hyokkose schrieb:
Aus dem hohlen Bauch: 30.000-28.000 vor unserer Zeit, jedenfalls noch in einer Zeit, als es noch Neandertaler gab.
nein, wie gesagt hätte es so mancher gerne (damit meine ich absolut nicht dich!). auch aus dem bauch - sie dürften die 20000 vielleicht gerade überschritten haben.
hyokkose schrieb:
Also habe ich doch nichts überlesen. Auf die Frage, woran die Neandertaler am Schwarzen Meer gestorben sind, hast Du keine Antwort außer der unhaltbaren Behauptung, daß er vom Sapiens "sicher" (!) nicht verdrängt worden sein soll. Zirkelschlüssiger geht es wohl nicht mehr.
aber das waren doch nur die randgebiete des neandertalers, wie in den südlichen gebieten, wo das see-/meerwasser das klima milder machten und der neandertaler länger überleben konnte.. viel zu verdrängen gab es dort nicht und spielt auch keine große rolle. eine verdrängung hätte doch wohl früher beginnen müssen, vor allem in den westlichen und nördlichen gebieten. aber da findet man nichts vom sapiens, bis auf die wenigen fundstellen in osteuropa.
hyokkose schrieb:
Ich meine, es bedarf wohl kaum einer Begründung, daß es sehr wohl eine Rolle spielt, wie stark die Temperaturen steigen oder fallen.
natürlich wenn die temperatur ganz extrem fallen, wie in der letzten kaltzeit, die auch den sapiens vertrieb, wandert alles lebende aus. kälte und auch wärme, auch der nicht extreme wechsel dieser temperaturen, konnte der neandertaler ab - wie du ja selber schreibst.
hyokkose schrieb:
Zitat: Wikipedia schrieb:
In weiten Teilen der Iberischen Halbinsel, auf der südlichen Krim und im Vorderen Orient war das Klima milder. Hier sind Neandertaler noch für die Zeit vor ca. 30.000 Jahren (bei Mezmaiskaya) nachgewiesen.
[...]
Die Kultur ähnelte dem Aurignacien des Homo sapiens in Mitteleuropa, obwohl dieser auf der Krim erst vor 30.000 Jahren auftrat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler
Bis um 30.000 vor unserer Zeit war der Neandertaler noch auf der Krim (Mezmaiskaya liegt zwar nicht auf der Krim, sondern im östlichen Schwarzmeergebiet, doch gilt m. W. für die Krim dasselbe), um 30.000 vor unserer Zeit tritt der Homo sapiens auf der Krim auf, und der Neandertaler ist fortan verschwunden. Wie ist das zu erklären? Zufall?
sicher, der neander verschwand und sapiens kam in die freien gebiete. oder war es zufall, dass er erst so spät in diese gegend kam?
hyokkose schrieb:
Jeder Einzelfund eines Homo sapiens belegt die Anwesenheit des Homo sapiens in einer Region. Die Einzelfunde aus den wenigen Jahrtausenden um und vor 30.000 vor unserer Zeit belegen insgesamt die Anwesenheit des Homo sapiens in Südosteuropa, Mitteleuropa und Westeuropa in der fraglichen Zeit.
aber die gibt es nicht! nur kulturelle dinge ohne klare zuordnung, die früher mal auf falsche datierungen von skelettresten dem sapiens zugesprochen wurden. kein sapiensknochen erreicht das alter des verschwindedatums des neandertalers (wie gesagt, außer die in osteuropa, - über den engländer finde ich auch nur jüngere datierungen - aber der ist ja geschenkt, sap + nea lebten auch anderswo schon nebeneinander und ein sap macht noch keine verdrängung). das und anderes von mir geschriebenen steht übrigens auch in deinem oben zitierten buch von bolus/schmitz auf höhe deiner angegebenen seitenzahl!
hyokkose schrieb:
Vielleicht sollten wir uns auch darüber im klaren sein, daß die 200.000 Jahre Neandertalergeschichte durch vielleicht 100 Fundorte fossiler Neandertaler in Europa belegt sind.
