die Burgunder auf Reichsboden komplettierten die Eindämmung gegen Chlodwig….
    Er musste nur zu bald erkennen, welcher Gegenspieler ihm in Gestalt Chlodwigs erwachsen war. Die Bündnispolitik Theoderichs zielte somit nicht nur gegen Restaurationspläne in Byzanz, sondern auch auf die simple Expansion der nun geeinten Franken. In letzterem Punkte versagte sein Bündnissystem schon zu Lebzeiten völlig, auch wenn er für die Westgoten zeitweilig in deren Krieg gegen die Franken eingriff.
    Es eröffnet eine interessante Spekulation: Was wäre gewesen, wenn es nicht zu dieser Zeit eine derart kraftvolle und aktive Gestalt wie Chlodwig gegeben hätte? Sie mag müßig sein, doch sicherlich wäre ihm im Westen kein Gegenspieler erwachsen. Sein Bündnissystem wäre wohl ausreichend gewesen um Gefahren kleineren Kalibers erfolgreich entgegen zu treten. Trotzdem bleibt es eine Spekulation.

    Auf den zweiten Blick hatte Theoderich also der ‚Verschmelzungspolitik’ Chlodwigs mit seinem Schulterschluss zur lateinischen Kirche nichts Effektives entgegen zu setzen. Seine Maßnahmen wirken seltsam unkreativ im Vergleich zu Chlodwig. Sein starres Festhalten an der römischen Oberherrschaft band ihn auch innenpolitisch, wo vielleicht noch kräftigende Maßnahmen denkbar gewesen wären. Die arianische Kirche, als Klammer zwischen den Germanenkönigen gedacht erwies sich letztlich als Belastung, nachdem das potentiell mächtigste Volk, die Franken auf die lateinische Seite eingeschwenkt waren. Die Töchter Theoderichs mögen zwar geholfen haben italienische und gotische Kultur in andere Länder zu transferieren, als dynastische Klammern und arianische Glaubensboten jedoch erreichten sie nicht was er sich gewünscht haben muss. Ihr persönliches Schicksal in diesen Zeiten kann man menschlich nur bedauern. Ist also das Fazit jenes Mannes, den man schon zu Lebzeiten ‚Theoderich den Großen’ nannte, nicht erstaunlich negativ?
    Ich denke man kann diese Aussage verneinen. Sicherlich hat er seinem Reich nicht die Festigkeit gegeben die seinen Tod überdauerte. Er war dem römischen Reichsgedanken verpflichtet. In diesem Sinne und in Form seiner Heiratspolitik mag man aber auch etwas erkennen, das erst nach der Kaiserkrönung Karls des Großen wieder an Kontur gewinnt: Der dem Mittelalter eigene Reichsgedanke! Das Heilige Römische Reich wird schließlich die alten Vorstellungen vom Reich ablösen. Auch ihm werden verschiedene Völker zu dienen haben, ohne dass dieses neue Reich national ist. In ihm werden dynastische Schritte, wie Theoderich sie als Heiratspolitik betrieb zur Norm. Eingesessene Fürsten, die in der Theorie einander achten und zum Wohle des Reiches miteinander kooperieren werden die Politik durch Heiratspolitik maßgeblich mitbestimmen, während ein ‚ferner Kaiser’ wohl das Reich repräsentiert, es in weiten Teilen aber nicht gestalten kann. Damit ist nicht gemeint das Theoderich innerhalb seines Gotenreiches solche Verhältnisse wünschte, sondern zwischen den Barbarenkönigen auf römischem Reichsboden und IHR Verhältnis zum Kaiser in Byzanz. Theoderich fehlte die Zeit die dynastischen Gedanken ausreichend zu verankern. Zeit war in dieser schnelllebigen Ära nicht zu bekommen. Der einigenden Wirkung der katholischen Kirche im späteren ‚Heiligen Römischen Reich’ musste er ebenfalls entbehren. Erst die ständigen Erbstreitereien in Chlodwigs erfolgreicherer Schöpfung ließen Theoderichs unterstellter Idee von Reich und Dynastie eine neue Chance geben. Für ein Volkstum im Sinne der Goten war in dieser damals fernen Schöpfung aber kein Platz mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2006
  8. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Info:

    Untrennbar verknüpft mit dem Thema Ostgoten ist das byzantinische Kaiserpaar. Besonders schillernd als Person dabei die Kaiserin Theodora. Ich habe sie unter "Byzantinisches Reich" eingestellt unter dem Thema "Theodora, Kaiserin von Byzanz, vom Zirkus zum Kaiserthron". Darin enthalten auch ein wenig ostgotische Geschichte. Wer also mag, kann dort weiterlesen; Hauptthema ist allerdings Theodora.
     
