Liebe Mitforisten, irgendwie gleitet die Debatte gerade ab. Ist ja nicht so, dass wir zwingend einer Meinung sein müssen, aber wir sollten schon seriös argumentieren.
Heißt das, der Timorgraben war gar keine 100 km, sondern nur 60 km breit?
Und wenn es so wäre, was würde man daraus dann für Folgerungen ziehen müssen? Eine Antwort auf diese Frage würde mich ehrlich interessieren. Es ist nämlich völlig irrelevant, ob eine Distanz, die man mit dem Augen nicht überbrücken kann, 20, 60 oder 100 Kilometer oder meinethalben auch zehn Lichtjahre groß ist. Wäre "Inselhopping" möglich gewesen, wenn der Timorgraben "nur" 60 Kilometer breit wäre oder vor 60.000 Jahren nur 60 Kilometer breit gewesen wäre?
Kleine Hilfestellung: Die Antwort lautet "Nein". In diesem Graben gibt es keine Inselnl.
Man muss sich verdeutlichen, dass zwischen den überwundenen max. 60km-Distanzen von Near Oceania und Sahul zu den Inseln des Remote Oceania mindestens 25.000 Jahre lagen.
Nein, völlig falsch! Zunächst mal muss man sich verdeutlichen, dass die deutsche Übersetzung für die englische Formulierung "at least" nicht "maximal" lautet, sondern "mindestens".
Obwohl diese sprachliche "Nuance" im vorliegenden Fall völlig unerheblich ist, weil auch eine Entfernung von "nur" 60 Kilometern weit jenseits dessen liegt, was hier unter Begriffen wie "Inselhopping" oder "Navigation auf Sicht" diskutiert wird.
Man hockte also recht lange auf einer Stelle, bevor da was jenseits der 60km-Fahrten passierte.
Wo "hockte" man denn mitten im Timorgraben? Inseln gibt es da nicht. Woher wussten die tausenden von Siedlern, die sich zur Fahrt nach Australien aufmachten, dass es Australien überhaupt gibt? Sehen konnte man den Kontinent nicht. Von keinem Punkt aus, der nur per "Küstenschiffahrt" erreichbar war.
Wie lange man an dem von Dir benannten Punkt hockte, ehe man nach Australien fuhr, ist zudem nicht spannend. Spannender ist, dass die Fahrt nach Australien zu einem Zeitpunkt stattfand, der um Jahrzehntausende vor dem Zeitpunkt liegt, da Deiner Meinung nach Menschen zu Seereisen fähig waren. Und nochmal zur Erinnerung: Wir reden nicht von einem abgetriebenen Fischer. Wir reden von Siedlerwellen.
Die 100 km entfernten Inseln waren in dieser Zeit unerreichbar. Mit der 2000 oder 4000km-Hypothese beißt sich das.
Wieso? Was spricht dagegen, dass man nach und nach 4000 Kilometer zurücklegen kann, wenn man von Eisscholle zu Eisscholle fährt? Zur Erinnerung: Die Befürworter der Solutreen-These sagen, dass die Leute "entlang der Eiskante" gereist sein könnten!
Bemerkenswert an der Diskussion der Ähnlichkeiten ist unverändert auch, dass ein paar Ähnlichkeiten von Pfeilspitzen strapaziert werden, um eine Atlantikthese zu verproben, offenbar aber 10000 Jahre vor den "westseitigen" Fernfahrten ins Remote Oceania (3100BP) auf der "östlichen" atlantischen Seite (13000 BP oder früher) Boote vorhanden gewesen sein sollen.
Wieder Nein! Bemerkenswert an der Diskussion ist die Tatsache, dass es auf dem amerikanischen Doppelkontinent Siedlungsspuren gibt, die vielleicht bis zu 60.000 Jahre alt sind. Also fast 50.000 Jahre älter als die Siedlungsspuren sein dürften, wenn sie in die Beringbrückentheorie passen würden. Wie sind diese Siedler dahin gekommen? Über die Beringbrücke jedenfalls nicht.
Während Parallelentwicklungen für die Pfeilspitzen ausgeschlossen werden (sonst hätte man plötzlich keine Hypothese mehr), wird das offenbar für die Bootsentwicklung und Seefahrt problemlos als Parallelentwicklung zwischen Atlantik und Pazifik unterstellt.
Das könnte daran liegen, dass überall auf der Welt, wo Menschen am Wasser lebten, diese Menschen Boote gebaut haben, während es nur zwei Stellen auf der Welt gibt, wo Menschen solche "Pfeilspitzen" hergestellt haben.
