Baderegeln oder -verbote im mittelalterlichen Christentum

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Dion, 1. Mai 2019.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Du meinst, für Normalsterbliche hielt er möglicherweise in Bezug aufs Baden andere Regeln für angebracht? Wenn ja, dann wären das welche, die der Bibel widersprechen hätten. Hältst du das tatsächlich für möglich?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf welche Bibelstelle beziehst du dich?
     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Steht bereits oben im Zitat: Röm. 13, 14: „Pflegt nicht das Fleisch, dass es lüstern wird.“
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und das ist dein Beleg für ein biblisches Badeverbot? Im Grund steht da, dass man seinen Körper nicht für die Begierden vorbereiten solle: körperliche Vorbereitungen macht nicht für die Begierde.
    καὶ τῆς σαρκὸς πρόνοιαν μὴ ποιεῖσθε εἰς ἐπιθυμίας.
    Für das europäische MA galt natürlich die lateinische Fassung: et carnis curam ne feceritis in desideriis: Die Pflege des Fleisches macht nicht in Begierde
    Ergo: Kein Badeverbot sondern das Verbot der sexuell-zielgerichteten Vorbereitung des Körpers.
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist dein und vielleicht auch mein heutiges Verständnis der Bibelstelle, aber der Erzbischof hat daraus ein Badeverbot gemacht – Zitat: “Baden sollst Du nicht zur Körperpflege, sondern nur als Hilfe zur Gesundheit ...“ – und nur darauf kommt es an.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Trotzdem: Klosterregel. Nur um mal den Titel dieser Klosterregel hervorzuheben: De institutione uirginum et de contemptu mundi libellus - "Büchlein über die Erziehung (institutione) der Jungfrauen und die Entsagung der Welt", also eine Klosterregel, die sich an Frauen richtet, die sich ganz bewusst von der Welt abkehren und eben nicht normale "Bürgerinnen".
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich wüsste jetzt nicht, warum Klosterfrauen weniger baden dürften als Bürgerinnen.

    Wenn ich verkürzt zusammenfassen darf (die Quellen wurden oben schon gebracht):

    Augustinus sagt: Baden wie üblich einmal im Monat.

    Hieronymus sagt: „Dir gefällt es, dich jeden Tag zu waschen: ein anderer hält diese Sorge für die Reinlichkeit für Schmutz”. Und: „eine schön glänzende Haut verrät eine verächtliche Gesinnung”.

    Leander, Erzbischof von Sevilla sagt: “Baden sollst Du nicht zur Körperpflege, sondern nur als Hilfe zur Gesundheit."

    Isidor von Sevilla sagt: “Nur um den Körper zu baden, darf kein Mönch ins Bad gehen, ausgenommen wegen Krankheit und der nächtlichen Befleckung."

    Benedikts von Nursia sagt: “Man biete den Kranken die Gelegenheit, ein Bad zu nehmen, sooft es ihnen zuträglich ist. Doch den Gesunden und besonders den Jüngeren soll man die Erlaubnis dazu seltener geben”.

    Amatus, Mönch zu Luxeuil und später Abt von Remiremont nahm zweimal im Jahr, zu Weihnachten und zu Ostern, ein Bad.

    In den Apostolischen Konstitutionen steht für Frauen: „Ferner soll sie die Waschung nicht allzuhäufig vornehmen, auch nicht am Mittag und wenn möglich nicht täglich. Als Stunde aber des rechtzeitigen Bades sei dir die zehnte bestimmt; denn da du gläubig bist, sollst du auf jede Weise und immer die vieläugige Neugierde fliehen.“

    In den Apostolischen Konstitutionen steht: „Auch das jüdische Volk hatte verderbliche Sekten, nämlich … die Hemerobaptisten, welche keinen Tag essen, ohne sich zuvor gebadet zu haben, und die ihre Tischlager und Schüsseln, ebenso die Milchgefäße und Pokale und Sessel nicht gebrauchen, ohne sie vorerst mit Wasser gereinigt zu haben;“

    Aus allen diesen Dokumenten spricht, dass das Baden als etwas Gefährliches angesehen wurde, weil es laut Bibel Lüsternheit wecken kann. Und weil die Bibel nicht nur etwas für Kleriker war, sondern ihr Wort auch dem gemeinen Volk verkündet wurde, wurde dabei diese Stelle sicher nicht ausgespart.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht um die Entscheidung zur Askese!

