Claus Graf Schenk von Stauffenberg

wir müssen uns ja alle nichts vormachen, die initiative staufenbergs kam sowieso schon sehr spät. das innerdeutsche problem war meiner meinung nach, dass die militärs, zu denen ja stauffenberg auch gehörte, zu schnell mit hitler sympatisierten. das dann der kreisauer-kreis schließlich doch noch agierte, ist für mich ein zeichen, dass es doch gruppen gab, die noch mumm besaßen.
stauffenberg ist für mich trotz alledem ein bedeutender mann. ich habe bei einer führung im benderl-block, bei der besonders auf den kreisauer kreis eingegangen wurde, erstmals engen kontakt zu stauffenberg bekommen. das er nicht als verräter vor seinem gewissen darstehen wollte, zeigt seine innere stärke

steff88 schrieb:

wir müssen uns ja alle nichts vormachen, die initiative staufenbergs kam sowieso schon sehr spät.

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Hier solltest du aber schon genauer sein. Stauffenberg war ein Teil des Planes, er war der beste Mann für das Attentat weil er Zugang zum Führer hatte. Die anderen der "Mitverschwörer" nicht.

Wenn es dich interessiert, hier gibt es eine ältere Diskussion über den militärischen Widerstand

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1664

das innerdeutsche problem war meiner meinung nach, dass die militärs, zu denen ja stauffenberg auch gehörte, zu schnell mit hitler sympatisierten.

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Auch das ist einwenig einfach. Lies die oben erwähnte Diskussion, darin wird die Situation der Militärs erwähnt.

das dann der kreisauer-kreis schließlich doch noch agierte, ist für mich ein zeichen, dass es doch gruppen gab, die noch mumm besaßen.

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Da gab es aber noch viel mehr Gruppen.

Hier über den Kreisauer Kreis:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3526

stauffenberg ist für mich trotz alledem ein bedeutender mann. ich habe bei einer führung im benderl-block, bei der besonders auf den kreisauer kreis eingegangen wurde, erstmals engen kontakt zu stauffenberg bekommen. das er nicht als verräter vor seinem gewissen darstehen wollte, zeigt seine innere stärke

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Und wenn du dich für den 20. Juli 1944 interessierst hier ein sehr gute Buch:

Der 20. Juli 1944. Die Gesichter des Widerstands von Peter Steinbach (ist der Leiter der Gedenkstätte Deutscher Widerstand)

http://www.amazon.de/20-Juli-1944-G...f=sr_1_11/303-9749130-9115424?ie=UTF8&s=books

Ich möchte auch noch eine kleine Ergänzung anfügen.

Hitler hatte in November 1937 den Wehrmachtsspitzen mitgeteilt, dass er Österreich und die Tschechoslowakei annektieren wolle, als erste Etappe zur Erweiterung des deutschen "Lebensraumes" durch Krieg. Der Chef des Generalstabes des Heeres Generaloberst Ludwig Beck versuchte sich dieser Entwicklung entgegenzustemmen. Man muß aber hinzufügen, das Beck aus Besorgnis heraus handelte, das England und Großbritannien Deutschland den Krieg erklären würden und dieser nicht gewonnen werden könnte. Nur darum ging es Beck.
Nach der Annexion Österreichs im März 1938 hoffte Beck, erst mit Denkschriften den Gang der Dinge zu beeinflussen und suchte dann vergeblich die Generale zur Gehorsamverweigerung zu bewegen. Im August 1938 trat er zurück.

Als Hitler in September 1938 die Teschechoslowakei durch unverhüllte Kriegsdrohung zur Abtretung des Sudetengebietes zu zwingen suchte, war der Kreis um Oberstleutnant Hans Oster zu einer gewaltsamen Aktion gegen die Reichskanzlei entschlossen. Hitler sollte getötet werden, um den Frieden zu retten. Absicht war es hingegen, unmiitelbar nach der Kriegserklärung, mit der Hitler die Zerstörung der Teschechoslowakei beginnen würde, ihm durch ein Staatsstreich zu stürzen. Diese Absicht war auch in London bekannt. Goerdeler hatte über einen Mittelmann das Foreign Office ins Bild gesetzt. Ewald von Kleist-Schmenzin war im August 1938 auf Wunsch Osters nach London gereist, wo er die Pläne sogar Churchill vortragen konnte. Mit dem "Münchener Abkommen" dasmit mit britischer und französischer Billigung zustande kam, in dem am 29./30.September 1938 Prag der Annexion der Sudetengebiete durch das Deutsche Reich zustimmen musste, entfielen aus Sicht der Verschwörer die Voraussetzungen für den geplanten Putsch.

