Bosnia, Rama, Bosnien, BiH

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von edinburgh, 15. Dezember 2007.

  1. edinburgh

    edinburgh Neues Mitglied

    "Hier muß man anders als im Serchio schwimmen !
    Ist dir's mit unserm Kratzen nicht getan,
    So hüte dich, dich übers Pech zu krümmen !"

    Mit hundert Haken packten sie ihm an :
    "Hier wird das Tanzbein nur verdeckt geschwungen
    Und heimlich nur errafft, wenn man es kann !"

    Nicht anders läßt der Koch die Küchenjungen
    Mit ihren Haken in den Topf das Fleisch
    Hinunterstochern, wenn's emporgedrungen.

    Der gute Meister dann : "Das man nicht gleich
    Dich hier bemerkt, mußt du dich niederlegen
    In Deckung jetzt in eines Steins Bereich ;

    Und was sie mir auch alles antun mögen,
    Erschrick nicht ; denn ich kenne ihre Stücke
    Und war hier schon solch eines Handels wegen."

    Dann stieg hinunter er den Kopf der Brücke,
    Und wie den sechsten Damm er dann erreicht,
    War feste Stirn ihm nötig gegen Tücke.

    "Commedia" - Dante, XXI. Gesang 49-66 Übersetzung-W.G. Hertz
     
  2. Brushian

    Brushian Gast

    Tut mir Leid Edinburgh, aber als Opfer von Verrat oder Lüge brauchst du dich hier nicht wirklich darstellen.
    Und du musst auch nicht dieses Forum als Vorhölle kennzeichnen.
    Du bist kein Opfer eine Diffamierung oder sonstwas, aber um den heißen Brei rumreden, seitenweise Vorarbeit leisten, um am Ende zu behaupten, dass die Bosniaken Ostgoten sind, ist doch eine Lächerlichkeit, die seinesgleichen sucht.
    Und ich würde dich bitten, wenn du schon etwas zu sagen hast, es auch zu tun, und hier nicht irgendwelche passenden Verse zu klopfen, du kannst auch intellektuell wirken, indem du einfach auch mal was hinschreibst, was nicht der Fantasie des Nationalismus entsprungen ist.
    :rolleyes:
     


  3. Muss ich Brushian zustimmen.

    Edinburgh, du weisst aber genauso gut wie wir, das Geschichte aus Fakten besteht. Nicht aus Fiktionen.

    Außerdem zeigt deine, entschuldige bitte für den Ausdruck, "Jammerei" nur, das dir sämtliche Argumente ausgegangen sind.
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Zu Edingburgh es existierte im ganzen Mittelalter keinen Staat namens Serbien.

    Dafür gab es Großzupanen, Könige und Caren der Serben. Okay Caren gab es nur 2 und die wurden nur von Bulgarien, Bosnien und der Republik Dubrovnik akzeptiert als Caren aber was solls.

    IM 10 Jahrhundert wurde einmal das Wort Serbien für das Reich Caslavs Klonimirovic (der Nachname ist nachträglich verliehen worden) verwendet von byzantischen Chronisten.

    Nun ich glaub in der selben Schrift wird Bosnien zum ersten Mal erwähnt als eines der Teile welche Caslav regierte als Zupan von Raska, Zeta, Travunien, Paganien, Hum und Bosnien.

    Nun was die Mittelalter Geschichte von Bosnien angeht ist die relativ löchrig es gibt kaum schriftliche Quellen ausser Bogumilischen Schriften vor Tvrtko.

    Wichtige Quellen sind die Schriften von Ninoslav und Matija Ban.

    Ninoslavs Schrift gibt es in altslawisch und latein geschrieben. Wobei man bemerken sollte das es zu dieser Zeit schon mehrere Arten der altslawischen Schrift gab.

    Dort wurde geregelt was mit einem Ragusaner in Bosnien passierte und umgekehrt.

    Von Ban Matija weiß ich nichts genaueres.

    Was sicher ist das man aus der geschichte kein Recht auf ein Land ziehen kann.
    Also ruhig Blut edinghburg,

    Vorallem das Bosnische Banat im Vergleich zum Raszien und Zeta der Nemaniden relativ wenig erforscht ist ganz einfach weil die Quellen mehr als sporadisch sind.
     