    Die Einzelzitate sind nichts Wert ohne den Kontext, in dem sie stehen. Eine Klosterregel ist eben nichts, was dem Otto-Normal-Christen auferlegt ist.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du nimmst eine Stelle aus der Bibel, die sich nicht einmal explizit mit dem Bad beschäftigt, und setzt diese ohne Rücksicht auf den Kontext absolut.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Lies doch einfach Leanders Regelwerk im Zusammenhang.

    Da schreibt der Bischof, dass die Nonnen sich (abgesehen von medizinischen Indikationen) komplett des Weines enthalten sollen - und untermauert das mit Bibelsprüchen wie z. B. Jesaja 5: "Wehe denen, die Helden sind im Weintrinken und Kraftprotze im Mischen von Rauschtrank".

    Da schreibt der Bischof, dass die Nonnen weder heiraten noch Kinder bekommen sollen - und untermauert das mit Bibelsprüchen wie z. B. Lukas 23: "Selig die Frauen, die unfruchtbar sind, die nicht geboren und nicht gestillt haben."

    Damit dürfte sich die These, wonach der Bischof seinen Schäfchen dieselben Regeln eingeschärft hat wie den Klosterfrauen, wohl erledigt haben.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beim Ausgliedern der Diskussion fällt auf, dass sich offenbar viel um das eine Bibelzitat (Röm 13:14), dazu die Literaturstelle von Frank, Frühes Mönchtum im Mittelalter (ist das der aktuelle Literaturstand? - kann ich mir kaum vorstellen) dreht.

    Die Reichweite der Zitate ohne weitere Würdigung sieht nach Kaffeesatzleserei aus.
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nicht ich habe diese Stelle aus der Bibel ausgesucht, sondern der Erzbischof hat sie als Begründung benutzt, seiner Schwester und anderen Nonnen explizit das Baden zur Reinigungszwecken zu untersagen.

    Ich verstehe darüber hinaus nicht, warum hier immer wieder darauf hingewiesen, dass diese geschriebenen Regeln nur für Mönche/Kleriker galten, wobei das impliziert, dass die Zivilpersonen demnach leben/baden konnten, wie sie wollten.

    Darauf sage ich: Es haben sich halt nur Dokumente erhalten, die in Klöstern aufbewahrt wurden. Dazu kommt, dass es wenig Sinn gehabt hätte, an Zivilpersonen zu schreiben, weil die des Lesens meist unkundig waren: Sie bekamen es aber wahrscheinlich von der Kanzel gesagt.

    Aus allen diesen Dokumenten spricht, dass die Kirche die Sauberkeit des Körpers als weniger wichtig oder sogar als kontraproduktiv zu der Sauberkeit der Seele betrachtete: Man wollte verhindern, dass sich Menschen mit ihren (nackten) Körpern beschäftigen. Dazu braucht man nur die Schriften des Kirchenvaters Augustinus (354 – 430) zu lesen, der bis zur Renaissance, also die ersten 1000 Jahre, die maßgebliche Autorität auf dem Gebiet der Moral war.

    Wenn das Fleisch – in der Bibel ein Synonym für Geschlechtliches – als eine Gefahr für die Seele angesehen wurde, dann sicher nicht nur für die Seelen der Mönche und Nonnen, sondern auch für die Seelen der Normalsterblichen. Alles andere wäre nicht logisch, daher ist dein Einwand, El Quijote, nur ein formaler, aber keiner, der die Intentionen der Kirche trifft, die ja von Anfang an, jedenfalls seitdem das Christentum zu der einzig zugelassenen Religion wurde, als die einzig verbliebenen moralischen Instanz bis in unsere Tage fungierte.

    Und wenn man diese fast 2 Jahrtausende dauernde moralische Herrschaft über den sogenannten Westen betrachtet, geht es immer wieder auch um die Einschränkung der Sexualität, die nur in der Ehe erlaubt sei und natürlich nicht der Lust, sondern nur der Vermehrung dienen dürfe. etc.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn Du das nicht verstehst, kann man halt nichts machen. Wenn Du glaubst, dass Klosterregeln für die Allgemeinheit galten, dann solltest Du auch daran glauben, dass im Bereich des Christentums der Weinbau eingestellt wurde, die Fortpflanzung unterblieb und auch nicht mehr gebadet wurde. "Alles andere wäre nicht logisch..."
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2019
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht nicht ums Baden an dieser Stelle, sondern um das sich Herausputzen, um zu possieren. (Ich verwende dieses altbackene Wort, weil es das ist, welches mir hier auch von der Denkweise her am angemessensten scheint). Also mehr als reine Körperpflege sondern um Sex. Zitiert in einer Schrift zur Erziehung weltabgewandter Frauen (als Paraphrase des Titels), nicht in einer Schrift zum ordentlichen Verhalten des Otto-Normal-Christen.

