Das Land der Dichter und Denker

rena8 schrieb:
Auch OT, man konnte nicht wirklich darüber reden, damals 68 und danach, mit der Elterngeneration.
Warum eigentlich?
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Treffe ich vo 15-20 Jahren mal meinen Ex-Physik-Lehrer, Major aD der Großdeutschen Wehrmacht, "mit meiner Generation geht das ganze Wissen über diese schwere Zeit verloren"
..........das wars aber dann auch schon.

vielleicht hat er Recht, uns Spätgeborenen fehlt wohl für immer der letzte Zugang zu einer solchen Zeit.
 
Repo schrieb:
Ich habe geschrieben, dass sich Polen von 1919 bis 1934 kräftig bemüht hat die deutsche Republik in jeder Hinsicht zu destabilisieren.
Mehrfach ist man in Paris vorstellig geworden mit dem Vorschlag eines gemeinsamen franz.-polnischen Präventivkrieg gegen Deutschland.
Und wohlgemerkt, ich rede nicht von Hitlerdeutschland, ich rede von der demokratischen deutschen Republik, die man überfallen wollte.

Als dann der große Schreier in Berllin sass, hat sich dies binnen kurzem sehr geändert.
Welchen Eindruck hat ein solches Verhalten wohl auf die deutsche Bevölkerung gemacht?
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Die Entwicklung der außenpolitischen Beziehungen zwischen Deutschland und Polen im Jahre 1933 hat insbesondere wegen des scheinbar so überraschend abgeschlossenen Nichtangriffspaktes vom 26. Januar 1934 erhebliche geschichtliche Bedeutung.
Vor allem geht es in diesem Zusammenhang um die Aufklärung der vielfach
undurchsichtigen Motive des polnischen Partners. Um so mehr verdienen die
seit Mitte der Dreißiger Jahre immer wieder auftauchenden Angaben Beachtung,
Marschall Pilsudski habe vor dem Abschluß des Deutschlandabkommens mehrmals versucht, die französische Regierung zu einem gemeinsamen „Präventivkrieg" gegen Hitler und sein Regime zu drängen. Die französische Regierung soll diese mehrfachen Angebote entweder abgelehnt oder doch mit Stillschweigen übergangen haben.

Wusste ich persoenlich nicht, aber wie beschrieben, ging es gegen Hitler.
 
Aus einem andren Thread, der aber den Konsens des Themas richtig darstellt und hinterfragt.

TGDarmstadt schrieb:
Kann ich leider nicht so unterschreiben! Es gibt immer noch genügend Menschen im Ausland, die uns hassen. Das wird sich wohl nie ändern.

Zur Dauer der Nazidiktatur:
Ich mag nicht beurteilen, ob 12 Jahre eine lange oder eine kurze Zeit sind. Es sind aber 12 Jahre, in denen Dinge geschehen sind, die niemand vorher für möglich gehalten hat, von der Eroberung praktisch ganz Europas bis zum vielfachen Völkermord.
Wirklich zum Nachdenken sollte eine Frage anregen: Warum gab es in Deutschland nur sporadischen Wiederstand? Warum hat der überwiegende Teil der Deutschen stillschweigend mit gemacht? Und: Wie kann soetwas in Zukunft verhindert werden?
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Wie beschrieben, alles halbherzig.

ursi schrieb:
1933 waren vor allem die Widerstandsbewegungen der KPD und SPD aktiv, soweit dies noch möglich war. Viele ihrer wichtigen Männer sassen aber bereits im KZ oder gingen ins Exil. Es gab einzelne örtliche Widerstandszirkel, wie zum Beispiel die Rechberg-Gruppe.

Die Weisse Rose gab es 1933 noch nicht. Die Rote Kapelle auch nicht, wobei hier zum Beispiel die Harnacks und andere zukünftige Mitglieder bereits gegen Hitler waren. Dies gilt auch für den Kreisauer Kreis um Helmut James Graf von Molke.
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Piotr schrieb:
Die Entwicklung der außenpolitischen Beziehungen zwischen Deutschland und Polen im Jahre 1933 hat insbesondere wegen des scheinbar so überraschend abgeschlossenen Nichtangriffspaktes vom 26. Januar 1934 erhebliche geschichtliche Bedeutung.
Vor allem geht es in diesem Zusammenhang um die Aufklärung der vielfach
undurchsichtigen Motive des polnischen Partners. Um so mehr verdienen die
seit Mitte der Dreißiger Jahre immer wieder auftauchenden Angaben Beachtung,
Marschall Pilsudski habe vor dem Abschluß des Deutschlandabkommens mehrmals versucht, die französische Regierung zu einem gemeinsamen „Präventivkrieg" gegen Hitler und sein Regime zu drängen. Die französische Regierung soll diese mehrfachen Angebote entweder abgelehnt oder doch mit Stillschweigen übergangen haben.

