Balduin
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Das Land der Dichter und Denker
- Ersteller Piotr
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floxx78
Aktives Mitglied
Man kann sicher eine ganze Menge Beispiele finden. Einige sind ja bereits genannt worden. Erwähnenswert finde ich noch den militärischen Widerstand. Einige der Attentäter hatten ja Anfangs den Vernichtungskrieg im Osten unterstützt und sich auch persönlich schuldig gemacht, bevor ihr Gewissen endlich aufstand.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Nun ja - seine Reden sollen ja bis zu zwei Stunden gedauert haben und in dieser Zeit wird er schon einiges zu „erzählen“ gehabt haben, auch wenn er möglicherweise trotzdem recht wenig zu „sagen“ hatte, aber das ist ja wiederum ein Phänomen, das bei allen Politikern zu beobachten ist.
Man müsste sich eine solche zweistündige Rede tatsächlich mal in einem Selbstversuch antun, um (vielleicht) herauszufinden, wie seine Reden auf einen Zuhörer wirken.
[/FONT schrieb:
Ich hab jetzt einige Zeit über diese Anmerkung/Frage nachgedacht und mir Gedanken darüber gemacht, was ich darauf antworte.
Und wie es der Zufall will, habe ich gerade erst vor wenigen Wochen ein Interview mit Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD) im Fernsehen gesehen, wo er auch über diese Zeit erzählt hat:
Er war ja in diesem Krieg selbst Soldat und er sagte, dass es für ihn als einfacher Soldat erst sehr spät erkennbar war, dass dieser Krieg einen verbrecherischen Charakter hatte. Und ich glaube ihm das durchaus. Ich glaube tatsächlich, wenn man nicht selbst einen sehr unmenschlichen Befehl erhält, wie z. B. in einem eroberten Dorf unschuldige Zivilisten zu töten oder ähnliches, dass man als einfacher Soldat nicht unbedingt gleich erkannte, wie viele Verbrechen in dem Krieg begangen wurden. Die meisten Kriegsverbrechen wurden ja übrigens von der SS begangen – weniger von der Wehrmacht.
Nun kann man einwenden: warum nimmt man überhaupt an so einem Krieg teil, da man ja sehen musste, dass fremde Völker einfach überfallen wurden.
Hierzu muß man sagen, dass der Überfall auf Polen z. B. von Hitler als Akt der Verteidigung propagiert wurde und als Soldat hat man natürlich das Vaterland zu verteidigen – solches Pflichtbewusstsein hatten die meisten Deutschen damals ganz sicher und das würden z. B. die Polen auch heute wohl nicht anders sehen, vermute ich mal.
Entscheidend war damals, wie heute, ob es sich dabei um „normale Kampfhandlungen“ handelt, oder ob er begonnen wird, um überwiegend „Kriegsverbrechen“ zu begehen - ein Begriff, den es auch heute noch gibt, denn auch heute unterscheidet man noch zwischen diesen beiden Begriffen.
Ein weiteres Beispiel möchte ich hier noch bringen:
Auch meine (schon vor Jahren verstorbene) Großmutter hat mal erzählt, dass durchaus an die Versprechungen Hitlers glaubte – sie glaubte damals, dass man noch eine „Wunderwaffe“ einsetzen würde und dass dann alles wieder „besser“ werden würde.
„Besser“ – natürlich für die Deutschen.
Man kann die Dinge, die passiert sind, nicht aus heutiger Sicht sehen, sondern man muß sehen, dass gerade die Generation meiner Großeltern – ob das nun meine Großmutter war oder Helmut Schmidt – damals gerade Anfang bis Mitte 20 Jahre alt war, als der Krieg zuende war und gerade sie sind unter den Nazis zur Schule gegangen und haben die „volle Ladung“ der Nazi-Propaganda abbekommen (wenn ich das mal etwas locker ausdrücken darf) – sie trifft natürlich keine Schuld an dem Krieg und auch nicht, dass Hitler an die Macht kam, da sie ja selbst Kinder waren und unter diesem Regime aufwuchsen und ganz sicher von dieser Propaganda beeinflusst wurden – der eine mehr, der andere weniger.
OK, dann hatte ich dies wirklich falsch verstanden.
Tut mir Leid.
Sorry und Entschuldigung.
Den Höhepunkt seiner Popularität wird man ins Jahr 1938 setzen können. Da hätte er eine Wahl mit überwältigender Mehrheit gewonnen.