Das macht im Durchschnitt fünf Fundorte in 10.000 Jahren, also sind das auf die Länge der Zeit betrachtet auch lauter "Einzelfunde"! (Zugegebenermaßen werden die Fundorte spärlicher, je weiter man in die Vergangenheit zurückgeht.)
du vergißt die hinterlassenschaften, davon gibt es reichlich und die werden durch einen teil der 100 funde gesichert.
hyokkose schrieb:
Schon immer geht es darum. Wie ich dem Kollegen Logo schon im Thema Prähistorische Haarfarben erläutert habe:
Die Theorie ist dazu da, die Fakten zu erklären (wenn sie keine Fakten erklärt, ist es keine Theorie, sondern ein Luftschloß).
gut, da haben wir dann aneinander vorbei geredet - ich meinte die reihe: gedanke, these, theorie, lehre (gesicherte fakten sind für mich lehre)
hyokkose schrieb:
Die Fakten hier in unserer Diskussion lauten:
1. Zweihunderttausend Jahre lang besiedelte der Neandertaler Europa.
2. Dann taucht der Homo sapiens in Europa auf.
3. Wenige Jahrtausende später verschwindet der Neandertaler vollkommen von der Bildfläche.
das verschwinden des neandertalers begann schon früher, vor eintreffen des sapiens ( letzte rückzugsgebiete waren klimatisch gemäßigtere gebiete).
hyokkose schrieb:
Auch wer das mit einer Folge von Temperaturschwankungen erklären möchte, sollte die Fakten nebeneinanderhalten:
1. Während der zweihunderttausend Jahre, als der Neandertaler allein in Europa war, gab es mehrere drastische Temperaturschwankungen hintereinander.
2. Während der Jahrtausende, als Neandertaler und Homo sapiens in Eurpa waren, gab es mehrere drastische Temperaturschwankungen hintereinander.
3. Während der Jahrtausende, als der Homo sapiens allein in Europa war, gab es mehrere drastische Temperaturschwankungen hintereinander.
fakt ist daß neandertaler und sapiens in verschiedenen gegenden längere zeit im gleichen gebiet lebten, ohne anzeichen von gewalt oder verdrängung.
funde, bis auf wenige ausnahmen in randgebieten, vom sapiens in mitteleuropa findet man erst erst nach verschwinden des neandertalers.
alles andere ist annahme und vermutung, jedenfalls z.zt. nicht belegbar. sosehr man auch mit zahlengleichheit spielt, eine verdrängung ist nirgends greifbar.
greifbar aber sind aber sterile schichten nach dem verschwinden des neandertalers und einer wiederbesiedlung durch den sapiens, wie obiges beispiel zeigt. alles andere sagt nur eines aus, der neandertaler ist verschwunden und sapiens wanderte ein. das ist fakt!
kälte- und Wärmephasen sind kein großes problem für flora und fauna, auch nicht länger anhaltende.
problematisch wird es erst, wenn das beute - jägerverhältnis durch plötzliche veränderungen des klimas fast schlagartig gestört wird. denn die haben eine nachhaltige wirkung auf die natur, wie wir ja gerade auch in unserer zeit sehen und bringen eine veränderung der anzahl und arten.
eine folgende erhöhung der kopfzahl bei einer klimaerwärmung bringt überweidung, verhungern, sowie streß mit geburtenrückgang mit sich. die freude der jäger über das viele wild schlägt in überbevölkerung, vermehrung anderer beutegreifer und in den folgejahren in hunger um. fakt - heute noch genauso wie damals.
ein schnelle abkühlung läßt durch trockenheit, kälte und wenig sonne die wälder absterben. bis dann auf den freien fläche steppen entstehen, die der kälteliebenden tierwelt genug nahrung bringt, dauert!
und wenn es mal zu lange dauert wird es eng. viele jäger verhungern, ob mit oder ohne tolle waffen und sie müssen sich aus den übrig gebliebenen populationen regenerieren. wurden auch diese zu stark betroffen ....!
letzteres und oben gesagtes sollen keine fakten sein, die für eine theorie/these ausreichen? bzw. schlechter sein als eine evtl. zeitgleichheit, mit der eine verdrängung begründet werden soll?