  5. edinburgh

    edinburgh Neues Mitglied

    Hallo zoki 55.
    Dieser raffinierte Trick der serbischen Historiker, durch die Verneinung des
    mittelalterlichen Serbiens in die Rolle des geschichtsträchtigen Königreichs
    Rassa zu schlüpfen, nützt uns kaum für eine weitere Diskusion. Am Anfang
    habe ich selbst die Begriffe Serbien und Rassa nicht getrennt geführt, um
    die Geschichte so einfach wie möglich zu halten.
    Da wir uns jetzt ausführlich mit Serbien im Mittelalter beschäftigen wollen,
    müssen wir dessen Grenzen, wie auch die drei Hauptvölker ( Rascier,
    Serben, Walachen ) die in diesem Gebiet wohnten, genauer beschreiben
    Die Rascier sind eine autochthone, nicht-slawische Bevölkerungsgruppe,
    die das im 6/7 J.h. angesiedelte slawische Volk der Serben und das
    "romanische" Volk der Walachen zumindest zwischen dem 12 und 14 J.h.
    unter Kontrolle hatten.

    Sebastian Münster "Cosmographei" 1550, Basel, Seite 1034-1037:
    http://www.digitalis.uni-koeln.de/Muenster/muenster_index.html
    "Es seind vor zeiten zwischen dem Venediger meer und Ungerland zwo
    namhafftiger prouintzen od landschafften gelegen / die man Illiricum un
    Dalmaciam hat geheissen. ...land Kernten stoßt gegen der sonnen uffgang
    an Carniam / un gegen mitnacht an die Steyrmarck.
    Seine ynwoner gebrauchen sich der Sclauonischen sprachen / wie dan
    auch die von Dalmatien / Crabaten / Crain / Bosnen / Bulgaria / Seruia /
    Rascia / Behem / Märhern / Poland / Wenden /....Dise lender alle haben
    die Sclauonische oder Windische sprach.
    Im land Seruia das zu der Bulgarey gehört seind silber gruben / darum
    hat der Türck also ernstlich darnach gestrebt und gefochten. ..Das land
    so vor zyten mit gemeinen namen Dacia hat geheissen / ist zu unsern
    zeyten in vil kleine länder zerteilt / als in Transyluaniam / Rasciam /
    Seruiam / und Bulgariam.. "
    Die Karte von Bosnien, Rascien und Serbien (unten links):
    http://purl.pt/13845/3/P58.html


    Agostino Pertussi, Martino Segono di Novo Brdo vescovo di Dulcigno (Un
    umanista serbo-dalmata del tardo Quatrocento), Roma 1981:
    http://openlibrary.org/b/OL3038240M
    http://ri-opac.adwmainz.de/guest-lit/gshow.php?pk=892543
    Martino Segono, der serbische Bischof von Dulcigno (Ulcinj), 1470:
    "Ein Werk des geehrten Herren Martin de Segonis nazione Catarensis
    (Nationalität Kotoranin) geborener Serbe aus Novo Monta oder Novo
    Brdo ....

    VI.
    In der Länge reicht sie(Moesien Superior) vom Rhodope Gebirge bis zum
    Fluß Sava und Drina(420 tausend Schritten) und in der Breite von der
    Donau bis zu den Gebieten der Triballi und Dardanier(270 tausend
    Schritten). Wie die alten Historiker schreiben, unterscheidet man hier
    zwischen drei Teilen oder Völker :
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Illyricum.jpg
    erstens die Rascier(Razzi, Rassi, Rasani usw) ,...., die das Gebiet halten ,
    das zwischen der Drina und Sava liegt,.., und der Teil, der in Richtung der
    Donau liegt, .... In der Mitte siedeln die Walachen, ... Das übrige Volk,
    das den Macedoniern ähnlich ist, sind die Serben, ... Die Serben halten
    diese Städte: Novo Montem oder Novo Brdo, der auch die Hauptstadt
    dieser Provinz ist..., Sjenica, Trepca, Jelec, Brorum, Prizren und Vucitrn.
    Serbien wird umkreist von folgenden Flüssen: Kleine Morava,... Nisava...
    die in die Große Morava in der Nähe von Nis (Naissus) mündet... und den
    Weißen Drim oder Drilon....(+/-das Gebiet des heutigen Kosovo)