Die Anführungszeichen stehen da deshalb, weil wir hier nicht nur über zwei zufällig gefundene Pfeilspitzen reden!
Und was heißt die "anderen Völker" - wir reden hier über Kulturen; die ethnischen Zugehörigkeiten kennen wir nicht.
Ich bitte um Verzeihung. Beim nächsten Mal spreche ich von Kulturen. Allerdings auch dann mit dem Hinweis, dass keine andere Kultur auf die "naheliegende" Idee gekommen ist, Stein in dieser Weise zu bearbeiten.
Nee, mein Bester - *das* gildet aber nun gar nicht, das ist nämlich von Stanford und Bradley so geäußert.
Mooooment, meine Liebe! Warum sollte das denn jetzt nicht gelten? Wo soll ich behauptet haben, dass die von mir vertretenen Ansichten auf meiner eigenen Forschungsarbeit beruhen? Selbstverständlich hatte ich Stanford und Bradley zitiert. Hast Du für jedes Argument, das Du hier vorgetragen hast, eigene Forschung betrieben?
Selbstverständlich habe ich Stanford und Bradley zitiertl. Wen denn sonst? Die beiden sind ja schließlich die geisitgen Väter der Solutreen-Hypothese! Erweisen sie sich dadurch als Scharlatane? Macht das all ihre vorgelegten Belege zu Fälschungen?
Und daß die sagen, diese eine C-Spitze sei einer anderen S-Spitze so ähnlich, daß sie schon gedacht hätten, beide seien vom selben Hersteller - naja, sicher behaupten sie das. Andere behaupten es nicht.
Mooooment, meine Liebe! In dieser Debatte begann auch dank Deiner Beiträge das Gerücht zu kursieren, dass sich die behauptete Ähnlichkeit zwischen Solutreen und Clovis nur auf oberflächliche Ähnlichkeiten zwischen zwei Speerspitzen gründen würde (das meinte ich jetzt ein bisschen ironisch, also zieh Dich bitte nicht zu sehr dran hoch :devil
. Dann liefert man einen Beleg, dass auch nicht-steinerne Werkzeuge erstaunliche Ähnlichkeiten aufweisen und kriegt zur Antwort: "Nenene, das geht gar nicht, weil das erstens nicht von Dir ist und weil das zweitens sowieso jeder behaupten kann..."
Das ist zu dünn! Da muss schon mehr kommen!
Zugegeben, die Leute waren damals nicht so verzärtelt wie wir heute. Aber das gibt schon mal verdammt große Boote, wenn gleich die gesamte Sippschaft mit Platz nehmen soll...
Hängt von der Größe der Sippschaft ab.
Abgesehen davon ist es wohl auch nicht praktisch, wenn dir die Gören beim Paddeln - und vor allem beim Speerwerfen durchs Boot turnen, oder du paddelst vorsichtig an die Robben ran und jetzt bloß kein' Lärm machen, da ruft dein Zweijähriger fröhlich: "Kuckma - happa happa". Platsch sind sie alle unten. Bewegen kannst du dich bei der Jagd auch nicht, weil dauernd der rheumatische Opa im Weg ist.
Ohne jetzt biologistisch argumentieren zu wollen, würde ich sagen, dass die Gören höchstens einmal nörgeln würden und der inkontinente Opa eine begrenzte Lebenserwartung hätte. Aber worum es eigentlich geht:
Du hältst es für unmöglich, dass so eine Großsippe in ein, zwei oder auch drei Booten durch die Welt gezogen sein könnte. Du hast aber kein Bauchgrimmen bei der Vorstellung, dass tausende solcher Sippen tausende Jahre lang durch das schweinekalte eiszeitliche Sibirien gezogen und über die Beringbrücke marschiert sind, um Amerika zu besiedeln.
Das klingt jetzt echt logisch. :rofl:
Wir reden nicht nur über ein paar ähnlich aussehende Pfeilspitzen. Wir reden auch über die Frage, wieso Menschen vor 60.000 Jahren in Südamerika Spuren hinterlassen haben können, wenn sie doch erst frühestens vor 15.000 Jahren durch Nordamerika gezogen sein können.
Irgendeine Idee, wie die Leute dahingekommen sein könnten? Seefahrt scheidet natürlich aus. Die kann es zu der Zeit ja nicht gegeben haben...
MfG