Als es dann auf den Krieg zuging, wurde das allerdings total anders. Dahin wollte ihm niemand folgen.
Was dann durch die schnellen, von der Bevölkerung keineswegs erwarteten Siege gegen Polen, Norwegen, Frankreich, anders wurde.
Die damals in Deutschland lebenden hatten in ihrer überwiegenden Masse den 1. WK sehr schlimm in Erinnerung.
Im 2. WK war das ganz anders. Die Deutschen litten keine Not. Bis in die letzten Kriegsmonate hinein. Möglich durch die Ausraubung der besetzten Länder, aber auch durch den Raubmord an den europ. Juden. So manchesmal denke ich, der Hitler war nicht mal Antisemit, er hat ja auch "Ehrenarier" zu tausenden ernannt.
Das war wohl so, auch in Bevölkerungsteilen, wo man es nun gar nicht erwarten würde.
dies ist aus dem folgenden Link
Eine Seite der KPD/ML nicht unbedingt verdächtig.
Du meinst die Sportpalast Rede vom "Totalen Krieg""?
Zuletzt bearbeitet:
Oberleutnant bei der Flak war Helmut Schmidt. (War er nicht bei Goebbels Sportpalast Rede mit im Saal?) Warum soll man ihm dies nicht glauben? Andererseits sagte mein Vater(bei den Panzern) einst, an der Ostfront sei es Konsens gewesen, "diesen Krieg dürfen wir nicht mehr verlieren. Wenn wir büßen müssen, was wir angerichtet haben, dann Gnade uns Gott...."
Die haben ja durchaus gesehen, die Todesschützen waren Letten, Litauer, Ukrainer, deutsche Polizisten, unter Kommando von SD und SS. Dass das aber ohne Wehrmacht unmöglich gewesen wäre, haben die sehr gut gewusst. Und wer nicht gesehen hat, hat gehört, die Nächte an der Front seien lang gewesen. Wurde geredet, und aufgewühlt hat das die sehr.
Scorpio
Aktives Mitglied
Das Zitat deckt sich wörtlich mit dem, was mein Großvater erzählte. An der Ostfront wurden viele Soldaten Zeugen von Kriegsverbrechen. Dörfer, die als "Vergeltungsmaßnahmen" in Brand gesteckt wurden, Zivilisten, die man als Geiseln erschoss, Rotarmisten, die in der Hitze des Gefechts massakriert wurden oder sie nachträglich zu "Partisanen" erklärte und erschoß, das war an der Ostfront so alltäglich, dass viele Soldaten total abstumpften. Mein Großvater erzählte einmal von einer abenteuerlichen Reise quer durch Partisanengebiet nach Minsk, um Benzin und Proviant zu organisieren.
Auf dem Rückweg kamen sie durch ein weißrussisches Dorf, wo Zivilisten, darunter auch Frauen, Kinder und Alte von Polizei zusammengetrieben wurden. Auf die Frage, was mit ihnen geschehen solle, antwortete der örtliche Polizeigewaltige nur:
"Partisanenschweine, die liquidiert werden! Regen Sie sich doch nicht auf, Herr Oberfeldwebel, das sind doch bloß Unternmenschen!"
rena8
Aktives Mitglied
Die 20er Jahre, also die Zeit unmittelbar vor Hitler müssen eine politisch sehr aktive Zeit gewesen sein, mit Arbeiterbildungszirkeln und Wandergruppen-Aktivitäten, die später in die NSDAP mündeten. Da muß es politische Spaltungen bis in die Familien hinein gegeben haben.
Mein Großvater mütterlicherseits war irgendwie in der KPD, ein kleines Licht aber aktiv und voller Hoffnung bis die Wirtschaftskrise kam. Er gab dann seinen Beruf auf und ging in den Bergbau, um genug zu verdienen. Die Parteiarbeit muß er auch nach 33 heimlich weitergemacht haben.
Darüber wurde auch nach dem Krieg kaum gesprochen, obwohl wir doch hätten stolz sein können auf den Widerständler. Ich war allerdings die einzige, die dass in den 60er Jahren so empfand, meine Mutter, seine Tochter und meine Oma sprachen lange wenig über diese Zeit. Er wurde 1938 verhaftet wegen Flugblättern, wie ich viel später erfuhr und saß über ein Jahr im Gefängnis, so heißt es und auch darüber wurde nicht gern gesprochen, als sei es ein Makel.