Wusste ich persoenlich nicht, aber wie beschrieben, ging es gegen Hitler.
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Klar.
Aber es gab glaube schon in den 20ern zumindest noch einen Vorstoß und wohl auch noch einen 1932.
Muss ich noch raussuchen.
Der letzte war anläßlich der Rheinlandbesetzung. Was ja einen Bruch des Nichtangriffpakts bedeutete. Aber diesen letzten Vorstoß in Paris und London unterstelle ich mal als bekannt.
 
Piotr schrieb:
Wie beschrieben, alles halbherzig.
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Hmmmm.
SPD-Funktionäre sassen überwiegend im KZ. Kurt Schumacher z.b. ununterbrochen bis in den Krieg hinein.
Demokraten und Konservative wurden schikaniert und geschuriegelt dass es eine Art war.
Hat einer "blöd getan" Hilfe bei Polizei und Justiz gesucht, hat man ihm zB ein Devisenvergehen (gabs sogar die Todesstrafe dafür, nicht nur einmal auch vollstreckt) angehängt, damit er wusste, wo der Hammer hängt.

Von den Zeitungen bei mir in der Stadt habe ich schon geschrieben. gegen alles Recht haben die bei der einen die Rotatiosdruckmaschine demontiert und verschrottet.
Glaub bloß nicht, dass die Besitzerfamilie jemals eine Entschädigung bekommen hat. (auch nicht von der BRD)

Sowas spricht sich rum. Wissen die anderen, dass man besser die Klappe hält.

Und dann kam der immense Aufschwung. 1933 6 Millionen Arbeitslose!
1936 Vollbeschäftigung.
Dass der Hitler da so manchem als Wunderknabe erschienen ist, darf einen nicht verwundern. Mit solchen Erfolgen lässt sich gar manche Schweinerei zudecken.
 
Ich stimme all diesen Beispielen des Widerstands gegen Hitler zu, die weisse Rose,Kreisauer Kreis,Rote Kapelle,Edelweispiraten,Swingjugend und all die anderen, es waren aber jedoch meistens Aktionen kleiner Grueppchen.

Ich bin auch damit einverstanden das es fuer Deutschland nach dem Krieg eine schwierige Zeit gab und sie Hitler als Erloesung ansahen fuer eine bessere Zukunft... stimmt alles, aber trotzdem oder vielleicht deswegen wird niemand auf der Welt sagen die Deutschen haetten es nicht gewollt, etwas hart, aber diesen Schuh werden sich nunmal die damaligen Deutschen anziehen muessen.
 
Alle Hitlerbegeisterung sei mal dahingestellt, auch die Wahrscheinlichkeit wachsender Popularität bis 1939: Deine Argumentation ist gerade eine Argumentatio ex negativo: Weil der Widerstand nur von kleinen, mehr oder weniger isolierten Gruppen getragen wurde (wobei zu Fragen ist, ob die Swingkids oder die Edelweißpiraten wirklich Widerständler waren oder einfach "nur" oppositionell), gehst Du davon aus, dass der Rest mit allem einverstanden war. Diese Herangehensweise wird aber sicherlich einem Großteil der damaligen Bevölkerung auch nicht gerecht. Es gibt mehr als nur Zustimmung und Ablehnung
 
Eogentlich spannend, dass der Titel nur auf das Land der "Dichter und Denker" abstellt;

für die Diskussion ließe sich auch auf das Land der "Arbeiter und Unternehmer" abstellen. Neulich hatte ich einen interessanten Beitrag von Treue zur Haltung der Unternehmer in Weimar und vor dem Hintergrund der Wirtschaftskrise.
 
Piotr schrieb:
Ich stimme all diesen Beispielen des Widerstands gegen Hitler zu, die weisse Rose,Kreisauer Kreis,Rote Kapelle,Edelweispiraten,Swingjugend und all die anderen, es waren aber jedoch meistens Aktionen kleiner Grueppchen.
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Es waren einzelne kleine Gruppen, wobei der Kreisauer Kreis und die Rote Kapelle nicht klein waren, die hatten schon eine grosse Anzahl von Mitgliedern. Viele von ihnen bezahlten ihren Widerstand mit dem Leben.


