Das Römerlager Aliso

Das ist bisher hier im Thread noch nicht erwähnt worden:
In den geographischen Werken von Ptolemäus wird "Aliso"auch aufgeführt (allerdings nicht als "Aliso", sondern als "Alisus" und auch ein "Alisum"). Zwar sind die geographischen Werke des Ptolemäus gute 100 Jahre nach der Varusschlacht entstanden, aber möglicherweise hat Ptolemäus noch ältere Quellen benutzt.


Jetzt stellen sich die folgenden Fragen:

Ist einer der beiden erwähnten Orte das gesuchte Aliso? Falls ja, welcher?

Auf der nachfolgenden Homepage sind die Orte mit den überlieferten Koordinaten in einem Koordinatensystem eingefügt:
DRAFT DRAFT DRAFT ? LacusCurtius ? Ptolemy's Geography ? Book*II, Chapter*10 ? DRAFT DRAFT DRAFT


In einem anderen Beitrag hatte ich einen Artikel aus dem Spiegel erwähnt, in dem es um die Zuordnung der "Ptolemäischen" Koordinaten auf heute existierende Orte geht:
http://www.geschichtsforum.de/524939-post7.html

Weiß denn irgendjemand, ob Alisus bzw. Alisum denn geographisch jetzt einigermaßen lokalisiert worden sind?
 
Wenn einer der beiden Orte mit Aliso gleichzusetzen wäre, dann mit größerer Wahrscheinlichkeit Alisum.
Alisus befindet sich laut Ptolemaios ca. 7° östlich der Elbemündung und da sollte sich nach derzeitigem Wissen Aliso nicht befinden.

Carolus schrieb:
Weiß denn irgendjemand, ob Alisus bzw. Alisum denn geographisch jetzt einigermaßen lokalisiert worden sind?
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Laut deiner getexteten Karte (DRAFT DRAFT DRAFT ? LacusCurtius ? Ptolemy's Geography ? Book*II, Chapter*10 ? DRAFT DRAFT DRAFT)
und der im Spiegelartikel (www.spiegel.de/germaniamagna ) wurden beide "einigermaßen" lokalisiert.

MfG, Lucio Cinico!
 
Carolus schrieb:
Das ist bisher hier im Thread noch nicht erwähnt worden:
In den geographischen Werken von Ptolemäus wird "Aliso"auch aufgeführt (allerdings nicht als "Aliso", sondern als "Alisus" und auch ein "Alisum"). Zwar sind die geographischen Werke des Ptolemäus gute 100 Jahre nach der Varusschlacht entstanden, aber möglicherweise hat Ptolemäus noch ältere Quellen benutzt.
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Siehe hierzu den Schluß meines Beitrages Nr. 140.

Aßkamp scheint davon auszugehen, daß es sich um Aliso bzw. Haltern handelt.
 
salvus schrieb:
Siehe hierzu den Schluß meines Beitrages Nr. 140.

Aßkamp scheint davon auszugehen, daß es sich um Aliso bzw. Haltern handelt.
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Richtig, den Schluß von #140 habe ich irgendwie übersehen. Mea Culpa:rotwerd:

Aber eigentlich müßte man doch aufgrund der Koordinaten von Ptolemäus (nach dem Spiegel-Artikel) doch Aliso (bzw. Alisum) genauer zu lokalisieren sein (bis auf 20 km Umkreis).
 
Carolus schrieb:
Aber eigentlich müßte man doch aufgrund der Koordinaten von Ptolemäus (nach dem Spiegel-Artikel) doch Aliso (bzw. Alisum) genauer zu lokalisieren sein (bis auf 20 km Umkreis).
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Dies gestaltet sich wohl (leider) schwierig. Folgt man der Karte auf Google maps, so wird Alisum in die Nähe von Bergisch-Gladbach verortet.

Aßkamp schreibt in der erwähnten LWL-Broschüre von einer wahrscheinlichen Lage am Unterlauf der Lippe (=Haltern).

Was ist denn nun richtig?
 
salvus schrieb:
Dies gestaltet sich wohl (leider) schwierig. Folgt man der Karte auf Google maps, so wird Alisum in die Nähe von Bergisch-Gladbach verortet.

Aßkamp schreibt in der erwähnten LWL-Broschüre von einer wahrscheinlichen Lage am Unterlauf der Lippe (=Haltern).