Warum er entlassen wurde, weiß ich nicht, er wurde jedenfalls nicht eingezogen, sondern durfte ab 39 wieder in der Grube arbeiten, wahrscheinlich als einzige "Fachkraft" unter Kriegsgefangenen oder sonstwie Zwangsverpflichteten. Für die Bergsicherheit war nach Kriegsbeginn keine Zeit mehr, man brauchte Kohle, so daß er beim 2. schweren Grubenunfall 1944 starb.
Die Familie meiner Mutter war ganz sicher seit H. Machtantritt gegen ihn aber, so mein Eindruck, ihre Angst wurde immer größer. Nach der Haft soll mein Großvater seiner Familie zuliebe alle politischen Aktivitäten eingestellt haben, meine Mutter und Tante sind auch zum BDM gegangen, um nicht aufzufallen. Sie lebten in einem Dorf, d.h. jeder wird von der roten Gesinnung des Großvaters in den 20er Jahren gewußt haben. Dieses Klima der Angst und des Mißtrauens gegenüber den Nachbarn, die ihn vielleicht gemeldet hatten, kann man sich heute gar nicht vorstellen.
Helmut Schmidt muß ungefähr der gleiche Jahrgang wie mein Vater sein. Der wurde 1938 mit 18 Jahren eingezogen, gab es da Wehrpflicht? Vorher die normale Hitlerjugend, aber eigentlich eher unpolitisch. Er kam dann ins Afrikacorps und wurde, glaube ich, schon 1942 gefangengenommen und kam nach USA. Meine ganze Kindheit und Jugend habe ich die Kriegsgeschichten gehört, von der 8,8 und den Ameisen in der Marmelade und den Kameraden und wo er überall drübergeflogen ist, ich hatte den Eindruck "Abenteuerurlaub Adolf Hitler", ich habe es gehört und doch weiß ich nichts, weil ich das damals zum K...... fand. Und wenn ich dann so ab 68 gefragt habe, was habt ihr mit den Juden gemacht, kam als Antwort: " Das Geld weggenommen und rausgeschmissen, was sonst und 6 Mio. seien es nie gewesen. Damals hat mich das nur wütend gemacht.
Wie gesagt, mein Vater ist bestimmt kein Nazi, er war erst 18 Jahre alt, was das bedeutet habe ich natürlich nicht verstanden als ich 15 war, sondern erst sehr viel später als mein Sohn 18 war.
Piotr
Mitglied
Ja richtig, die meinte ich.
Ich hab mir die letzten Themen alle genau durchgelesen und muss sagen das sie alle sehr Interessant und lehrreich sind.
Da ich wie gesagt Muttersprachler in Polen bin, kommt es oft vor dass das Thema 2.Weltkrieg angesprochen wird und oft die Frage kommt:"was denken die Deutschen ueber diese Zeit? Kennen sie nur die Deutsche Geschichte dieser Zeit oder auch die der Polen. Koennen sie sich in die Situationen anderer hineinversetzen?"
Und es ist nicht immer leicht die Standpunkte zu erklaeren und sie verstaendlich fuer die Polen zu erklaeren, besonders dann wenn es Aktionen in Deutschland gibt ( noch dazu mit Russland) die gegen Polen sind, wie zum Beispiel die Gaspipeline zwischen Russland und Deutschland die durch die Ostsee geht und nicht durch Polen und dann der ehemalige Bundeskanzler Schroeder Berater von Gazprom wird, dann kommen wieder sehr oft die Toene wie: Und schon wieder wird Polen von diesen beiden Laendern versucht zu bekaempfen, wie in der Geschichte schon so oft passiert ist, man kann ihnen nicht vertrauen usw.
Ich komm mir dann manchmal vor wie Romeo und Julia in einer Person. Probieren die deutschen Handlungen zu erklaeren, aber immer im Hintergrund das ich Pole bin. Manchmal nicht einfach. Aber genug des Selbstmitleids. :scheinheilig:
Danke an alle fuer die aufschlussreichen Kommentare :respekt:
Barbarossa
Aktives Mitglied
Gerade hab ich noch eine Überlegung angestellt:
Die Sache mit der Propaganda und dieser auf uns heute extrem absurd wirkende Ideologie der Nazis, von der sich relativ viele - wie viele es wirklich waren, werden wir wohl nie wirklich heraus bekommen - ist wohl einzig auf Psychologie zurückzuführen - und das ist das, was ich meinte, mit der Großelterngeneration, die in dieser Zeit erwachsen wurde:
Wenn man einem Menschen lange genug sagt, er sei etwas besonderes, ja sogar besser bzw. mehr Wert, als andere und deswegen hätte er das Recht, sich über diese anderen zu erheben und diese zu beherrschen usw., dann glaubt er es am Ende auch.