    Weil es Klosterregeln sind. Die Regula Benedicti galt für Klöster. Zunächst nur für Benediktiner, aber sie wurde dann im Lauf des MAs von anderen Klostergemeinschaften im Kern übernommen. Leander schriebe für seine Schwester Florentina, eine Gründerin von Nonnenklöstern.

    Was du sagst, interessiert nicht. Wir Historiker arbeiten mit Quellen, nicht mit Mutmaßungen, die uns in den Kram passen.

    Wieder eine Mutmaßung.
    Ein Argument dagegen? Die Kirche nahm im Mittelalter durchaus auch Geld ein mit Bädern, so baute etwa im 11. Jhdt. der Bischof von Bath die Aquae Sulis aus. Aachen (Aquis Gran) wurde wegen der Bäder gegündet, Bagnoregio ist ein berühmtes Bad, von dem isländischen Abt Niklas Bergson unter dem Namen Þiðreksbað auf seiner Pilgerreise erwähnt (im Übrigen wie Aachen und Bath ein Bischofsssitz). Die sogenannten Baños Árabes von Girona sind eigentlich - entgegen ihres Namens - kein von Muslimen errichtetes Bauwerk. Ihre Einnahmen gingen an die Kirche von Girona.

    Das besagen die von dir zitierten Textstellen so nicht. Sie besagen, dass man es mit dem Baden nicht übertreiben solle, das gesunde, junge MÖNCHE - denn das ist die Regula Benedicti, nicht irgendein Traktat für die christlichen Laien - selten baden sollen, die Kranken hingegen dürfen baden, und dass man das Bad nicht unbedingt bei Tageslicht vornehmen soll, damit man von anderen dabei nicht gesehen wird.

    Ich werde mit dir nicht über die Lustfeindlichkeit der Kirche diskutieren, denn die ist nicht das Thema. Ausgangspunkt der Diskussion war die Behauptung, die Bäderkultur sei verfallen, nicht weil die Infrastruktur nicht aufrecht erhalten werden konnte (dort wo sie aufrecht erhalten werden konnte, wurde sie tatsächlich aufrecht erhalten), sondern aus ideologischen Gründen. Und das stimmt eben so nicht. Im Gegenteil, die Kirche war es, die Bäderkultur unterhielt, finanzierte und damit wiederum Einnahmen erzielte. Der Verfall der Bäderkultur ist also nicht mit der Lustfeindlichkeit der christlichen Kirche zu erklären, wie eingangs von dir behauptet. Die Mönchsregeln bilden nur einen Ausschnitt ab, der für in (selbstgewählter) Askese stehende Personen gedacht war, sie können nicht auf die gesamte Christenheit übertragen werden.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da musste ich doch eben nachschlagen: possieren ‘lustig sein, scherzen, Possen treiben’
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    da ist ein -u- verlustig gegangen: poussieren
     
  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Schon klar, aber diese Bibelstelle wurde benutzt, um das Baden zu untersagen bzw. einzuschränken.

    Das war Jahrhunderte später, wir sprechen hier über die Spätantike frühes Mittelalter, als das Sauberkeits- und Sexfeindliche ihren Anfang nahm.

    Du sagt es: Diese Ablehnung der Nacktheit war eine klare Abkehr von den Gewohnheiten, die im römischen Reich bis zum Tod von Konstantin den Großen üblich waren.

    Nein, in meinem Eröffnungsposting sage ich ganz klar, dass die ideologischen Gründe nur mitverantwortlich für den Verfall der Badekultur waren. Das wollte Sepiola nicht gelten lassen und so hat die Diskussion diesen nicht von mir gewollten Lauf genommen.

    Das ist eine Unterstellung, denn ich habe niemals von der gesamten Christenheit gesprochen, sondern nur vom lateinischen Westen bis zu den Kreuzzügen. Und: Askese war nur im östlichen Mönchstum sehr wichtig war, aber im Westen hat man sich mit Benedikt davon weitgehend distanziert und normales Leben (ora et labora) befürwortet. Später kamen natürlich auch im Westen andere strengere Orden dazu, aber das ist für diese Diskussion unerheblich.

