Baderegeln oder -verbote im mittelalterlichen Christentum

Da finde ich nichts, allenfalls ein Argument, welches auf die Herkunft eines Papstes aus einer römischen Patrizierfamilie zielt, also letztlich ein ethno-soziales Argument, was aber kaum ziehen kann, da fast alle, die du zitierst, aus demselben kulturellen Kontext kommen. Warum gilt für Gregor I. etwas anderes, als für seine Glaubensgenossen aus demselben ethno-sozialen kulturellen Kontext?

Eine interessante Stelle, nur was bringt sie für unsere Diskussion?
Schauen wir uns doch mal an, was da steht. Augustinus beschriebt sehr detailliert den Sündenfall und dass Adam und Eva dadurch erst ihre Nacktheit bewusst wurde, derer sie sich schämten. Er leitet aus Sündenfall und Erbsünde also das bei allen Völkern vorhandene Schamgefühl ab und bemerkt dann:

ex hoc omnes gentes, quoniam ab illa stirpe procreatae sunt, usque adeo tenent insitum pudenda uelare, ut quidam barbari illas corporis partes nec in balneis nudas habeant, sed cum earum tegimentis lauent.

Darum ist allen diesen Völkern, die aus diesem Stamm gezeugt sind, es bis dahin eingepflanzt, die Scham zu verhüllen, dass gewisse Barbaren Körperteile nicht einmal im Bad nackt hätten, sondern sich mit ihren Mänteln baden.​

Die von dir verlinkte BKV-ÜS:

Daher ist es allen Völkern — alle sind sie ja aus jenem Stamm entsprossen — so sehr angeboren, die Scham zu verhüllen, daß man bei manchen Barbaren nicht einmal im Bade diese Körperteile entblößt, sondern sich mit deren Umhüllung badet.​

Verurteilt Augustinus also das Baden? Nein! Er stellt fest, dass die Erbsünde/Scham bei manchen Barbaren so verankert ist, dass sie sich NICHT EINMAL im Bad entblößen. Er wundert sich fast darüber. Baden ist also für Augustinus normal. Auch Nacktheit im Bad ist für ihn normal. Es ist für Augustinus erwähnenswert, dass manche Barbaren sich im Bad nicht die Blöße geben, so groß ist die Auswirkung der Erbsünde auf sie (obwohl sie keine Christen sind).

Auch Isidor schreibt - abseits von Klosterregeln - in seinen Etymologien (Buch XV, über öffentliche Bauten) völlig emotionsfrei über Badehäuser:

Sed et balnea et loca cursorum et athletarum gymnasia sunt, eo quod illic homines in suae artis studio exercitentur. [...] Thermas appellatas quod caleant; Graeci enim THERMON calorem vocant. Balneis vero nomen inditum a levatione maeroris; nam Graeci BALANEION dixerunt, quod anxietatem animi tollat. Haec et gymnasia dicuntur, quia ibi athletae uncto corpore et perfricato manibus exercitantur; nam GUMNASION Graece, Latine exercitium dicitur. Apodyterium, ubi lavantium vestimenta ponuntur, ab exuendo scilicet dictum; APODUEIN enim Graece exuere dicitur. Propina Graecus sermo est, quae apud nos corrupte popina dicitur: est autem locus iuxta balnea publica, ubi post lavacrum a fame et siti reficiuntur. Vnde et propina et propinare dicitur. PEINA enim Graece famem significat, eo quod hic locus famem tollat.

Aber Bäder und Ort des Laufs und der Athletik sind Gymnasien, das ist dort wo jene Menschen den eifer ihrer Kunst (= Sportart) ausüben. Thermen sind die genannt, die erhitzen, denn die Greichen nennen die Hitze Θέρμον. Den Bädern aber ist der Name gegeben, um den Kummer zu lindern, denn die Griechen sagen
βαλανεῖον was die Angst des Herzens aufhebt. Diese werden Gymnasien genannt, weil dort die Athleten die Salbung des Körpers und Reibung der Hände ausüben, denn γυμνάσιον wird auf griechisch das lateinische exercitium genannt. Apodyterium, wo die Kleider der sich Waschenden abgelegt werden, vom Entkleiden nämlich ist es bezeichnet; APODUEIN nämlich wird im Griechischen für entkleiden gesagt. Propina ist griechische Umgangssprache, was bei uns verschliffen popina genannte wird: Es ist nämlich der Ort neben den öffentlichen Bädern, wo nach der Waschung dem Klatsch und dem Durst nachgegangen wird [reficiuntur habe ich etas frei übersetzt]. Dort ist die Schänke und man sagt propinare. Denn Φήμη heißt im Griechischen Gerücht/Klatsch, deshalb weil hier der Ort ist, wo man den Klatsch erhebt. ​