    II.
    Die Rascier, die ersten Bewohner dieses Gebietes(Moesien Superior), wild
    und kriegerisch, siedeln in dem Gebiet, das zwischen der Drina, Sava und
    Donau liegt. Die Walachen, die in den Gebirgen leben, sind wilde
    Menschen, die nur an Herden von Vieh reich sind;.... grenzend an
    Dardanien, Macedonien und Triballi, befinden sich die Serben, die ein
    etwas ruhigeres Leben führen und vom Aussehen angenehmer sind, denn
    sie bewohnen den Süden und werden von vielen reisenden Kaufleuten
    besucht."

    Die serbischen Historiker verwechseln ständig die moderne serbische
    Nation mit dem historischen Volk der Serben, und bedienen sich nach
    Belieben von den Geschichten der Rascier, Kroaten, Walachen, Bulgaren,
    Albaner, Travunijer, Zeta, Zahumlje, Bosnier, Ungarn, Byzantiner, usw.

    Die Chronologie der serbischen Völkerwanderung:

    • Die Ansiedlung (gemeinsam mit den Kroaten) im Gebiet des heutigen Polen. (? ca. 6 J.h.)
    "De Administrando Imperio" Latein:
    "Sciendum est Servios oriundos esse a Serviis non baptizatis, qui etiam
    albi cognominantur et ulteriora Turciae incolunt in loco ab illis Boici
    nuncupato, cui finitima Francia est, uti et magna Chrobatia baptismi
    expers, quae etiam alba cognominatur. illic igitur initio Servii hi
    habitabant"
    "De Administrando Imperio" Deutsch (Quelle: Belke K. Soustal P. (Hg.)
    1995: "Die Byzantiner und ihre Nachbarn", Wien:
    "Die Serben stammen von den ungetauften Serben ab, die auch die
    "weißen" genannt werden und die jenseits der Turkia an einem von ihnen
    Boiki genannten Ort wohnen, wo ihnen das Frankenreich benachbart ist,
    ebenso wie die "große Chrobatia", die auch die "ungetaufte" und "weiße"
    heißt. Dort leben diese Serben von Anbeginn.

    • Die Hälfte der Serben verlässt dieses Gebiet und sucht den Schütz vom byzantinischen Kaiser Herakleios( ca. 622). Er siedelt sie in Ort Serblia an, im Thema Thessalonike (dem heutigen Griechland). Der Name des Ortes wie auch des Volkes selbst stammt erst aus dieser Zeit. Vorher hießen sie "Albi" oder " Weißen"( dies ist wichtig, weil manche Verbindungen mit dem Lausitzer Sorben im heutigen Deutschland suchen). http://www.domowina.sorben.com
    "De Administrando Imperio" Latein:
    "Principatu autem Serviae a patre ad duos fratres devoluto, alter sumpta
    populi parte dimidia ad Romanorum imperatorem Heraclium confugit, qui
    et excepto locum ad inhabitandum dedit in Thessalonicae themate, qui ex
    eo tempore Servia nuncupatur. Serbli autem Romanorum lingua servi
    dicuntur; unde Serbula vulgo servorum calceamenta appelantur, et
    Serbulianos illos vocamus qui ita viliter ac pauperum in modum sunt
    calceati. Servii autem inde sic cognominati sunt quod Romanorum
    imperatori servirent."
    "De Administrando Imperio" Deutsch (Quelle: Belke K. Soustal P. (Hg.)
    1995: "Die Byzantiner und ihre Nachbarn", Wien:
    "Als aber bei zwei Brüder in der Herrschaft über Serbien ihrem Vater
    nachfolgten, nahm der eine von ihnen die Hälfte des Volkes und floh zu
    Herakleios, dem Kaiser der Romäer. Dieser Kaiser Herakleios nahm ihn auf
    und wies ihm als Ort zur Ansiedlung Serblia im Thema Thessalonike zu,
    das damals diese Namen erhielt. "Serbloi" ist in der Sprache der Römer
    die Bezeichnung für Sklaven, weshalb die allgemeine Umgangssprache die
    Schuhe der Sklaven "serbyla" und die Träger der billigen und ärmlichen
    Schuhe "tzerbulianoi" nennt. Die Serben erhielten ihren Namen, weil sie
    Sklaven des Kaiser der Romäer wurden."