Umgekehrt funktioniert es allerdings auch:
Wenn man einem Menschen oft genug sagt, er sei zu nichts nütze, er würde es nie zu etwas bringen und sei deshalb nichts Wert, dann glaubt er es am Ende auch selbst.
:grübel:
So etwas muß hier wohl auch mit hinein spielen.
Die Sache mit der Propaganda und dieser auf uns heute extrem absurd wirkende Ideologie der Nazis, von der sich relativ viele - wie viele es wirklich waren, werden wir wohl nie wirklich heraus bekommen - ist wohl einzig auf Psychologie zurückzuführen - und das ist das, was ich meinte, mit der Großelterngeneration, die in dieser Zeit erwachsen wurde:
Wenn man einem Menschen lange genug sagt, er sei etwas besonderes, ja sogar besser bzw. mehr Wert, als andere und deswegen hätte er das Recht, sich über diese anderen zu erheben und diese zu beherrschen usw., dann glaubt er es am Ende auch.
Umgekehrt funktioniert es allerdings auch:
Wenn man einem Menschen oft genug sagt, er sei zu nichts nütze, er würde es nie zu etwas bringen und sei deshalb nichts Wert, dann glaubt er es am Ende auch selbst.
:grübel:
So etwas muß hier wohl auch mit hinein spielen.
T
Tekker
Gast
Damit bist du imho auf einem guten Weg. Man muß sich die Mechanismen anschauen; der Inhalt ist austauschbar.
rena8
Aktives Mitglied
Da könnte was dran sein, jedenfalls für den umgekehrten Fall, das Minderwertigkeitsgefühl der kolonisierten "Untermenschen". Die schwarzen Amerikaner oder Afrikaner hätten keine Emanzipationsbewegung gebraucht, wenn sie sich auf Augenhöhe gefühlt hätten.
Aber ob die Deutschen damals an den Rassenwahn wirklich geglaubt haben, vermag ich nicht zu sagen. Meine Eltern, die als Kind durch die Naziinstitutionen geschleust wurden, habe ich beide nie als fremdenfeindlich wahrgenommen und als Herrenrasse haben sie sich auch nie bezeichnet.
Es gab solche Phrasen gegen die wuchernden Juden, auch das Volk ohne Land und der Raum im Osten und natürlich die unsäglichen Autobahnen und das wir wieder wer sind nach Versailles. Vielleicht waren es auf deutscher Seite auch Minderwertigkeitsgefühle nach dem 1.WK, die sie anfällig machten.
Piotr
Mitglied
Ok, verstehe. Und du meinst das man es einem so lange einreden kann, bis er meint er waere so perfekt und so ein Uebermensch das er das Recht hat die anderen Untermenschen zu unterjochen??
Interessante Auffassung, muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen.
Da denk ich sofort an das Buch "die Welle"
Noch etwas was ich vergessen habe, in fast allen Faellen der Geschichte gab es Wiederstaendler.
Franzoesische Revolution, in Chile zu Zeiten Pinochets, in Kuba gegen Castro, oder aktuell in Weissrussland (Lukaschenko kontra Milinkewitsch), oder die Exilregierung im 2 Weltkrieg in England.(passt nicht zu 100% in die Kategorie Wiederstaendler)
In der Geschichte von Nazideutschland gab es zu meinem wissen keine solche Person oder Organisation. Deshalb wird in Polen leider auch bestimmt zu Unrecht, alles ueber einen Kamm gescheert und beahauptet" die waren ja alle dafuer und wussten von den KZ, Judenverfolgung und Represalien gegenueber Sinti und Roma, Behinderten, Homosexuellen und anderen nicht "arischen" Menschen und wen sie schon nicht selbst Hand anlegten, so haben sie hinweggeschaut und taten so als ob nichts waere.
Dann erklaere ich meistens das alle Angst um ihr Leben hatten weil sie ja auch Familie Kinder usw haben, aber als Antwort bekomm ich dann zu hoeren," aber sie haben es doch selbst so gewollt...."