Was eben immer wieder vergessen wird oder was man nicht sehen will, ist das 1933 die KPD und SPD Widerstand leisteten, siehe die Rede von Otto Wels vom 23. März 1933 vor dem Reichstag. Die SPD hat trotz der SA im Reichstag gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Die KPD war zu dieserm Zeitpunkt nicht mehr vertretten und ihre gewählten Parlamentariere waren im Gefängnis oder KZ.
Was man der KPD und SPD vorwerfen kann ist, dass sie nicht gemeinsam gegen die NS-Diktatur gekämpft haben. Sie haben sich zu lange gegenseitig bekämpft.


Ich bin auch damit einverstanden das es fuer Deutschland nach dem Krieg eine schwierige Zeit gab und sie Hitler als Erloesung ansahen fuer eine bessere Zukunft... stimmt alles, aber trotzdem oder vielleicht deswegen wird niemand auf der Welt sagen die Deutschen haetten es nicht gewollt, etwas hart, aber diesen Schuh werden sich nunmal die damaligen Deutschen anziehen muessen.
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Ich finde diese Pauschalisierung nicht richtig und davon ist man schon lange weggekommen. Damit sagst du auch, dass die welche sich gegen das System wendeten, die welche Hitler nicht gewählt haben auch diesen Schuh anziehen müssen.
Dabei vergisst du was ein totalitärer Staat für Druck auf eine Bevölkerung ausübt.
 
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Piotr schrieb:
Was gibts denn noch??
Die die ueberhaupt kein Interesse an Hitler hatten oder denen egal war ob Hitler oder ein anderer?
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Pjotr,
(ich habe mir vorgenommen, dass ich mich nicht mehr aufrege)

die Kollektiv-Schuld-Debatte die Du hier wieder aufleben lässt, die ist in Deutschland schon vor 25-30 Jahren geführt worden.
Gut, kannst du nicht wissen, aber (such Dir mit dem Suchwort mal eine Literaturliste heraus) sie wurde geführt die Debatte, mit harten Bandagen, kann ich Dir sagen.
Vorweggenommen das Ergebnis: Sie wird verneint, die Kollektiv-Schuld.

Etwas von der Seite der bpb dazu:
http://www.bpb.de/publikationen/WXT2V6,0,0,Kollektivschuld.html
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Die Kollektiv-Verantwortung die da genannt wird, die nehmen wir, die nehme ich an, aber Schuld, nein, die nicht.
 
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@piotr, in der Mitgliedervorstellung hast du erwähnt, dass du 37 Jahre alt bist. Also hast die Entwicklung in Polen während der 80er Jahre miterlebt. Was geschah denn als Jaruzelski das Kriegsrecht ausrief? Waren die Leute begeistert? Oder standen sie einheitlich dagegen auf? Nein.

Die meisten Polen haben vermutlich die Faust in der Tasche geballt und im kleinen Kreis geschimpft. Gemäß dem Motto: Es ist nicht gut, aber was kann ich schon dagegen ausrichten? Ich muss auch an mich und meine Angehörigen denken. War es nicht so?

So, und nun schlage die Brücke zum deutschen Volk zu Beginn der Hitlerdiktatur.
 
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balticbirdy schrieb:
@piotr, in der Mitgliedervorstellung hast du erwähnt, dass du 37 Jahre alt bist. Also hast die Entwicklung in Polen während der 80er Jahre miterlebt. Was geschah denn als Jaruzelski das Kriegsrecht ausrief? Waren die Leute begeistert? Oder standen sie einheitlich dagegen auf? Nein.

Die meisten Polen haben vermutlich die Faust in der Tasche geballt und im kleinen Kreis geschimpft. Gemäß dem Motto: Es ist nicht gut, aber was kann ich schon dagegen ausrichten? Ich muss auch an mich und meine Angehörigen denken. War es nicht so?

So, und nun schlage die Brücke zum deutschen Volk zu Beginn der Hitlerdiktatur.
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Ich habe irgendwo einen Artikel von Hannah Arendt passend zum Thema von Ende 44/Anfang45, suche ich heute Abend mal raus.
Dann halt wieder nix mit Präentivkrieg:D
 
ursi schrieb:
Es waren einzelne kleine Gruppen, wobei der Kreisauer Kreis und die Rote Kapelle nicht klein waren, die hatten schon eine grosse Anzahl von Mitgliedern. Viele von ihnen bezahlten ihren Widerstand mit dem Leben.