    • Die Serben verlassen den Ort Serblia ( ca. 628) und siedeln mit Herakleios Erlaubnis ins verwüstete, südliche Küstengebiet Dalmatien. Sie lebten in Ruhe mit den Bulgaren und waren dem byzantinischen Kaiser weiterhin untergeben.
    "De Administrando Imperio" Latein:
    "Aliquanto vero post visum est Serviis in terram suam redire, et dimisit
    illos imperator. sed cum traiecissent Danubium flumen, poenitentia ducti
    per praetorem, qui tum Belogradum administrabat, ab Heraclio
    imperatore petierunt, aliam sibi terram ad inhabitandum assignare vellet.
    cumque ea quae nunc Servia dicitur et Pagania, quaeque Zachlumorum
    terra vocatur, item Terbunia et Canalitarum regio, quae imperatoris
    Romanum dicionis erant, propter Abarum excursiones desrtae essent,
    expulsis inde Romanis, qui nunc Dalmatiam atque Dyrrachium incolunt,
    regiones illas Serviis habitandas imperator dedit, cui subiecti erant,..."
    "De Administrando Imperio"Deutsch (Quelle: Belke K. Soustal P. (Hg.)
    1995: "Die Byzantiner und ihre Nachbarn", Wien:
    "Nach einiger Zeit entschlossen sich dieselben Serben, in ihr eigenes Land
    ( d.h. ins Land der "weißen" Serben) zurückzukehren, und der Kaiser
    entließ sie. Als sie die Donau überschritten hatten, wurden sie von Reue
    gepackt und baten den Kaiser Herakleios durch den Strategen, der damals
    in Belgradon das Kommando innehatte, ihnen ein anderes Land zur
    Ansiedlung zu überlassen. Weil das jetztige Serbien, Pagania, das
    sogenante Land der Zachumloi, Terbunia und das Land Kanalitai unter der
    Herrschaft des Kaisers der Romäer standen und diese Länder von den
    Awaren verwüstet würden ( denn sie vertrieben von dort die Römer, die
    jetzt Dalmatien und Dyrrachion bewohnen ), siedelte der Kaiser ebendiese
    Serben in diesen Länder an, und sie waren dem Kaiser der Romäer
    untergeordnet."

    • Die Serben werden von den Bulgaren besiegt ( 924 ) und die gesammte Bevölkerung wurde nach Bulgarien verschleppt.
    "De Administrando Imperio" Latein:
    "..Serviam invaserunt, populumque omnem a minimo ad maximum in
    Bulgariam abduxerunt: quidam vero profugi in Chrobatiam se receperunt,
    mansitque regio desolata."
    "De Administrando Imperio" Deutsch:
    "erobarten Serbien, und nahmen mit sich gesamte Volk, junge und Alte,
    nach Bulgarien: nur wenige konnten nach Kroatien fluchten, das Land
    blieb verlassen."

    • Nach einigen Jahren Gefangenschaft in Bulgarien, flieht Caslav zurück nach Serbien (ca. 927-930 ) und versucht, geschützt vom byzantinischen Kaiser, das Land wieder anzusiedeln.
    "De Administrando Imperio" Latein:
    "et post septem annos fuga deserenes Bulgaros Tzeesthlabus cum aliis
    quattuor Presthlabo in Serviam venit. non invenit autem in ea regione
    praeter viros quinquaginta,.."
    "De Administrando Imperio" Deutsch:
    "sieben Jahren später flüchtete Caslav, mit vier Anderen, aus Bulgarien
    und kam aus Preslaw nach Serbien, sie fanden in der ganzen Region nicht
    mehr als 50 Leute,..."