  9. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Das ist wohl wahr. Selten gab es ein Herrscherpaar das sich mehr einer empfundenen geschichtlichen Aufgabe verbunden fühlte.
    Übrigens sind Gegenüberstellungen zwangsweise relativ Umfangreich. Wem das zu viel ist zu lesen kann es lassen und muss sich nicht unbedingt mit unsinnigen Kommentaren aufhalten. Das spart Zeit :pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2006
  10. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Zum Urthema noch ein paar Zitate der zeitgenössischen Chronisten:

    Das Ende bleibt also offen. Beide Chronisten widersprechen sich (scheinbar?). Es ist aber auch möglich das Beide recht haben. Dann verlässt die eine Gruppe Italien im Zorn Richtung der Schweiz (?), ohne sich an die Vereinbarung mit Narses zu binden. Die zweite Gruppe verlässt Italien, überquert die Alpen gemäß der Vereinbarung und verschwindet ebenfalls ins Nichts. Die dritte Gruppe letztlich bleibt als Untertanen des Kaisers in Italien und werden ihm Kriegsfolge zu leisten haben. In jedem Fall endet die Geschichte der Ostgoten und das Volk und Heer zerstreut sich in viele Winde.
     
  11. Hans Lechner

    Hans Lechner Neues Mitglied

    Ich habe mir hier auch viele Gedanken gemacht und bin in die Sprachengeschichte eingetaucht. Im Südtirol wird erzählt, dass die Bewohner des Sarntales von Goten abstammen - Es gibt da auch ein Buch darüber. Das süddeutsche Wort Maut, stammt auch noch von den Goten und das altbairische Wort für Donnerstag(Pfinztag). Ich werde mich noch stärker damit beschäftigen. IM übrigen kommen in den Dialekten in den Alpfen die Endungen ei des öfters vor, Vergleiche hierzu das gotische Vaterunser- hier findet man echt Paralellen. Beschäftige mich leider erst seit kurzen damit, vorher habe ich mich mehr mit den Sprachresten der Kelten beschäftigt
     
  12. Wittichis

    Wittichis Neues Mitglied

    Überlegung

    Die Besiedlung des Sarntales durch die Ostgoten, ist wie sie sagen, scheinst nur
    eine Legende. Es gibt im Sarntal weder Plätze/ Ausgrabungen noch sonst Spuren,
    die dies belegen.
    So schreibt Herr Rampold in seiner Tirolensis Nr. 7/ 2. Auflage eschienen 1975
    Bozen-Salten-Sarntal-Ritten-Eggental, dass Sarntal von den Bajuwaren besiedelt
    wurde. " Es erscheint angebracht, an dieser Stelle auf die speziell für das Sarntal
    angewandte, vieldiskutierte Gotentheorie näher einzugenehen, wenngleich sie heute
    von der exakten Wissenschaft so gut wie nicht mehr vertreten wird. Die
    Abgeschlossenheit der Sarner ihre altertümliche ("GOTISCH")klingende Mundart,
    aristokratische Haltung scharfe Gesichtsschnitte hoher Körperwuchs und weiteere
    anthropologische Merkmale, veranlasste den bekannten Meraner Kurartz Dr. Franz
    Tappeiner zu folgender Feststellung: Wenn überhaupt Gothen in Tirol in größerer
    Zahl zu suchen sind, kann man sie im Sarntal und Hafling finden.
    Doch schon Sparber weist darauf hin, daß der Innsbrucker Germanist und Linguist
    Josef Schatz (1871-1950) erklärte, von einer Verwandschaft der heutigen Sarner
    Mundart mit dem Gotischen könne keine Rede sein. Den Forschungsergebnissen
    Tappeiners hingegen wurde von dem berühmten Anatomen und Anthropologen Carl
    Toldt jegliche Beweiskraft abgespochen.
    Gerne hat man die Gotentheorie nicht aufgegeben; Sparber schreibt; jedoch die
    Unmöglichkeit kann selbstverständlich auch nicht bewiesen werden.



