Das Römerlager Aliso

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 22. Juli 2010.

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  1. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Und dennoch gibt es trotz dieser Ideen nunmal den grundkonsens des geisteswissenschaftlichen Handelns und Diskutierens.

    Selbst wenn man die doch arg freie Übersetzung von "the absence of evidence is not the evidence of absence" gelten läßt, stellt sich einfach das Problem in der geisteswissenschaftlichen Sparte, dass es kein schwarz/weiß, Ja/Nein oder richtig/falsch gibt. Mag der Leitspruch für naturwissenschaftliche Untersuchungen gelten so erweitert er sich im Rahmen der Geisteswissenschaften ins unermessliche. Es gibt keine Beweise für griechische Aktivitäten am Rhein, aber ....

    Ähnlich verhält es sich hier. Ich habe mir erlaubt die Markierung in deinem Zitat zu verschieben. In einer geisteswissenschaftlichen Diskussion ist die Begründung von größter Wichtigkeit. Argumente sind Ausgrabungen, Quellen also Fakten die für jeden beteiligten Wissenschaftler mehr oder weniger fix sind (was bei der Quellenkritik und Interpretation durchaus fließend sein kann). Über diese Argumente legt man seine Interpretation und versucht damit die Mitdiskutanten zu überzeugen. Legen diese dann aber schlüßig andere Argumente dagegen vor, ist der ursprüngliche Verdacht eben nicht mehr begründet, denn meine Argumente wurden ja wiederlegt.
    Es mag für maelo genug sein selbst an seine Idee zu glauben, aber es ist mehr als legitim, dass andere Leute seine Argumente widerlegen. Vor allem dann, wenn er mit seiner Meinung in die Öffentlichkeit geht. Einzelne Argumente bekommen auch noch unterschiedliche Gewichtungen, je nachdem von wem sie abegegeben werden. Ich mag ein toter Fisch sein, aber ich glaube noch immer der Person mehr, die in ihrem Metier gelernt/studiert hat als einem Laien. Oder gehst du zum Metzger, anstelle des Arztes, wenn du dir den Zeh gebrochen hast, weil er einfach von seiner Meinung überzeugt ist, ein guter Chirurg zu sein?
     
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  2. Vatrenus

    Vatrenus Gesperrt

    Auch wenn ich hiermit wieder einen Aufschei der Entrüstung und Missfallensbekundungen provoziere ... wir sind hier nicht an einer geisteswissenschaftlichen Universität, sondern, nach eigener Erklärung des Forums, in einer Community für Geschichtsfans und Geschichtsinteressierte.

    Manche Maßstäbe, die hier an Geschichtsfans und Geschichtsinteressierte angelegt werden, halte ich für schlichtweg überzogen.
     
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  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Was tun? spricht Zeus...
    Du hast selbstverständlich Recht mit deinem Einwand, es geht hier um jegliche Art von Geschichtsinteressenten. Nur wie handhabt man den Umgang wenn Laien auf Fachleute treffen? Die wilden Ideen des Laien ignorieren? Ich halte das für unfreundlich und auch falsch. Sich ganz aus der Diskussion zurückziehen? Damit ist doch keinem gedient, wenn die gelernten Personen sich nicht mehr am Diskurs beteiligen. Also bleibt eigentlich nur das, was man auch untereinader wissenschaftlich machen würde, die Auseinandersetzung mit den Argumenten, oft in einer einfachen, abgespeckten Art und Weise. Manchmal kann man den Laien dann auf eine neue Idee bringen oder aufzeigen dass die Argumentation falsch war, manchmal macht man aber auch einfach den DonQuijote.
    Es erwartet hier, glaube ich, keiner von maelo, dass er seine Idee und Meinung aufgibt und umschwenkt. Aber es kann auch keiner erwarten, dass man eine offensichtlich falsche Meinung unkommentiert stehen läßt. Es wurden im Lauf dieser Diskussion gewichtige Argumente vorgetragen, die gegen seine Lokalisierung von Aliso sprechen.
     