    Und die Lustfeindlichkeit der Kirche wurde klar durch Augustinus geprägt - ich zitiere Augustinus (Fettschreibung durch mich):

    Durch den Sündenfall wurde der Mensch jedoch (aus diesem Paradies) vertrieben: damit verwickelte er auch seine Nachkommenschaft, die er in seiner eigenen Person durch seine Sünde gleichsam in der Wurzel verderbt hatte, mit in die Strafe des Todes und der Verdammnis. Denn nun sollten alle Kinder, die von ihm und seiner zugleich mit ihm der Verdammnis verfallenen Gattin, seiner Verführerin zur Sünde, durch die Begierlichkeit des Fleisches (die nur eine ihrer Ungehorsamkeitssünde ähnliche Strafe ist) das Leben erhalten würden, mit der Erbsünde behaftet werden; um dieser Sünde willen sollten sie unter mannigfachen Verirrungen und Schmerzen mit samt den abtrünnigen Engeln, ihren Verführern, Herren und Sündengenossen, der endlosen Strafe (der Verdammung) verfallen.

    Er hat die Erb- bzw. Ursünde mit dem (verbotenen) Geschlechtsverkehr von Adam und Eva verbunden, die durch den sexuellen Akt weiter getragen wird. Dass sich Augustinus dabei möglicherweise irrte, tut nichts zur Sache, denn das war fortan die offizielle Lehre der Kirche.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu diesem Zeitraum hatte ich bereits zweimal aus der einschlägigen Literatur zitiert:
    "But in the rest of Italy bishops were among the most ardent fans of the baths. At Ravenna after the Gothic wars, the bishops, both Arian and orthodox, had furnished bathing facilities and through them acquired glory and gratitude in much the same way Arechis expected to. The episcopal baths of Pavia, a later construction (AD 711 according to the inscription), had provided a rival to the royal baths annexed to the palace. And though it may not come as a surprise to find baths in Rome."
    Ist es Dir zu mühsam, das aus dem Englischen zu übersetzen? Dann bin ich gern behilflich.
     
    silesia gefällt das.
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da hast Du etwas missverstanden: Die Benediktiner distanzieren sich von extremen Formen der Askese, asketisch ist das benediktinische Ordensleben natürlich trotzdem.
    www.benediktiner.de
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In einer KLOSTERREGEL für NONNEN!

    Es ist sehr lustig, dass du einerseits großzügig Dinge ignorierst, dann aber jedes Stäubchen auf die Goldwaage legst. Gut, lassen wir uns auf das Spiel ein und nehmen halt den britischen Mönch und Kirchenhistorker Beda Venerabilis, 7. Jhdt. Was schreibt denn der? Ach so:

    Habet fontes salinarum, habet et fontes calidos, et ex eis fluuios balnearum calidarum omni aetati et sexui per distincta loca iuxta suum cuique modum accommodos.​

    Es gibt Salzquellen und es gibt heiße Quellen und aus diesen [fließen] Flüsse, die heiße Bäder [speisen], die von allen Altersklassen und Geschlechtern (omni aetati et sexui) an verschiedenen Orten zusammen jedem nach seiner Art bereitet sind.*
    Historia ecclesiastica gentis Anglorum, Buch I
    Die Übersetzung ist um 1:00 Nachts gemacht, also bitte ggf. korrigieren.
    Das ist eine grobe Vereinfachung. Ich empfehle dazu das klassisch-archäologische Standardwerk über das augusteische Rom, Augustus und die Macht der Bilder von Paul Zanker, der deutlich macht, wie zur augusteischen Zeit die Prüderie in Rom einzog, die ganzen nackten Heroen, mit denen republikanische Politiker ihre Vorfahren oder sich selbst ehrten, wurden unter Augustus' Neugestaltung der Stadt abgebaut und ersetzt. Nun ist auch Augustus nicht absolut zu setzen, aber die Opposition dort die freie, orgiastische Liebe der Antike, hier das prüde, traurige Mittelalter entspringt mehr der Phantasie schlechter Erotikstreifen der 1970er Jahre als der historischen Realität und wenn man sich mal die Mühe macht, seine Vorurteile mal Vorurteile sein zu lassen und genauer hinzusehen, merkt man, dass die historische Wirklichkeit heterogener als das Klischee ist.

    Dass du beiträgelang darauf beharrst, Klosterregeln für die Gesamtgemeinschaft anzuführen oder selektiv zu lesen, was Sepiola zu Recht kritisierte, das waren deine freien Entscheidungen.
     
    pelzer gefällt das.

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