    P.S. Gruß an Ostrogotha....Melde mich schon wieder...aber die Zeit....Dienst..Arbeit!
     
  13. Hans Lechner

    Hans Lechner Neues Mitglied

    Danke übrigens noch für das nette Gespräch. Das Buch mit dem Vermerk, dass es Spuren der Ostgoten in Ulten und Sarntal geben soll, stammt von Walter Werner, einem Südtiroler. Wie dem auch sei, später kamen die Baiern und im Laufe der Zeit, wurden aus Rätern, Ladinern, zugewanderten Germanen, hauptsächlich Baiern, einfach Baiern bzw. Südtiroler. Gestern habe ich in der Straubinger Zeiotung gelesen, dass die Wörter enk(euch, pfoad(Hemd) Irda(Dienstag), tengg(Links), kenten(anzünden und Maut, ostgotischen Ursprungs sind. Also gab es in der ehemaligen Provinz Rätien und Noricum, dass ja später zum Reiche Theoderischs gehörte, auch Ostgoten, die ihre Spuren hinterlassen haben.
    Übrigens noch einen schönen Urlaub und bis später mal
     
  14. Wittichis

    Wittichis Neues Mitglied

    Stimmt

    Servus Herr Lechner :winke:

    Habe mich Gestern über Ihren Anruf gefreut!!
    Wie heißt das Buch??
    Also ich bin jetzt Mitte/Ende 30 und bei uns in der hinteren Oberpfalz sind Wörter wie "enk"; "Irda"; "Pfinsta" usw noch immer in Gebrauch!
    Rätien gehörte ja zum Ostgotenreich. Die nördlichste Stadt war Regensburg. Ich halte es für sehr wahrscheinlich; siehe auch die Nekropole von Straubing-Bayuwarenstraße mit ihren gotischen Fibeln uuuuu, daß auch nach der Übernahme Baierns durch die Franken--was mich jetzt noch ärgert:motz: , ein wesentlicher Teil Ostgoten in diesen schönen Land verblieben sind! Auch in der Folgezeit; als die Langobarden schon als Erben der Goten in bella Italia waren gab es gute Kontakte zu den Süden. Man weiß ja daß im Langobradenheer lange danach noch extra Gotische..sagen wir...Heeresgruppen--homogene!-standen.
    Naja und Baiern als anerkannter "Vielvölkerstaat"....ich kann mir neben Allemannen; Römern; Kelten; Slawen; Langobarden; Franken (leider:p ) auch vorstellen; daß ein wesentlicher Anteil unserer Urahnen aus Ostgoten bestanden...
    Irgendwoher müßen wir ja unsere Schönheit und unsere Weisheit her haben!!!:yes:
     
  15. ning

    ning Gesperrt

    enk (eingk), Pfoad und alles andere ...

    ... schließe das (bairisch-kolonisierte) Mühlviertel (in OÖ) in den Reigen dieser noch gesprochen Worte (und vieler mehr) mit ein und sag mal: alles eine, also die german. Sprachgruppe und das Gotische darin könnte die Lingua franka für eine bestimmte Zeit gewesen sein.

    Möglicherweise (möglich ist ja alles bei der bair. Ethnogenese) ist das gotische tatsächlich das Hauptelement der Baiern gewesen, zdst in Sachen Lingua franka. Es haben nämlich schon VOR DEM VORMARSCH der Alemannen Goten feste Wohnsitze genommen, bei Castra Regina südl. der temporären skirischen, rugischen und östl. auch noch herulischen Kleinreiche. Also VOR der vielgerühmten Gotenzeit in Italien unter Alarich, Theoderich - oder doch erst intensiver danach - beim Aus- und Rückzug vom Stiefel?
    Wir müssten 2000 Jahresringe haben ...
     