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  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das LVR bezog sich in der Antwort auf meine Frage auf Rees, nicht auf den Raume Rees und auch nicht auf die rechte Rheinseite am Niederrhein.

    Daß der Rhein die ultimative Grenze der Römer war, hat ja auch keiner behauptet. Soweit ich mich an die Vorträge, die ich über den niederrheinischen Limes vor einigen Jahren gehört habe, richtig erinnere, war auf der rechten Rheinseite ein "Sicherheitsstreifen" ohne Wälder und ohne Siedlungen. Dieser Streifen wurde m. W. auch von den Römern benutzt als u. a. Viehheide. Ich erinnere mich, daß man einen Ziegel entdeckt hat, der auf seinem Stempel "tra(n)s rhen" oder so ähnlich eingedrückt hatte, was als Hinweis auf eine Ziegelei auf der rechten Rheinseite gedeutet wurde.

    Die von maelo erwänten römischen Übungslager in Bislich sind mir nicht bekannt, aber als Übungslager dienen sie ja nur dazu, daß die Soldaten den Lagerbau trainieren, nicht aber als dauerhafte Verteidigungspunkte. Wie man auf der Karte sieht, liegt Bislich sehr nah an dem heutigen Xanten und damit in der Nähe des Römerlagers Castra Vetera. Die linksrheinische B57 folgt übrigens in weiten Teilen der römischen Verbindungsstraße zwischen der Colonia Ulpia Traiana /Xanten und Novaesium/Neuss. Übrigens ist der heutige Rheinverlauf nicht der der Römerzeit.

    Ansonsten stimme ich mit Tela und El Quijote überein.:friends:
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch in einer Demokratie sind Fakten gefragt. Du wirst ja wohl kaum eine verleumderische Behauptung "der LVR ist eine verbrecherische Organisation, welche aus obskuren Gründen die römische Herkunft irgendwelcher unbedeutender Wallanlagen verschleiert" (Kein Zitat, sondern Quintessenz aus hier getätigten verschwörungstheoretischen Behauptungen) als Fakt ansehen wollen. Unsinn ist aber ein Hemmschuh jeder demokratischen Diskussion. Im Übrigen ein beliebtes Mittel von Antidemokraten. Wenn man Demokratie anmahnen möchte, dann aber bitte an die richtige Adresse.
    Fakt ist hier der archäologische Befund. Die Interpretation kann man anzweifeln, den Befund - und der heißt die Wälle sind mittelalterlich - nicht!

    Denk das doch mal zu Ende.

    Es ist ja nicht so, dass maelo seine These zum ersten Mal hier vorgetragen hätte. Nur: Durch versuchtes Einhämmern wird eine These eben nicht richtiger.
    Statt ernsthaft über Aliso zu diskutieren, wird uns Energie und Zeit durch unsinnige, schon zig mal geführte Diskussionen über Aliso an der IJssel geklaut.
     
  6. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Warum nicht? Kannst Du mir eine wichtige archäologische Entdeckung aus der jüngeren Vergangenheit nennen, die von der sogenannten amtlichen Archäologie gemacht wurde. Wohl nicht. Das Gegenteil ist der Fall.

    Anreppen – Zufallsfund
    Holsterhausen – Zufallsfund
    Hedemünden – Sondengänger
    Kalkriese – Sondengänger
    Himmelsscheibe – Sondengänger
    Kalefeld – Sondengänger

    Hier konnte die behördliche Archäologie immer nur reagieren, wobei anschließend die offiziell vertretene Meinung abgeändert werden musste. Bevor sich etwas regt muss erst was passieren.