Du argumentiertest mit Augustinus, dass der richtungsweisend für die katholische Kirche bis heute sei: Die Etymologien von Isidor waren - nach der Bibel natürlich - das am meisten verbreitete Buch in mittelalterlichen Klosterbibliotheken.

Ohne selektive Lektüre deinerseits kein "Streit". Respektive: Etwas geradezurücken oder richtigzustellen ist kein streiten.

 

Und ich dachte, du hättest mittlerweile verstanden, dass es sich bei den Stellen um Auszüge aus KLOSTERREGELN handelt.
Hieronymus "Brief über Asella" nennt sich zwar Brief (Epistula 45) , ist aber de facto nur eine in die Form des Briefes gekleidetet Klosterregel für junge Frauen, die sich für den Weg des Klosters entschieden haben, gilt also für Novizinnen. Kritisiert wird das tägliche Bad: Dir gefällt es dich täglich zu waschen - Tibi placet lavare quotidie - ein anderer - alius (vermutlich meint er sich selbst) - has munditias sordes putat hält diese (übertriebene) Sauberkeit für Schmutz. Es folgt ein Satz darüber, dass der (fiktive?) Adressat nach dem Genuss von Ente rülpst und damit angibt, dass er Stör isst, wohingegen Hieronymus sich mit Bohnen bescheidet. Es geht hier um die Opposition Luxus vs. Askese, nicht um ein allgemeines Waschverbot - das Waschen (es ist nun mal von lavare die Rede) an sich wird auch hier als offensichtlich normal angesehen.
Die Regula Benedicti und die Regula Augustini sind die Klosterregeln des lateinischen Mittelalters schlechthin, Basis aller nachfolgenden Klosterregeln der nächsten 1000 Jahre!

Wa ist das denn für eine Reaktion? Es geht doch nicht darum, ob es heute wissenschaftlich haltbar ist, was Augustinus vor 1500 Jahren schrieb, sondern was er in Opposition zu dem, was du ihm unterschiebst, tatsächlich geschrieben hat.
Zudem: Ob Scham anerzogen oder angeboren ist, darüber herrscht nach wie vor keine abschließende Einigkeit. Das wurde in der sogenannten Elias-Duerr-Kontroverse (die allerdings de facto mangels Response keine solche war) behandelt. Der Soziologe Norbert Elias hatte 1939 eine Arbeit Über den Prozess der Zivilisation vorgelegt, die der Ethnologe Hans Peter Duerr seit den 1980er Jahren zu widerlegen suchte (nur der erste Band des fünfbändigen Werks Der Mythos vom Zivilisationsprozeß, der über Nacktheit und Scham, erschien noch zu Lebzeiten von Norbert Elias, alle anderen (der letzte 2002) nach dessen Tode). Elias hat ihn wohl zunächst wohlwollend, dann zunehmend beleidigt zur Kenntnis genommen. Die Debatte selbst gilt in den Geisteswissenschaften als unabgeschlosssen.

Es ist nach der Bibel a) das im MA am häufigste zitierte und b) in mittelalterlichen HSS am häufigsten auf uns gekommene Buch. Also ja, die Etymologien waren das nach der Bibel verbreitetste Buch des Mittelalters. Das ist begründete opinio communis unter den Mediävisten.

Hat die Katholische Kirche Augustinus zum Patron des Internets ernannt?
Nein.
Wen denn?
Isidor.
Von Sevilla?
Von Sevilla.
Wenn das mal kein "Einfluss .... bis heute" ist. Und wie gesagt: Der Autor der meist kopierten Schrift in mittelalterlichen Schreibstuben nach der Bibel, eben jene Etymologien, aus denen ich oben zitierte.