Was ist denn nun richtig?
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Die Karte auf Google-Maps ist übrigens die folgende:

Magna Germania - Google Maps

Es sind ja verschiedene Sachverhalte möglich:

  1. Das Alisum von Ptolemäus ist nicht das Römerlager Aliso. Dafür spräche die Lage (falls die Koordinaten von Ptolemäus richtig sind) und im übrigen die Tatsache, daß es noch ein weiteres Alisus im Nordosten Deutschlands gibt. Vielleicht ist Alisus bzw. Alisum ein germanisches Wort, das beiden Orten (und evtl. auch dem Aliso-Lager) den Namen gegeben hat.
  2. Alisum ist gleich dem Römerlager Aliso. Möglicherweise sind aber die Koordinaten des Ptolemäus falsch. Die Koordinaten von Bergisch-Gladbach sind lt. Wikipedia 51°0'N, 7°8'O und von Haltern 51°45'N, 7°11'O.
  3. Alisum ist gleich dem Römerlager Aliso und die Koordinaten des Ptolemäus sind richtig. Dann würde Aliso bei Bergisch Gladbach liegen. Das wäre sehr unwahrscheinlich, da zum einen der Bezug zur Lippe fehlt und bei Bergisch Gladbach wohl noch nichts Römisches aufgetaucht ist.
 
Alte Koordinaten, besonders bei den Längengraden, kann man vergessen. Das Problem wurde erst im 18. Jahrhundert behoben. Selbst die West-Ost-Ausdehnung des Mittelmeers ist bei Ptolemäus völlig falsch, was in der Folge den Irrtum des Kolumbus herbeiführte.
 
balticbirdy schrieb:
Alte Koordinaten, besonders bei den Längengraden, kann man vergessen. Das Problem wurde erst im 18. Jahrhundert behoben. Selbst die West-Ost-Ausdehnung des Mittelmeers ist bei Ptolemäus völlig falsch, was in der Folge den Irrtum des Kolumbus herbeiführte.
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Also kann ich daraus schließen, daß Dr. Aßkamp falsch liegt. Zumindest mit diesem Argument?
 
balticbirdy schrieb:
Alte Koordinaten, besonders bei den Längengraden, kann man vergessen. Das Problem wurde erst im 18. Jahrhundert behoben. Selbst die West-Ost-Ausdehnung des Mittelmeers ist bei Ptolemäus völlig falsch, was in der Folge den Irrtum des Kolumbus herbeiführte.
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salvus schrieb:
Also kann ich daraus schließen, daß Dr. Aßkamp falsch liegt. Zumindest mit diesem Argument?
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Hat denn Dr. Aßkamp mit Ptolemäus argumentiert?
 
Ich bin zwar nicht überzeugt davon, dass die Auflösung der Ptolemaios-Karte druch das Berliner Projekt korrekt ist, dennoch sollten wir zwei Dinge auseinanderhalten:
Claudios Ptolemaios war ein "Wissenschaftler", der die Welt abbilden wollte.
Die Tabula Peutingeriana dagegen sollte ein Hilfsmittel für Reisende sein.
Wir haben es also mit zwei verschiedenen Zielsetzungen zu tun und das sollten wir auch berücksichtigen.
 
Claudios Ptolemaios war ein "Wissenschaftler", der die Welt abbilden wollte.
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Das löst aber nicht das Problem, dass man in der Antike überhaupt keine Längengrade bestimmen konnte. Der Karte des Ptolemäus eine Genauigkeit von einem Tagesmarsch zu unterstellen, ist doch etwas zu gewagt. Dass man in alte Karten alles Mögliche reininterpretieren kann, bewies Hapgood mit der Piri-Reis-Ausgabe.
Charles Hapgood ? Wikipedia
 
Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Mir ging es mehr um das Motiv, warum die Tabula Peutingeriana rechtsrheinisch nichts mehr abbildet, während die Ptolemaios-Karte - laut den Geodäten - bis nach Polen und Dänemark hineinreicht.
 