    Deswegen wäre es sinnvoll, wenn eine präzise archäologische Untersuchung der Klever Landwehr und der Gemarkung Römerrast von vielen Menschen eingefordert würde (Insofern bin ich auch Carolus für seinen Einsatz dankbar), denn die gibt es bisher leider noch nicht. Hierzu gibt es bislang nur auf theoretischer Basis erstellte Meinungsbilder. Es wird von wissenschaftlicher Seite nicht bestritten, dass das rechte Rheinvorland unter römischer Aufsicht stand. Es gibt genügend römische Fundstellen die diesen Sachverhalt deutlich machen, und auch die historische Überlieferung weist darauf hin. Diese Fundstellen gehen kaum über 10 Kilometer tief in rechtsrheinisches Territorium hinein. In dem Gebiet des Rheinvorlandes ist ein germanischer Siedlungsabbruch um die Zeitwende zu erkennen, so dass auch die Archäologie eine Befreiung dieses Uferstreifens von jeder Besiedlungstätigkeit bestätigt. Erst zum Ende des ersten Jahrhunderts werden die germanischen Siedlungstätigkeiten wieder zögerlich aufgenommen, wobei diese Neubesiedlungen auch kaum über einen 10 Kilometer weiten Bereich ins Landesinnere hinausgehen. So weit, so gut.

    Nun kommt aber der Punkt an dem meine Ansicht nicht mit der derzeitig vertretenen Meinung übereinstimmt. Während langläufig davon ausgegangen wird, dass die Kontrolle dieses Gebietes von linksrheinischen römischen Stützpunkten ausgeübt wurde, bin ich überzeugt, dass dieser Uferstreifen militärisch durch ein Grenzbauwerk gesichert wurde. Diesen rechtrheinischen Limes setze ich mit der Klever Landwehr gleich. Dieses Bauwerk zog sich nördlich der Lippe über vierzig Kilometer lang in einem Abstand von etwa 10 Kilometern parallel des Rheines. Die offizielle Darstellung dieses Wallsystems zielt auf eine Datierung in mittelalterliche Zeitstellung, erbaut von den Klever Grafen. Dazu fehlt aber jegliches gesichertes Resultat, sondern bei dieser Aussage handelt es sich allein um eine Interpretation auf theoretischer Basis.

    Und jetzt kommt ein wenn. Wenn die Klever Landwehr ein römisches Grenzbauwerk war (Indizien dazu habe ich schon in vorrangegangenen Beiträgen geäußert), dann muss es mindestens einen Lagerstandort auf der rechten Rheinseite gegeben haben, um diese Grenze abzusichern. Dieser, oder einer dieser Lagerstandorte müsste dann mit großer Sicherheit mit dem Lager Aliso gleichgesetzt werden, denn es würde alle Voraussetzungen erfüllen, die von der Quellenlage an dieses Lager gestellt werden. Da die Varusschlacht wiederum nach der Quellenlage in einem recht engen räumlichen Zusammenhang zum Lager Aliso steht, sollte sich dieses vielgesuchte Schlachtfeld nicht weit von diesem Lagerstandort befinden. So einfach könnte es sein.

    Gruß maelo
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2010
  7. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Was soll das denn jetzt? Aus welcher meiner Aussagen liest Du eine derartige Unterstellung heraus?
     
  8. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Bei dieser Argumentation sehe ich einen Widerspruch. Einen Grenzwall parallel zum Rhein kann ich mir für die Zeit der Defensivstrategie ab dem mittleren 1. Jhd. vorstellen.
    Zur Zeit der rechtsrheinischen Expansion standen die Truppen tief im Landesinneren, erst Oberaden dann Haltern und Anreppen. Der Wall wäre dann ziemlich weit im Rücken der Truppen. Außerdem bestand ja die Absicht die Grenze in Richtung Weser oder Elbe zu verlegen.
    Stammt dieser Wall jedoch aus einer späteren Zeit so kann er nichts mit Aliso zu tun haben, denn Aliso wird nur im Zusammenhang mit der rechtsrheinischen Eroberung erwähnt.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldige, aber ich habe mein Studium mit Teilnahme an archäologischen Grabungen finanziert. Was du uns hier vorzumachen versuchst ist ein Witz.