Und noch eine Frage: Warum versuchst du Isidor zu bagatellisieren, anstatt inhaltlich auf Augustinus und Isidor einzugehen? Denn selbst wenn Isidor unbedeutend gewesen wäre*: Die von dir gebrachte Augustinus-Stelle, die du offensichtlich nicht zu Ende gelesen hast, belegt nun mal nicht deine Behauptung, sondern widerlegt sie sogar. Zur Erinnerung: Für Augustinus war das Bad offensichtlich eine normale Angelegenheit. Und für ihn war es offensichtlich auch normal, dass man nackt badete. Erwähnenswert war, dass einigen Barbaren dies (angeblich) nicht taten.

Und - wie ich hoffe - ein letztes Mal zur Thematik Klosterregeln:
Du behauptest, du wolltest nicht "streiten". Ich will das auch nicht. Aber wenn du nicht streiten möchtest, wäre es dann nicht angemessen, endlich einzusehen, dass Textschnippsel entkontextualisiert keinen Wert haben und dass die von dir vorgebrachten Textschnippsel alle aus Regelwerken für Mönche und Nonnen stammen und daher nicht auf die Gesamtheit des (lateinischen, weil du drauf bestehst) Christentums zu übertragen sind?



*ich könnte hier noch seitenweise über muslimisch-christliche Beziehungen im Spanien des 11. Jhdts. schreiben und wie die Translatio des (vermeintlichen) Leichnams von Isidor aus dem muslimischen Sevilla ins christliche León vonstatten ging - das wäre sehr viel Aufwand für einen "unbedeutenden" Heiligen gewesen.

 

Lass mich das verstehen: Du zitierst Klosterregeln, in der Auffassung, dass die für in selbst gewählter Askese Lebenden geschriebenen Regeln für ALLE gelten, wirfst mir dann aber vor, dass ALLE die gar nicht lesen konnten?

Das ist mir schon klar, dass DU nie von der Regula Augustini gesprochen hast. Du hast aber aus einem Buch zitiert, in der sie paraphrasiert wurde. Und die Paraphrase steht in deinem Zitat.

Im Übrigen solltest du die von dir zitierten Schriften besser lesen. Denn direkt vor dem von dir zitierten Ausschnitt steht folgendes:

"Bischof Augustinus von Hippo war es gewöhnt, sich täglich das Gesicht zu waschen. Er besuchte die Thermen und fand es selbstverständlich, das man sich dort vollständig entkleidete. Er hatte Verständnis dafür, dass sich manche aus Bußgründen zeitweise des Bades enthielten, schrieb aber scharf gegen Leute, die auf eine unter Christen nicht übliche Weise schmutzig herumliefen. In seinen Klöstern hatten die Kranken nicht nur ein Recht auf ein Bad, sondern sollten sich den Anordngen der Ärzte ohne Murren unterziehen - offenbar ging es weniger darum, den asketisch lebenden Mönchend as Bad zu verbieten, als sie notfalls dazu aufzfordern. Die Thermen sollten sie zu zweit oder zu dritt besuchen."
Hans Rudolf Sennhauser: Klosterbäder, in: ders. Wohn- und Wirtschaftsbauten frühmittelalterlicher Klöster: internationales Symposium [...] im Zusammenhang mit den Untersuchungen im Kloster St. Johann in Müstair, S. 189 - 194, hier S. 190. ​

Das steht im eklatanten Widerspruch zu dem, was du seit Tagen behauptest, obwohl du aus genau diesem Text zitiert hast.

Aha, erzähl mal...

Noch mal zur Erinnerung: der meistzitierte und meistkopierte Kirchenvater des Mittelalters war Isidor. Er ist 2000 zum Patron des Internets ernannt worden. Dies ist kein Argument, sondern rückt lediglich deine Versuche gerade, Isidors Bedeutung zu bagatellisieren. Der Katechismus interessiert mich nicht, vor allem nicht in einer Diskussion über Bäder.