    • Die Serben ( in manchen Quellen auch die Albaner ) werden, nach dem gescheiterten Aufstand, wieder aus diesem Gebiet (Kosovo) vertrieben (1690 ), und siedelen jetzt in Östereich-Ungarn (dem heutigen Slavonien und Kroatien ).
    Weltgeschichte, IV Band, Wien 1920., St. 349-350 :
    "Unter den Südslawen gab es eine alte Sage: es werde sie einmal ein Held
    von Türkenjoche befreien, der auf einem Kamel und mit fremdländischen
    Tieren kommen werde. Diese Sage benützend, erschien E. Piccolomini, ein
    General des badischen Markgrafen, mit Kamelen, Affen und Papageien
    unter dem serbischen Volk und rief es zu den Waffen... In demselben
    Jahre (1690) wanderten 36.000 serbische und albanesiche Familien unter
    Führung des Patriarchen Arsen Tschernojewitsch aus Serbien aus und
    siedelten sich hauptsächlich in Slawonien, Syrmien und in den einzelnen
    Städten Ungarns an;...Die Südslawen bauten fortan mehr auf das stamm-
    und glaubensverwandte Russland als auf Österreich."

    Die serbisch-orthodoxe Kirchengemeinde zum Hl. Sava in Wien:
    http://www.serb-kirche.at/index.php?Itemid=55&id=39&option=com_content&task=view
    "Schwerwiegende Folgen für unser Volk und die Kirche hinterließ der
    Österreichisch - Türkische Krieg, der zur Zeit des Patriarchen von Pec
    Arsenije III Carnojevic (1674-1690; +1706) stattfand. General Piccolomini
    drängte die Türken 1689 bis Skopje zurück. Dies ermutigte die Serben und
    den Patriarchen persönlich, sich den Österreichern anzuschließen. Doch
    es folgte bald eine Gegenoffensive der Türken, bei der sich die Serben in
    einer großen Aussiedlungswelle 1690 zurückziehen mussten. Damals
    folgten 40.000 Leute Patriarch Arsenije über die Save und Donau. Der
    Österreichische Kaiser Leopold I ließ sie sich auf seinem Gebiet
    ansiedeln,.."


    Wenn man das oben Geschriebene berücksichtigt, dann ist es unmöglich
    die Rascier mit dem slawischen Volk der Serben gleichzustellen. Dasselbe
    gilt für die Walachen, die wie die Rascier kein slawisches Volk sind.

    Selbst der Stefan Dusan ( 1308-1355 ) unterscheidet zwischen Rascier
    und Walachen. In seinem "Zakonik" lässt er schreiben:
    " 79. Über die Strafgebühr
    Die Strafgebühr zwischen Dörfern beträgt 50 Perper, für Walachen und
    Albaner 100 Perper.
    83. Über die Walachen und Albaner
    In einem Dorf, so sich ein Walach oder ein Albaner aufhält, in diesem Dorf
    halte sich kein zweiter auf, der nachkommt.

    Mit freundlichen Grüßen
    edinburgh
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich stimme dir bei vielem zu. Verstehe deinen idiotischen Sarkasmus nicht.


    Aber das die hatserbischen Herzöge, Könige und Caren ihr Reich nie Serbien nannten das ist fakt. Sie nannten sich Könige von Raszien und den Meergebieten und aller Serben. Desweiteren ten sie auch Anspruch auf das heutige Ostbosnien genohmen.

    Außerdem Wallache war im alten Reich der Serben nicht nur ein Volk sondern auch ein Status. Es war ein halbfreier Status den anfänglich nur etnische Walachen und Albaner später dann aber auch zunehmend serbischsprechende Personen ausübten. Sie stellten den groß der leichten Kavalerie.

    Raszien ist ein serbisches Fürstentum genauso wie Preußen ein deutsches was willst damit sagen.

    Rascier sind Serben mit anderen wie zum Beispiel den Zetern (Montenegro).

    Das heutige Central Serbien relativ menschenleer war hab ich schon geschrieben. Leute aus Montenegro, Bosnien und der Herzegovina siedelten sich dort an. Alle meine Familienlinien von Mutter, Vater, beiden Opas, beiden Omas stammen aus Bosnien, Herzegovina oder Montenegro.

    Serbische Wissenschaftler versuchen sich mit dem Königreich Rassa (Raszien nennt man das auf Deutsch zu bringen. Ja und was machen die Deutschen mit Preußen.

    Bismark war preuße nicht deutscher ganz großes Kino.
     