    Ich freue mich schon auf die Reaktion des Steuerzahlers, wenn du, wenn du demnächst als Kultusminister des Landes NRW in diesen Dingen weisungsbefugt bist, bestimmst, dass das ganze Land doch gefälligst auf der Erfassung von Bodendenkmälern umgegraben wird.
    Es sollte doch auch dir inzwischen bekannt sein, dass der beste Schutz für ein Bodendenkmal der ist, es unangetastet zu lassen. Sondengehen ist okay, doch sobald der Sondengänger anfängt zu graben, begeht er a) eine Straftat und zerstört b) einen dokumentierbaren Befund. Uns hier also die Sondengänger als Leute darzustellen, welche die Wissenschaft voranbrächten, ist schlichtweg albern. Desweiteren ist die zitierte Behauptung die behördliche Archäologie gezwungen würde aufgrund von Zufallsfunden eine "offizielel Meinung" (Was bitteschön ist das?!?!?!?) wieder einmal ein verschwörungstheoretischer Unsinn. Sollte es anders sein, hätte ich gerne verifizierbare Nachweise dafür. D.h. Aussagen die von Archäologen vor einer Entdeckung getätigt wurden, und solche, die danach getätigt wurden.


    Auch hier im Forum bezweifelt das niemand. Und gerade weil es von niemandem angezweifelt wird, dass das Rheinland unter römischer Aufsicht stand, müsste es dir doch zu denken geben, dass niemand außer maelo auf die Idee kommt, dass ein mittelalterlicher Graben römischer Herkunft sei.


    Es gab sogar ganz sicher römische Stützpunkte östlich des Rheins. Nur kann man sich die eben nicht nach gusto aussuchen, sondern sollte schon den archäologischen Befund zur Kenntnis nehmen. An dem kommt man nämlich nicht vorbei.


    Mir scheint es doch schon Grabungen an der Klever Landwehr gegeben zu haben (Wegener). Was aber nicht unbedingt notwendig ist. Die mittelalterliche Dokumentation des Fürstentums Kleve als historische Quelle mag dafür genauso dienlich sein, wie die Unterscheidung mittelalterlicher und römisch-vermessener Strukturen.



    Die Indizien sind ein nicht weiter überprüftes Toponym und die Spekulation eines gelehrten des 16. Jhdts. der den Ort Aliso willkürlich in eine Karte eingetragen hat. Super!

    Ich lasse mich mal auf dein Gedankenspiel ein: Wenn dem so wäre (Irrealis), dass die Klever Landwehr um die Zeitenwende entstanden ist, aufgrund welcher Überlegungen müsste Aliso, was laut Quellen zweifelsfrei an der Lippe verortet ist mit einem Lager an der IJssel gleichgesetzt werden?


    Als wenn uns nicht bewusst wäre, dass der Wind daher weht.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was soll denn die Archäologie auch sonst tun, außer reagieren?:grübel:
    Wäre es Dir lieber, wenn sie nicht reagieren würde?

    Der Job von der Landesarchäologie ist es u.a. die Funde zu sichern, wenn zufällig darauf gestoßen wird. Das ist doch ein normaler Vorgang. Von daher dürfte es nicht überraschen, wenn Zufallsfunde eher häufiger sind als gezielte Grabungen. In der Geschichte der Archäologie ist das ja auch schon sehr oft vorgekommen und nicht eine brandneue Erscheinung dieser Tage.

    Komisch, dass hier im Forum immer dieselben irrigen Meinungen über die Aufgabe der Archäologie kursieren. (Kommt vielleicht daher, weil einem Dokus eine andere Herangehensweise suggerieren. :grübel:)
     
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  11. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Secundus

    Aliso wird zweimal erwähnt. Einmal zur Zeit der römischen Expansion, und zum anderen Mal in einer Zeit in der die Sicherung der Rheingrenze vorrangiges Ziel war.