Zeittafel nationalkonservativer Widerstand

Hier noch einmal eine Auflistung des nationalkonservativen oder eben militärischen Widerstandes.

12.11. 1937
Denkschrift des Generalstabschefs General Beck gegen Hitlers Darlegungen vom 5. November in der Reichskanzlei über eine künftige deutsche Aggressionspolitik

5.5 bis 29.7 1938
Denkschriften und Vortragsinitiativen des Generalsstabschefs Beck gegen Hitlers Politik

18.8. 1938
Rücktritt Becks

August/September 1938
Staatstreichplan für den Fall eines Kriegsausbruchs (September-Verschwörung) infolge des Ausgangs der Münchner Konferenz hinfällig wird

11.10/31.10.1939
Denkschriften den Generaloberst W. Ritter von Leeb gegen Hitlers geplante Westoffensive

Oktober/November 1939
Staatsstreichplanung (Gruppe Halder) zur Verhinderung der Westoffensive, wurde am 5. November abgebrochen.

18.11.39
Proteste einzelner Offiziere gegen SS-Morde in Polen

Herbst 1939 bis Frühjahr 1940
Fühlungsnahme mit der britischen Regierung durch Angehörige der nationalkonservativen Opposition u.a. via Vatikan, Schweden, Schweiz zur aussenpolitischen Absicherung eines Staatsstreichs.

7.11. 1939 bis 9.5. 1940
Mitteilungen über Termine der geplanten Operation gegen Norwegen und Dänemark und, vor allem der Westoffensive durch Oberst Oster an den holländischen Militärattachée Oberst Sas.

Januar/Februar 1940
Verfassungsprogramm Goerdelers und von Hassells für den Fall eines Umsturzes

30.5. 1941
Friedensplan Goerdelers zur Vorlage bei der britischen Regierung

4.8.1941
Plan Hitler während der Besprechung im Hauptquartier der Heeresgruppe Mitte zu beseitigen, wird vereitelt infolge zu starker Bewachung

Ende Dezember 1941
Plan (Witzleben, Beck und Goerdeler) an der Westfront einen Umsturz durchzuführen im März 1942 wegen Erkrankung Witzlebens aufgegeben.

1942/1943
Treffen Goerdelers, Tresckows und Olbrichts, um den nationalkonservativen Widerstand neu zu organisieren.

13.3. 1943
Plan Hitler bei einem Besuch der Heeresgruppe Mitte im Smolensk zu erschiessen wird verworfen. Der Versuch sein Flugzeug durch Sprengstoff zum Absturz zu bringen scheitert.

21.3.1943
Plan Hitler bei einem Besuch im Zeughaus zu töten scheitert

23.3.1943
Denkschrift Goerdelers für die Generalität über die Notwendigkeit eines Staatstreichs

Oktober/November 1943
Oberst Graf Stauffenberg, der ab Ende 1942 in die Verschwörung hineingewachsen ist und ab Anfang Oktober als Chef des Stabes des AHA eine Schlüsselstellung einnimmt, beendet Ende November die technischen Vorbereitungen für den Umsturz. Die Planung beruht auf Tresckows Vorbereitungen.

11.2.1944
Plan Hitler während einer Uniformvorführung zu töten scheitert

11.3.1944
Plan Hitler bei einer Lagebesprechung zu erschiessen, lässt sich nicht verwirklichen

Mai/Juni 1944
Stauffenberg sucht Kontakte in England um den Staatstreich aussenpolitisch Abzusichern

20.7.1944
Attentat Stauffenberg auf Hitler.

Ritter von Leeb sandte nach Stauffenbergs Attentat ein Ergebenheitsschreiben an Hitler, obwohl er Differenzen im militärischem Bereich mit diesem hatte und die Geld- und Sachgeschenke nahm er auch wie andere ohne zu murren an. Ihn wegen einer fachlichen Denkschrift zum Widerständler zu erklären sehe ich deshalb als falsch an.