Und ab diesem Moment hab ich keine Antwort mehr. Lediglich, die deutschen wussten ja nicht was passieren wird. Ueberzeugt aber nicht so wirklich.
Wenn ihr also durch Zufall im Ausland in solch eine Diskussion kommt, wie erklaert ihr es??
H
Hulda
Gast
Es gab die "Weiße Rose", die "Rote Kapelle", den "Kreisauer Kreis"...
Kardinal von Galen z. B. hat in Nazideutschland als Einzelperson in Münster gegen die Euthanasie von Behinderten gepredigt...
Und es waren nicht alle dafür und es wussten auch nicht alle über alles Bescheid. Außerdem wohnt dem Wesen eines totalitären Regimes nun mal leider inne, jeden öffentlichen Widerstand im Keime zu ersticken.
Ich bin die letzte, die Deutschlands Geschichte reinwaschen möchte, bin mir all der Greueltaten bewusst und auch der Verantwortung dafür, aber ich möchte bei den Fakten bleiben. Die sind schon schlimm genug.
Klar gab es Widerstand im Dritten Reich. Ich nenne gerne ein paar Organisationen:
Arbeiterwiderstand (hier vor allem KPD und SPD) muss die Gruppen raussuchen
Kreisauer Kreis
Rote Kapelle
Weisse Rose
Edelweispiraten
Swingjugend
Widerstand aus christlichen Gründen
Militärische Widerstand
Hier ein paar Namen:
Helmut James Graf von Molke
Harnacks
Schulze-Boysen
Die Scholl Geschwister
Stauffenberg
Elsner
Bonhoeffer
und und und
Ich empfehle dir die Seite der Gedenkstätte des Deutschen Widerstandes mal anzusehen
Gedenkstätte Deutscher Widerstand
Hier ein paar Links zum Widerstand:
http://www.geschichtsforum.de/f66/widerstand-und-dissens-von-frauen-4129/
http://www.geschichtsforum.de/f66/der-kreisauer-kreis-3526/
http://www.geschichtsforum.de/f66/die-wei-e-rose-3399/
http://www.geschichtsforum.de/f66/einf-hrung-zur-roten-kapelle-8471/
http://www.geschichtsforum.de/f66/edelweisspiraten-10883/
Es hat noch mehr Beiträge im Forum
Ist das heute immer noch so? Dann müsste da aber dringend Aufklärungsarbeit geleistet werden.
Wenn du zum Deutschen Widerstand Literatur möchtest sag es, ich kann dir da einiges geben.
Piotr
Mitglied
Leider, in vielen Faellen, bei den jugendlichen weniger, aber bei der aelteren Generation schon oefter.
Gerne ursi. Ich fahr naechsten Monat nach Deutschland, dann wuerde ich sie mir gerne kaufen
Zuletzt bearbeitet:
Barbarossa
Aktives Mitglied
Genau, und im Zusammenhang mit der KPD galt bei uns in der DDR immer Ernst Thälmann als Märtyrer, weil er ja 1944 im Zuchthaus ermordet wurde...
Piotr schrieb:
Der Meinung bin ich dann auch.
Ich muß aber sagen - ich bin vor Jahren immer gern nach Polen zum einkaufen gefahren und habe da keine Berührungsängste, Anfeindungen oder ähnliches erlebt...
Piotr
Mitglied
Ich muß aber sagen - ich bin vor Jahren immer gern nach Polen zum einkaufen gefahren und habe da keine Berührungsängste, Anfeindungen oder ähnliches erlebt...
Das wirst du auch nie erfahren Barbarossa. Privat gibts keine Probleme, eher politisch Misstrauisch.
Gibt viele poln. deutsch. Freundschaften und Ehen ;-)
Ich stell eine Liste zusammen.
Ich habe gestern zusätzlich ein kurzfristig zu lösendes Problem aufgehalst bekommen, das ziemlich zeitraubend ist, komme vermutlich diese Woche nicht dazu.
Eine Fundstelle ist auf jeden Fall: Dr. Kurt Zentner "Geschichte des zweiten Weltkrieges"
floxx78
Aktives Mitglied
Falls du nicht warten kannst: Zu empfehlen sind immer auch die Publikationen der Bundeszentrale für politische Bildung, z. B. diese:
Verfolgung und Widerstand - Dossier: Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg
Deutscher Widerstand 1933-1945 - Informationen zur politischen Bildung (Heft 243)