Ich finde diese Pauschalisierung nicht richtig und davon ist man schon lange weggekommen. Damit sagst du auch, dass die welche sich gegen das System wendeten, die welche Hitler nicht gewählt haben auch diesen Schuh anziehen müssen.
Dabei vergisst du was ein totalitärer Staat für Druck auf eine Bevölkerung ausübt.
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Ich versteh die Deutschen, aber fragt jemanden im Ausland was Sie ueber die Akzeptanz der Bevoelkerung zu Hitler hielt, kommen meistens die Gleichen Antworten.
Und jeder ist sich bewusst, das es Gruppierungen und Leute gab die mit dieser Regierung nicht einverstanden war. Ich meinte auch nicht alle, sonder die meisten.
Was man gegen einen Diktatorischen Unterdruecker machen kann, auch wenn es manchmal die Sowjets und nicht die eigene Regierung war. Ungarischer Volksaufstand ? Wikipedia
Tschechien ? Wikipedia
Tian'anmen-Massaker ? Wikipedia

Das sind erstmals die die mir auf die schnelle eingefallen sind.


balticbirdy schrieb:
@piotr, in der Mitgliedervorstellung hast du erwähnt, dass du 37 Jahre alt bist. Also hast die Entwicklung in Polen während der 80er Jahre miterlebt. Was geschah denn als Jaruzelski das Kriegsrecht ausrief? Waren die Leute begeistert? Oder standen sie einheitlich dagegen auf? Nein.

Die meisten Polen haben vermutlich die Faust in der Tasche geballt und im kleinen Kreis geschimpft. Gemäß dem Motto: Es ist nicht gut, aber was kann ich schon dagegen ausrichten? Ich muss auch an mich und meine Angehörigen denken. War es nicht so?

So, und nun schlage die Brücke zum deutschen Volk zu Beginn der Hitlerdiktatur.
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Da sag ich nur Lech Walesa und Solidarnosc. Viele Leute des Widerstands waren im Gefaengniss. Polnischer Ausnahmezustand 1981& ? Wikipedia
 
@Piotr: Da sag ich nur Lech Walesa und Solidarnosc.
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Ja und? Ich will deren Verdienste ja nicht schmälern. Aber die ganze Zeit wird hier erklärt, dass es auch deutschen Widerstand gab, zu ungleich schwierigeren Bedingungen als im Polen der 1980er. Widerständler wurden in der NS-Diktatur oft nicht nur eingesperrt sondern häufig genug umgebracht, auch ohne Gerichtsverfahren. Hättest du die Courage gehabt, dein Leben und das deiner Familie zu riskieren?
 
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Nur das hinter der Bewegung eine groessere Anzahl der Gesellschaft stand, wie die Werftarbeiter, die Bergarbeiter normale Arbeiterder Klerus die Intelligenz und eine grosse Anzahl der Bevoelkerung. Wie gesagt, nicht alle.
 
balticbirdy schrieb:
Hättest du die Courage gehabt, dein Leben und das deiner Familie zu riskieren?
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Weiss ich nicht, da ich mich (zum Glueck) nicht in solch einer Situation befand und hoffe das ich mich nie in dieser Situation befinden werde, aber wenn zb. ich meinen Ehepartner meine Nachbarn oder ein Familienmitglied anschwaerzen muestte, da kann ich sagen das bestimmt nein.
 
Piotr ich habe so das Gefühl du schaust mit dem Wissen von heute auf die Menschen von damals, die dein Wissen nicht haben können.
 
Piotr schrieb:
Weiss ich nicht, da ich mich (zum Glueck) nicht in solch einer Situation befand und hoffe das ich mich nie in dieser Situation befinden werde, aber wenn zb. ich meinen Ehepartner meine Nachbarn anschwaerzen muestte, da kann ich sagen das bestimmt nein.
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Das sagt sich immer so leicht. Ich würde das auch nie tun, wer weiss dass schon wie man reagiert wenn es anders kommt. Hannah Arendt hat es sehr gut gesagt, die Banalität des Bösen. Ganz normale Menschen wie du und ich, werden auf einmal zu Denunzianten oder Mörder.
 
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