 

Nee, sorry, das ist zu billig argumentiert und wird vor allem nicht dem gerecht, woher wir unsere Wissen um Augustinus' Gepflogenheiten haben. Hier geht es nicht um Heuchelei, die du Augustinus hier implizit unterstellst, sondern wir erfahren das aus Augustinus eigenen Schriften! Halten wir noch mal fest. Was steht in dem von dir verlinkten Kapitel von De civitate Dei? Dort steht ganz explizit NICHT folgendes:

Nein, Augustinus erklärt, woher das Schamgefühl kommt und dass es bei allen Völkern vorhanden sei, weil alle dieselbe Erbsünde geerbt hätten. Er stellt dabei irritiert fest, dass es bei einigen Barbaren sogar soweit ginge, dass sie nec in balneis - nicht einmal in den Bädern - sich entkleideten. Das ist was Augustinus in der von dir verlinkten aber offensichtlich nicht gelesenenen Stelle in De civitate Dei schreibt. Ansonsten bring die Stelle bei, auf die du dich beziehst!

Ja, ja, die größten Kritiker der Elche... Ändert aber nichts daran, dass Augustinus - zumindest an der dir verlinkten Stelle in De civitate Dei nicht das geschrieben hat, was du behauptest hätte er geschrieben. Lies doch einfach mal die Texte oder bring Zitat und Stelle bei. Und behaupte nicht wieder, Klosterregeln gälten für den Otto-Normal-Christen. Das stimmt heute nicht, das hat 1137 und das hat 364 nicht gestimmt.

Warum hältst du das für eine adäquate Reaktion auf meine Äußerung, dass mich der Katechismus nicht interessiert?


Was genau steht in den Apostolischen Konstitutionen zum Thema Bad?
Ein Badeverbot?
Nein.
Was dann?
1.) Dass man getrenntgeschlechtlich baden soll.
2.) Dass man nicht zu jeder Uhrzeit baden soll, vor allem nicht am hellichten Tage.
3.) nicht allzu häufig.
Wie ist allzu häufig definiert?
"wenn möglich nicht täglich" - Wortlaut der von dir verlinkten ÜS. Das entspricht im Übrigen - wenn auch natürlich aus völlig anderen Gründen, darüber brauchen wir also nicht den nächsten Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen - der Empfehlung von heutigen Dermatologen, sich nicht täglich zu duschen.

 

Das Schema läuft hier bereits seitenlang.

Wenn man nur grob die Fachpublikationen zu "der" Kulturfrage überfliegt, wird schnell klar, dass man sich hier wochenlang einlesen müsste.

 

Das Liber Pontificalis verrät uns, dass
- Papst Silvester († 335) ein Haus mit Bad verschenkte, das 85 Goldmünzen wert war.
- Papst Silvester aus einem Bad in Ceratheas, das Konstantin dem [Nachfolger des] Petrus geschenkt hatte, 42 Goldmünzen Einkünfte erhielt.
- Kaiser Konstantin dem Papst Silvester ein Landgut vor den Toren Roms mit Bad und allen zum Landgut zugehörigen Äckern schenkte.
- während der arianischen Katholikenverfolgung unter Kaiser Constantius II. (Amtszeit von Papst Liberius † 366) die Priester weder in die Kirchen noch in die Bäder konnten (ita ut clerici et sacerdotes neque in ecclesia neque in balnea haberent introitum).
- Innocentius I. († 417) ein Bad als Spende empfing, dass 32 Goldmünzen abwarf
- Sixtus III. neben der Kirche Santa Maia Maggiore ein Bad unterhielt, dass 154 Gold- und 3 Silbermünzen abwarf (eine seltsame Angabe).
- Papst Hilarus († 468) mit dem Lorenzkloster ein Bad errichtete.
- Papst Symmachus († 514) ein Bad neben der Pankratiuskirche baute, eine Wasserleitung ein- und bei der Paulskirche ein Bad ganz neu errichtete (wörtl.: "vom Fundament an" - ubi et balneum a fundamento fecit.)