balticbirdy schrieb:
Das löst aber nicht das Problem, dass man in der Antike überhaupt keine Längengrade bestimmen konnte. Der Karte des Ptolemäus eine Genauigkeit von einem Tagesmarsch zu unterstellen, ist doch etwas zu gewagt. Dass man in alte Karten alles Mögliche reininterpretieren kann, bewies Hapgood mit der Piri-Reis-Ausgabe.
Charles Hapgood ? Wikipedia
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Lucio Cinico schrieb:
Von diesem Projekt sind mir eigentlich auch nur die von Silli und El Quijote
genannten und damit im Zusammenhang stehenden Seiten und Links bekannt.
Wer sich aber ein wenig eingehender mit diesem Thema beschäftigen möchte, dem würde ich die Bücher
"Klaudios Ptolemaios-Handbuch der Geographie" von Alfred Stückelberger und Gerd Graßhoff
"Klaudios Ptolemaios-Handbuch der Geographie - Ergänzungsband" von Alfred Stückelberger und Florian Mittenhuber
und
"Text und Kartentradition in der Geographie des Klaudios Ptolemaios" von Florian Mittenhuber empfehlen.
In diesen Büchern wird auch auf "alle" bekannten Codices von Ptolemaios "Geographie" eingegangen
und "nicht nur" auf den "Codex Seraglensis GI 57" aus dem Topkapi-Museum.
In die zuerst genannten beiden Bücher kann man sich auf der Seite libreka.de einlesen und ins dritte auf
g.....books.
Das zweite Buch ist, glaub ich sogar vollständig einsehbar.
Was die "Belastbarkeit" angeht, wird wohl nie ein 100%iger Schlüssel für die Daten gefunden werden.
Man achte auf die Unterschiede der von Silli geposteten Karte und der im Artikel verlinkten, die wohl beide von den gleichen Autoren stammen?! www.spiegel.de/germaniamagna
MfG, Lucio Cinico!
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In den von Lucio Cinico empfohlenen Werken steht aber, daß der Längengrad auch schon bestimmt werden konnte (zwar ungenauer als der Breitengrad, aber es ging auch schon).

Allerdings wird auch davon ausgegangen, daß die wenigsten Orte korrekt bestimmt worden sind. Quelle für Ptolemäus waren u. a. auch Reisebeschreibungen.


@Lieber Moderator:
Vielleicht könnten dieser und die vorherigen Beiträge in den
http://www.geschichtsforum.de/f28/die-entzerrte-karte-des-claudios-ptolemaios-28243/ verschoben werden.
 
Hallo, Gemeinde!

Hier mischen sich gerade zwei Fragen, die nicht unbedingt zusammengehören: "Kann man Ptolemäus trauen?" und "Wo war das in den römischen Quellen erwähnte Lager Aliso?" Das ist mit Sicherheit ein Fehler, denn selbst wenn Ptolemäus vertrauenswürdig ist, nennt er zwei Orte, die wir sprachlich mit "Aliso" in Verbindung bringen könnten: "Alisus" und "Alisum". Mindestens einer davon muss also schonmal "falsch" sein.

Zudem hat Ptolemäus meines Wissens nicht nur römische Orte "verortet", sondern auch germanische Siedlungen. Es wäre also gar nicht verwunderlich, wenn sein "Alisum" mit Bergisch-Gladbach identisch wäre. Bergisch-Gladbach liegt nur eine Spuckweite von Köln entfernt. Bei Bergisch-Gladbach (genauer: bei Bensberg) sind Reste einer Höhenbefestigung gefunden worden, die möglicherweise den Sugambrern zugerechnet werden kann. Außerdem gibt es dort Spuren von Bleiabbau in augusteischer Zeit. Eine ähnliche Höhenbefestigung gab es bei Bonn (genauer: Königswinter; wurde ebenso wie Bensberg offenbar ca. 50 v.Chr. aufgegeben). Auch diese "Siedlung" bei Bonn taucht in der Ptolemäus-Karte auf ("Budoris", möglicherweise Drachenfels). Gerade bei diesen nahe am Rhein gelegenen Orten wird es für Ptolemäus doch relativ leicht gewesen sein, sie in seine "Karte" einzutragen.

Nur: Was hat das mit Alsio zu tun? Alsio kann nur entweder Alisus oder Alisum gewesen sein. Wahrscheinlicher: Weder Alisus noch Alisum. Wenn sich das Wort wirklich von Erlen ableitet, wäre das ein Hinweis, dass es tausende von Namen gegeben haben kann, die mit "Alis" angefangen haben.

Erstaunlicher finde ich, dass entlang der Lippe genau gar kein Ort existiert, der sich irgendwie mit den Verortungen von Ptolemäus in Verbindung bringen lässt. Gerade die Lippe-Linie war doch von den Römern gut erschlossen worden.

MfG
 
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