Donald schrieb:

Ritter von Leeb sandte nach Stauffenbergs Attentat ein Ergebenheitsschreiben an Hitler, obwohl er Differenzen im militärischem Bereich mit diesem hatte und die Geld- und Sachgeschenke nahm er auch wie andere ohne zu murren an. Ihn wegen einer fachlichen Denkschrift zum Widerständler zu erklären sehe ich deshalb als falsch an.

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Es geht doch nicht darum ihn zum Widerständler zu erklären, sondern um aufzuzeigen, dass aus den militärischen Kreisen doch Widerstand gab oder anders gesagt, dass nicht alles einfach ohne Worte hingenommen wurde.

Leeb war 1939 nicht einverstanden mit den Plänen des Führers, wie danach gehandelt hat, steht auf einem andern Blatt. Wenn man von nationalkonservativen Widerstand spricht, sind auch diese "Kleinigkeiten" wichtig wenn man ihn verstehen will.

Da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich sehe nicht in jedem, der eine andere Meinung vertritt gleich einen Widerständler. Widerstand bedeutet für mich grundsätzlich mit einer politischen Ordnung nicht einverstanden zu sein. Leebs"Widerstand" aber bestand einzig darin mit Hitler in militärischen Fachfragen nicht übereinzustimmen.

Donald schrieb:

Da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich sehe nicht in jedem, der eine andere Meinung vertritt gleich einen Widerständler. Widerstand bedeutet für mich grundsätzlich mit einer politischen Ordnung nicht einverstanden zu sein. Leebs"Widerstand" aber bestand einzig darin mit Hitler in militärischen Fachfragen nicht übereinzustimmen.

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Ich hab ihn auch nicht zum Widerständer gemacht, hab ich ja geschrieben.

Sondern es geht nun mal in der Widerstandsforschung um alles, eben auch solche Kleinigkeiten. Das gehört nun mal zu einem Gesamtbild des Widerstandes. Denn der Widerstand im Dritten Reich beginnt mit Kleinigkeiten, auch beim nationalkonservativen Widerstand.

Ist nicht nur meine Auffassung sondern auch der der Widerstandsforschung.

Klaus Schönhöven definierte den Widerstand gegen den Nationalsozialismus wie folgt: "Widerstand [gegen die NS-Diktatur] ist eine Provokation, welche die Toleranzschwelle des nationalsozialistischen Regimes unter den jeweils gegebenen Umständen bewusst überschreitet mit einer Handlungsperspektive, die auf eine Schädigung oder Liquidation des Herrschaftssystems abzielt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus

Donald schrieb:

Klaus Schönhöven definierte den Widerstand gegen den Nationalsozialismus wie folgt: "Widerstand [gegen die NS-Diktatur] ist eine Provokation, welche die Toleranzschwelle des nationalsozialistischen Regimes unter den jeweils gegebenen Umständen bewusst überschreitet mit einer Handlungsperspektive, die auf eine Schädigung oder Liquidation des Herrschaftssystems abzielt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus

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Ja kenn ich. Er heisst aber Schönhoven und nicht Schönhöven Und es ist eine Definiton unter vielen. Und Wikipedia ist nun mal keine gute Referenz und sehr oberflächlich

Ich kenn aber auch die gesammte Diskussion über den Widerstandsbegriff, es gibt nämlich keine einheitlich gültige Definition.

Die Problematik des Begriffes ‚Widerstand’ besteht darin, dass er in der Forschung einerseits im weiteren Sinn als Überbegriff für ein breites Spektrum von systemnonkonformen Verhaltensweisen und –formen verwendet wird, andererseits aber auch in einem engeren, politischen Sinn, ohne dass sich bisher ein klare begriffliche Trennung zwischen den beiden Definitionen durchgesetzt hat.

Infolge der Rezeption des Attentats auf Hitler am 20. Juli 1944 wurde Widerstand in den 1950er Jahren zunächst als aktive Maßnahme zum Sturz des NS-Regimes definiert. Die Erforschung von nonkonformen Verhaltensweisen in der breiten Bevölkerung während des Dritten Reiches führte in den 1970er Jahren zu einer Ausweitung des Widerstandsbegriffes. Der von Martin Broszat in diesem Zusammenhang eingebrachte Begriff ‚Resistenz’ löste eine Diskussion um die Definition von Widerstand und widerständigem Handeln aus, die noch zu keinem Abschluss gekommen ist.