    Ich vermute, dass diese rechtsrheinische Grenzsicherung schon zu einer Zeit errichtet wurde als Tiberius die Nachfolge von Drusus übernahm. Während Drusus seine Feldzüge tief im inneren Germaniens führte, war Tiberius defensiver und eher darauf bedacht den Rhein als Grenzlinie auszubauen. Das Lager Oberaden wurde aufgelassen und Teile der am Rhein siedelnden Sugambrer auf die linke Rheinseite umgesiedelt. Da Tiberius wusste, dass es Germanenheeren durchaus möglich war über den Rhein zu setzen, die Lolliusniederlage war gerade einmal vor 8 Jahren geschehen und ein erneuter Germaneneinfall war vorstellbar, errichtete er nach meiner Ansicht zum ersten mal ein Grenzverteidigungssystem auf dem ehemaligen Territorium der Sugambrer. Dieses Grenzsystem bestand schon, als das Lager Haltern gegründet wurde. Demnach musste auch dieses Grenzsicherungslager Aliso schon zu dieser frühen Zeit belegt gewesen sein. Auch während der weiteren Expansion in Germanien und der Romanisierungsversuche bis zur Varusschlacht wurde dieses Grenzsystem aufrecht gehalten.

    Nach der Varusschlacht wurde Aliso wieder neu besetzt. Zu einer Zeit in der wieder die Sicherung der Rheingrenze vorrangiges Ziel war. Paterculus und Tacitus schreiben jeweils von Grenzwegen oder Grenzwällen die Tiberius und Germanicus wiederherstellten oder neu errichteten (Klever Landwehr).

    Aus diesen Gründen scheidet Haltern als Aliso aus. Denn mit Haltern konnte die Rheinlinie nicht verteidigt werden, denn Haltern wurde als Verwaltungs- und Handelszentrum auf rechtsrheinischen Boden errichtet. Das brauchte man nun nicht mehr.

    [FONT=&quot]Gruß maelo [/FONT]
     
  12. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    In welche Ecke willst Du mich eigentlich drängen? Ich habe nichts mit kriminellen Raubgräbern am Hut. Ich vermute auch keine Verschwörung innerhalb der Landesarchäologie und die tätigen Archäologen sind auch keine Deppen für mich. Mir ist bewusst, dass die Behörden gerade beim LVR chronisch Überfordert und unterbesetzt sind. Deswegen machen sie vermutlich keine exakte Untersuchung der Klever Landwehr. Die gibt es wirklich bisher nicht. Wegener hat auch nur die Landwehren am Niederrhein in Augenschein genommen.

    Ich habe bereits geschrieben, dass der LVR einer privat organisierten und finanzierten Untersuchung beratend und unterstützend zur Seite stehen würde. Und ich würde gerne eine derartige Untersuchung anleiern. Interessierte Menschen mit verschiedenen Möglichkeiten habe ich an der Seite. Uns fehlt noch ein Bodenradar.

    Gruß maelo
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich wiederhole es gerne: Jede archäologische Untersuchung ist ein Eingriff in ein Bodendenkmal. D.h. das Bodendenkmal wird durch die archäologische Grabung zerstört. Zwar wird bei einer archäologischen Grabung im Gegensatz zu einer unsystematischen Raubgrabung, bei der nur Artefakte zählen, der Befund gesichert - d.h. Artefakte werden einzelnen Schichten zugeordnet, die Schichten werden photographiert, eingemessen und gezeichnet - doch i.d.R. vermeidet man die Zerstörung eines Bodendenkmals, wenn nicht andere Interessen (Abbau von Bodenschätzen, Nutzung als Baugelände, herausragendes wissenschaftliches Interesse) überwiegen oder das Bodendenkmal von Zerstörung (z.B. durch Erosion) bedroht ist. Deswegen gräbt man nicht ständig, nur weil irgendjemand im Internet das fordert. Auch Landesarchäologen sind dem Steuerzahler verpflichtet.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldigung bei maelo wg. eines ungerechtfertigen Vorwurfs von meiner Seite