  7. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Ich weiss nicht, ob ich dein INteresse richtig deute oder nicht bzw ob du die Antwort schon kennst, aber ich beantworte dir die Frage einfach:

    Entgegen der weitverbreiteten Annahme, dass Kyrill die kyrillische Schrift erfunden hat, hat er die glagolitische Schrift erfunden, welche später zur kyrillischen Schrift weiterentwickelt worden ist. Dies kann man unter anderem daran sehen, dass auf allen Quellen die glagolitische IMMER die untere Schrift ist (Früher wurden Papyri, Pergamente, etc. mehrmals beschriftet um Beschreibmaterial zu sparen) und somit auch die ältere bzw erste.
     
  8. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    @ edinburgh:

    Dir ist schon bewusst, dass es die Bosniaken als Nation/Volk erst seit einigen JAhrzehnten gibt als Josip Broz Tito die Moslems in Bosnien zu einer eigenen Nation erhoben hat...wie kann es dann Bosniaken bis zum 19. Jh. in Bosnien gegeben haben?Oder beziehst du dich auf die östereichisch-ungarische Bezeichnung der Bevölkerung Bosniens, welche allerdings erst für die Zeit ab dem 19. Jahrhundert gilt? Dem würde ich dann allerdings entgegnen:
    Fath-Lihic, A.: Nationswerdung zwischen innerer Zerrissenheit und äußerem Druck.-
    Die bosnischen Muslime auf dem Weg vom ethnischen Bewusstsein zur nationalen Identität., Worms 2006, S. 84. :
    "Es handelte sich dabei um das sog. nationale Bosniakentum. Die Idee ging auf
    Benjamin von Kallay, und auf seinen Nachfolger als Statthalter von Bosnien und
    Herzegowina Istvan Burian zurück.259 Dessen Einwohner sollten sich über ihr Land
    und nicht mehr über die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft definieren."
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    An dieser Stelle nur der Hinweis, daß der Begriff Bosniak in mehrfacher Hinsicht nicht eindeutig ist - vgl. dazu auch Bosniak ? Wikipedia
    Daß bspw. Kavalleristen bosnischer Herkunft bereits vor dem 19. Jh. so bezeichnet wurden, kann man z.B. in Briefe eines alten preussischen ... - Google Buchsuche lesen.
    In Die Erfindung der Balkanvölker ... - Google Buchsuche wird zudem ausgeführt, daß die Bezeichnungen bosnjanin und bosanec bereits im Mittelalter üblich gewesen sind - wiewohl allerdings i.S.v. einer Bezeichnung für Bewohner Bosniens allgemein (also nicht i.S.v. bosnische Muslime, Nationsbildung/-werdung o. dgl.).
     
  10. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Da muss ich dir vollkommen zustimmen, das hatte ich vorhin gar nicht so bedacht, aber meine Kernaussage hätte so oder so: es war früher eine Bezeichnung für alle Bewohner Bosniens, nicht nur für die heutigen Bosnjaken...sein sollen.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nur ganz grundsätzlich: Niermand kann durch Edikt eine bestimmte Gruppe von Menschen zu einer Ethnie bzw. einem Volk oder einer Nation machen. Entweder sie sind es kraft eigener Kultur, Geschichte, Sprache oder Identität .... oder sie sind es nicht.
     
  12. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Allerdings gab es erst seit dem Anfang des 20. Jhs. überhaupt rudimentäre Ansätze eines NAtionalgefühls bei den heutigen Bosniaken, davor fühlten sie sich zwar verbunden, aber eben nicht als eigene NAtion erst ab dem KOmmunismus keimte ein "muslimisches" NAtionalgefühl auf, welches schließlich durch Tito und die KPJ zum Anerkennung als NAtion geführt hat.

    Deswegen finde ich meine Aussage nicht ganz falsch...wenn eine NAtion sich gar nicht als NAtion sieht, dann kann es auch doch keine sein oder etwa doch?

    Achso, hierzu ein interessanter Artikel:

    Höpken,W.: Die jugoslawischen Kommunisten und die bosnischen Muslime, in: Kappeler, A. u.a. (Hrsgg): Muslime in der Sowjetunion und in Jugoslawien, Köln 1989, S. 181-210.
     