Die unterschiedlichen Formen, mit denen sich die Bevölkerung den weltanschaulichen, disziplinären oder organisatorischen Maßnahmen und Zumutungen der NS-Herrschaft entzog, ohne sich jedoch grundsätzlich gegen das Regime zu richten, wurden mit Opposition, Protest, Dissens, Dissidenz, Verweigerung oder Nonkonformität bezeichnet. Diesen Begriffen wurde eine engere, moralisch wertende Definition von (in der Arbeit als ‚politisch’ bezeichnetem) Widerstand gegenübergestellt, die auf einem bewussten Willen zum aktiven Handeln gegen die nationalsozialistische Herrschaft basierte und deren Eindämmung oder Sturz zum Ziel hatte.

Über die Grenzen zwischen politischem Widerstand und den anderen Formen systemnonkonformem Verhaltens wird in der Forschung jedoch weiter diskutiert.

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http://www.uni-bielefeld.de/Univers.../FWG/Frauenwiderstand/Widerstandsbegriff.html

Das ändert aber nichts, dass man immer den gesammten Kontext anschaut. Und dazu gehören nun mal alle Gegebenheiten.

Ich bin davon aber immer noch nicht überzeugt, da im gleichem Atemzug meinetwegen der Generalinspekteur der Bundeswehr, der im militärfachlichem Disput mit der Kanzlerin liegt, ebenfalls Widerständler wäre. Diesen Gedanken finde ich dann schon sehr komisch.

Donald schrieb:

Ich bin davon aber immer noch nicht überzeugt, da im gleichem Atemzug meinetwegen der Generalinspekteur der Bundeswehr, der im militärfachlichem Disput mit der Kanzlerin liegt, ebenfalls Widerständler wäre. Diesen Gedanken finde ich dann schon sehr komisch.

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Ich hab auch nicht vor dich zu überzeugen, du liest wohl auch meine Texte nicht wirklich genau (oder verstehst sie nicht). Ich hab den Leeb nicht zu einem Widerständer gemacht, sondern das Verhalten von 1939 in den Kontext des nationalkonservativen Widerstandes eingebaut. Um den Widerstand im Dritten Reich zu verstehen, muss man den gesammten Kontext und die Zusammenhänge anschauen und nicht einfach nur das was einem passt.

Na dann schieß mal los und erkläre es mir! Was mich in dem Zusammenhang interessiert ist, wie Leeb in diesen Kontext des Widerstandes passen soll?

Donald schrieb:

Na dann schieß mal los und erkläre es mir! Was mich in dem Zusammenhang interessiert ist, wie Leeb in diesen Kontext des Widerstandes passen soll?

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Sag ich doch du liest meine Texte nicht.

Es steht in meinen Ausführungen.

Ansonsten kannst du dir dieses Buch besorgen, da steht alles drin. Musst es aber selber nachlesen, weil ich es hier nicht abtippen werde.

Aufstand des Gewissens, Militärischer Widerstand gegen Hitler und das NS-Regime 1933 bis 1945, Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes herausgegeben von Thomas Vogel, 6. Auflage. Verlag Mittler. 2001 Ab S. 197 - 203

Erhältlich ist das Buch in der Gedenkstätte des Deutschen Widerstandes

Aber zusammenfassen könntest du es schon wenn du wolltest. Außerdem habe ich mir jetzt dieses Buch bei Amazon bestellt. Mal schauen,was eine Sophie Scholl mit dem militärischem Widerstand gemein hat.:grübel: (Sie ist auf dem Einband abgebildet)

Es ist doch relativ einfach: damit sich Widerstand bilden kann, muss es eine Grundlage dafür geben. Die Grundlage für den militärischen Widerstand waren weniger weltanschauliche Gründe - die mitunter auch -, als vielmehr verschiedene Auffassung von militärischer Planung und Führung. Wenn kompetente Personen sich nicht gegen eine inkompetente Person (wir erinnerun uns: Hitler, kleiner Choleriker, Spitzname: der böhmische Gefreite, aber auch GröFaZ) die ihnen gegenüber rangmäßig höher steht, durchsetzen können, wird eben Unzufriedenheit breit. Diese Unzufriedenheit ist die Grundlage für den Widerstand. Das heißt aber noch lange nicht, dass jeder, der anderer Meinung ist, und auch noch nicht jeder, der unzufrieden ist, gleich zum Widerständler wird. Es ist einfach ein Schritt am Beginn einer Kette, an deren Ende dann möglicherweise der Tyrannenmord steht.