  16. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Leider steht die Antwort von Adal-Batturich weiterhin aus. Ich habe jedoch in "Die letzten Ostgoten" von Ludwig Schmidt eine Stelle gefunden, in der es heißt, dass die Legende der Abstammung der Urner von den Goten "sich zuerst in Petermann Etterlins Chronik der Eidgenossenschaft (verf. 1505, gedr. 1507) findet und die auf willkürlichen Schlussfolgerungen aus den Angaben der Chronik Königshofens über das Ende des Gotenreiches beruht (Cap. 2; Chroniken der Deutschen Städte VIII S. 381)"
    Ich vermute, diese Chronik ist gemeint.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielen Dank, da haben wir ja Titel, Verfasser, Entstehungs- und Erscheinungsjahr.
    Nur scheint sich diese Chronik nicht auf "die alten Sagen aus den Bergen" zu stützen, was mich aber nicht im geringsten verwundert.
     
  18. Wittichis

    Wittichis Neues Mitglied

    Angemerkt....in Planet wissen; den Sender weiß ich nichtmehr...hieß es in der Sendung diese Woche, -daß ein nicht unwesentlicher Teil der Baierischen Bevölkerung von den Ostgoten abstammt-. Gewisse neueste Funde in Gräbern entlang des Limes untermauern dies...
    Muß sagen-----bin "narrisch Stolz af uns"!!!!!!!
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Zunächst einmal mein Kompliment an Ostrogotha, ich hab mir Deine Beiträge gerne angesehen.
    Also, Felix Dahn war zu seiner Zeit wirklich ein renomierter Historiker und ausgewiesener Kenner und Erforscher der germanischen Frühgeschichte. Sein Werk "Die Geschichte der germanischen Könige" hat mehr als vier Generationen erlebt, was man nur von wenigen Werken aus dem 19. Jahrhundertz behaupten kann.

    Es wird daran deutlich, daß bei derselben Person bewundernswerte Wissenschaftlichkeit und Pathos mit traditionellen Vorurteilen durchaus gemeinsam existieren können. Ich mag ja diesen vielgescholtenen und vielgefeierten "Professorenroman" Aber manche Passagen von den treulosen, verweichlichten "Welschen" und den korrumpierten, äußerst byzantinistischen Byzantinern, haben es in sich. Mein Großvater liebte dieses Buch, ich konnte allerdings nicht verstehen, daß ein heldenhafter Gotenkönig sich einen solchen Namen zulegen konnte, der ganz so klang, wie der einer ungeliebten Erbtante.

    Vielleicht liest der Eine oder die andere noch einmal den 1977 zuletzt neuaufgelegten Roman, aber wie auch immer, historische Romane spiegeln auch immer, den Standpunkt des Autors und Vorstellungen seiner Zeit. Zum Einstieg in die Materie sind sie hervorragend geeignet, man muß nur immer daran denken, daß es Fiktion ist. Quo Vadis ist ein hervorragender roman und man merkt, daß der Autor Tacitus, Sueton und Eusebius aufmerksam gelesen hatte.

    Das Bild der Regentschaft Neros, gemessen am Stand der Forschung, so wie sie Historiker heute rekonstruieren können, ist allerdings ein Zerrbild. Der Freude an der Lektüre tut das keinen Abbruch, aber das muß man eben wissen.
     
  20. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Was wurde aus den Ostrogothen?

    In diesem String ist der letzte Eintrag ja nun schon Monate her und ich frag mich ob meine Notiz noch Sinn hat.Na, auf jeden Fall:
    Zu der oben gestellten Frage gibt es einen ganz ausgezeichneten Text der keine Fragen offen lässt:
    Ludwig Schmidt: Die letzten Ostgoten
    Mitteilungen der Preuss. Akad. d. Wjssenschaften -
    Phil.-hist. Klasse 10, 1943 S. 1 - 15

    Der gleiche Text vermutlich leichter zugänglich ln
    Zur Germanischen Stammeskunde:
    Herausgeber Ernst Schwarz

    Wiss. Buchgesellsch. Darmstadt 1972
     

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