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Interessant übrigens, dass Bosnier und serben selbst das im Balkanforum heftig diskutieren
    Bosanci su srbi!!!!! - Balkanforum
    Der letzte Post vom 23.12.2005 von "Balkanspezialist" aus Kragujevac (falls das stimmt) lautet in etwa so:
    "Bosnier sind Serben!!!!" Titel
    weiter ...
    "Bosnier sind Serben, zur Zeit der Osmanen ward ihr Serben, habt euch dann zu den Türken geschlagen, damit sie euch die Frauen und Kinder nicht nehmen und damit ihr selbst am Leben bleibt. Ebenso wie Hrvaten eigentlich Serben sind, auch wenn sie sich Katholiken nennen und keine sind ..."

    Dies nur zur Info. Ist, wie ich extra betone, NICHT meine Stellungnahme.
     
  14. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Ja ok, aber das kann man ja schlecht als irgendein Argument nehmen ausser man möchte beweisen, dass es nationalistische Serben gibt, die dem serbischen Historismus zum Opfer gefallen sind =)
    Ich denke, dass es eine schwierige Frage ist, welche NAtionalität die Bosniaken vorher hatten und was ihre Ursprünge sind, da sie es selber nicht wissen...mal haben sie sich als Kroaten (das taten wohl die meisten Muslime) gesehen mal als Serben und andere wiederum als "nichts"...


    Aber Caro1: Sowas solltest du am besten gar nciht erst lesen, denen könntest du Quellen, Literatur bis zum geht-nicht-mehr vorlegen und die würden immer was dran auszusetzen haben und darauf bestehen im Recht zu sein...und das sage ich dir als Serbin ;)
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    ... womit sie prinzipiell nicht ganz Unrecht haben, denn es handelt sich ursprünglich um islamisierte Serben. Dass daraus im Lauf der Jahrhunderte eine eigene Identität erwuchs, ist freilich ebenfalls nicht zu unterschlagen.

    Wir haben hier einen ähnlichen Fall wie bei den Pomaken in Bulgarien und Griechenland, die ursprünglich islamisierte Bulgaren waren, woraus auch eine neue Identität erwuchs.
     
  16. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Woher hast du das denn?Also ok ich bin mit diesen Aussagen aufgewachsen, aber bist du dir sicher, dass sie es wirklich sind und es nicht vielleicht islamisierte Kroaten oder vielleicht doch Bogumilen oder sonstiges sind?Oder hast du ne Quelle dafür?
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nimm einen guten Geschichtsatlas zur Hand (z.B. Großer Atlas zur Weltgeschichte oder Großer Historischer Weltatlas) und schlage eine Bevölkerungskarte Südeuropas im Mittelalter auf. Du wirst feststellen, dass dort, wo sich heute Bosniaken finden, einst serbisch besiedelte Gebiete lagen. Lediglich der äußerste Norden des bosnischen Gebietes war von Kroaten besiedelt.

    Im übrigen ist es unerheblich, wie weit nun Kroaten oder Serben an der bosniakischen Ethnie beteiligt waren. Die interessante Kernaussage ist doch, dass eine religiöse Differenzierung bzw. Abspaltung letztlich zu einer eigenen Identität führte.
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die längste Zeit als Türken Nastija.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Also jetzt übertreibst du es aber endgültig mit deinen Atlanten...

    Es gab auch schon ein bosnisches Fürstentum bevor die Bosnier islamisiert wurden. Leider habe ich aber keine Karte zur Hand, sondern nur den Wikiartikel: Geschichte von Bosnien und Herzegowina ? Wikipedia
    Oder zeigt deine Karte die Identitätsempfindung der damaligen Menschen an?

    Doch ich habe eine Karte gefunden! Im Putzger S. 46f, Karte I + II. Da steht: Bosnien!
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2009
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Darum geht es hier nicht!

    Es geht vielmehr um die Entstehung einer muslimisch-bosniakischen Identität, die aus der orthodox-slawischen Bevölkerung Bosniens erwuchs, und darum, welcher Ethnie die heuitigen muslimischen Bosniaken (slso nicht: Bosnier) ursprünglich angehörten.

    Dass es eine alte Region Bosnien auch schon im Mittelalter gab, ist hier nicht die Frage!
     

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