Bin jetzt nicht so und schreib mal ganz kurz was da drin steht.


2.2 Die November-Verschwörung 1939

(...) Hinzu kamen Bedenken gerade wege der eingeplanten Verletzung der Neutralität Belgiens, Luxemburgs und der Niederlande. (...) Daneben reichten die höchste Truppenführung wie die Generaloberst Fedor von Bock, Wilhelm Ritter von Leeb und Gerd von Rundstedt ihre ernsthaften Bedenken schriftlich ein.
(...)Eine Neuauflage des September-Verschwörung des Vorjahres bahnte sich also an.

Leeb versicherte Brauchitsch schriftlich, jede Unterstützung bei seiner Auseinandersetzung mit Hitler um die Verhinderung der Westoffensive.
S. 198 bis 203 im Buch Aufstand des Gewissens.

Canaris sondierte auf einer Dienstreise an die Westfront die Unterstützung von Truppenbefehlshabern für eine Aktion gegen das Regime und war enteuscht, dass nur von zwei Generaobersten nämlich von Leeb und Witzleben eine positive Meldung kam. S. 197 und 218 in dem oben erwöhnten Buch

Donald schrieb:

Mal schauen,was eine Sophie Scholl mit dem militärischem Widerstand gemein hat.:grübel: (Sie ist auf dem Einband abgebildet)

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Etwas konstruiert: die männlichen Mitglieder der Weißen Rose waren alle als Soldaten im Einsatz gewesen (Studienkompanie, Kombination aus Medizinstudium und Militärdienst). Ihre Erfahrungen an der Front und in den "rückwärtigen Gebieten", also ihre militärischen Erfahrungen, waren es, die sie zu Widerspruch zum System anregten.

@ El Quiote: das ist vielleicht etwas unpassend hier in diesem Thread, aber übersetzend für mich Laien und bezogen auf die heutige Zeit wäre der Umgang unserer Kanzlerin mit den Fachkräften Merz und Kirchhoff gleichbedeutend mit dem Anfang der Unzufriedenheit und damit des Widerstandes. Das ist mir einfach zu einfach, wenn du auch nicht ganz Unrecht haben magst.:red:
@ursi: danke, aber ich werde erst in ein paar Tagen darauf eingehen. Das mit dem Buch wird hoffentlich nicht solange dauern.

Donald schrieb:

Aber zusammenfassen könntest du es schon wenn du wolltest. Außerdem habe ich mir jetzt dieses Buch bei Amazon bestellt. Mal schauen,was eine Sophie Scholl mit dem militärischem Widerstand gemein hat.:grübel: (Sie ist auf dem Einband abgebildet)

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Hab ich jetzt kurz gemacht.

Was Sophie Scholl mit dem Widerstand zu tun hat, steht in dem Buch auf Seite 82 in den Anmerkungen: Hans und Sophie Scholl, Briefe und Aufzeichnungen

Und zwar geht es in diesem Kapitel um Militärischer Widerstand und zivile Gruppierungen.

Zitat: Zur erfolgversprechenden Tat eines Umsturzes waren nur wenige fähig und bereit, weitaus mehr waren willens sich im Kampf gegen das System zu opfern, um ein Zeichen für Mitmenschlichkeit und Anstand zu setzten. Zu ihnen gehörten zweifellos die Mitglieder der Weissen Rose.
S. 61. Der Autor dieses Kapitels ist Peter Steinbach der Leiter der Gedenkstätte Deutscher Widerstandes.


Dann wird Sophie Scholl auf seite 319 erwähnt, wo es um die Auswirkungen des 20. Juli 1944 geht.

Wie du siehst ist es ein sehr komplexes Thema und der Widerstand im Dritten Reich, wie unterschiedlich er war, so gibt es immer wieder Berührungspunkte. Deshalb sollte man die Zusammenhänge genau anschauen, viele Gruppierungen haben Überschneidungen.

Das Buch ist wirklich sehr gut. Und zeigt diese Zusammenhänge, Verknüpfungen sehr gut auf.