Notker der Stammler († 912) berichtet in seinen De gesti beati Caroli Magni von einem Bischof, der sich gegen die Fastenzeit versündigt hatte und Buße tat:

... et ultra impendere volens die sancto sabbati paschalis plurima dolia de tota civitate postulavit, et calidas balneas a mane usque ad vesperam cunctis indigentibus exhibere curavit, et colla singulorum ipse manu sua rasit, et purulentias scabiesque per hirsutorum corporum vepres unguibus extraxit, et unguentis delibutos candidis vestibus quasi modo regeneratos induit. Cum autem sol appropinquaret occasui, et nullus iam remaneret qui talibus indigeret obsequiis, intravit ipse in balnea, et exiens mundata conscientia mundissimis opertus est lineis,...

...Um aber noch mehr zu tun, forderte er am heiligen Osterabend aus der ganzen Stadt viele Badewannen an, und ließ alle Bedürftigen von Morgens bis Abends heiße Bäder anbieten, er selbst nahm jedem einzelnen den Bart ab und reinigte mit seinen Fingern die Geschwüre ihrer haarigen Körper, salbte sie und kleidete sie wie Neugeborenen mit weißen Gewändern. Als aber die Sonne unterging, und keiner mehr übrig war, der dieser Pflege bedurfte, begab er sich selbst ins Bad und bekleidete sich mit gereinigtem Gewissen zurückkehrend mit weißen Leinen.....
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Dass dieses Histörchen unwahr ist, wie man bei seiner Lektüre spätestens dann merkt, wenn der Teufel in personam auftritt, um den gereinigten Bischof vom Lesen der Osternachtsmesse abzuhalten und sich als Nachzügler und Aussätziger tarnt, ist dabei nicht von Bedeutung. Von Bedeutung ist, dass es für Notker absolut okay war, dass ein Bischof den Bedürftigen Bäder einließ.

 

Das ist ein Wahrnehmungsfehler deinerseits. Darum, weil du - und das zieht sich ja nicht nur durch diesen Thread sondern auch durch alle anderen an denen du beteiligt bist und die Kirche irgendwie vorkommt (was zumindest gefühlt die Mehrheit der Threads betrifft an denen du dich beteiligst - und da, wo die Kirche eigentlich nichts zu schaffen hat - wie im Riefenstahl-Thread, bringst du sie in denunzierender Weise ein [dass ich auf die Faulhaber-Behauptung nicht reagiert habe, lag nicht nur daran, dass es mir fast körperliche Schmerzen bereitet einen derartigen Unsympathen und Antidemokraten gegen falsche Anwürfe zu verteidigen, sondern v.a. dass ich den dortigen Thread nicht noch weiter strapazieren wollte]) - ständig und a priori die Kirche als Wurzel allen Übels darstellst, geraten die Dinge manchmal eben so, dass aus dem Versuch das schiefe Bild geradezurücken akzidentell eine Apologie der Kirche wird. Das liegt aber nicht etwa an der prokirchlichen Haltung der "Gegenpartei" sondern an dem durch deine dezidiert antikirchliche Haltung produzierten schiefen Bild.

Jemand der - trotz entsprechender und wiederholter Hinweise - immer noch meint, die Adressaten einer Klosterregel wären nichtkongregierte Laien, der darf sich nicht wundern, wenn seine Komptenzen als "Historiker" nicht als sonderlich hoch anerkannt werden.

Zudem hast du nachweislich selektiv zitiert* bzw. verlinkte Texte offenbar nicht gelesen** (oder nicht verstanden, was ich aber ausschließe, weil du ja nicht doof bist). Und du weigerst dich seitenlang mit teils fadenscheinigen Argumenten anzuerkennen, dass Klosterregeln Klosterregeln sind. Es gehört zum historischen Handwerkszeug, zur Quellenkritik, Textgattungen zu erkennen, die Adressaten benennen zu können und damit entsprechend umzugehen.

Erst selektiv zitieren und dann, wenn du das aufs Brot geschmiert bekommst, indigniert reagieren, geht nicht. Das ist unlauter.



*wie etwa die unterschlagene Textpassage aus dem von dir in die Diskussion eingebrachten Sennhauser
**das gilt offenbar für den von dir verlinkten Ausschnitt aus De civitate Dei sowie auch vielleicht für die Apostolischen Konstitutionen.