    Lieber maelo,

    in der Sache Verschwörungstheorie muss ich mich bei dir entschuldigen bzw. richtiger dich um Entschuldigung bitten. Ich hatte mehrere Beiträge von dir gelesen, u.a. dass archäologische Befunde nicht mehr dokumentiert würden und dass der LVR eine offizielle Meinung habe. Ich bin immer noch der Meinung, dass es so etwas wie eine offizielle Meinung nicht gibt, aber es ist in der Tat nicht so, dass der LVR von dir als kriminelle Organisation dargestellt wird, die Grabungsbefunde fälscht oder verheimlicht. Ich hatte einen Beitrag überlesen, in dem du feststellst, dass die Betreiber von Kiesgruben nicht an der Bergung archäologischer Funde interessiert sind. Diese Auffassung ist alles andere als verschwörungstheoretisch, sie ist sogar logisch, schon weil das Verursacherprinzip greift: d.h. der Kiesgrubenbetreiber muss aus seinem Budget für die archäologische Grabung aufkommen, die ihn außerdem - und das ist aus Sicht des Kiesgrubenbetreibers wohl das Schlimmere - sich über Wochen oder gar Monate hinzieht.

    Mein Fehler ist besonders bitter, weil ich gegenüber anderen einen ähnlichen Vorwurf gemacht habe, was ich dir jetzt angetan habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2010
  15. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Das stimmt so überhaupt nicht, Tiberius wollte konsolidieren was Drusus erworben hatte (in seinem ersten Kommando 9 - 6 v.Chr.). In seinem zweiten Kommando (4 -6 n.Chr.) beendete er erst den "immensum bellum" legte dabei das Lager Anreppen an und drang nochmal bis zur Elbe vor. Das ist alles andere als defensiv, zu diesem Zeitpunkt dachte kein Römer im Traum daran den Rhein zu befestigen.
     
  16. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Das ist sehr interessant.
    Aus welcher Quelle, bzw. Textstelle geht dies zweifelsfrei hervor?
     
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das ist schön.
    Wie kommt dann die Zuweisung als mittelalterliche Struktur zustande? Wenn die so etwas behaupten, dann haben sie sich das Ding wenigstens ein wenig angeschaut. Und das offenbar genau genug, um sich bei ihrer Zuweisung sicher zu sein.

    Von dir fehlt immer noch ein begründeter Zweifel, d.h., deine Wünsche sind keine solchen.

    Ich will aber noch was grundsätzliches zum Thema Verteidigungssystem anbringen.

    Du postulierst ja ein weitreichendes rechtsrheinisches Verteidigungssystem, wohl mit vielen Lagern, Wällen, Gräben und was noch alles dazugehören mag.
    Schau dir mal den Limes und seine verschiedenen Bauphasen an. Zu Beginn ist der Limes alles, aber kein tolles Verteidigungssystem. Und er war auch in keiner Phase eines, der dazu fähig war feindliche Armeen abzuhalten, wie es dein postuliertes System am Niederrhein gewesen sein soll.
    Soweit ich das sehe (ich lasse mich aber gerne korrigieren) haben die Römer an keiner Grenze und zu keiner Zeit ein Verteidigungssystem errichtet, was die von dir geforderte Aufgabe hätte bewältigen können.
    Es scheint durchaus so zu sein, dass deine Forderung nach einem rechtsrheinischen Verteidigungssystem vor allem eines ist: anachronistisch!
     
  18. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Das muss nichts heißen, das Lager Hedemünden war auch schon länger bekannt, aber wurde nicht als römisch erkannt.
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In dem Wikipedia-Artikel werden die Quellen und Textstellen genannt:

    Aliso ? Wikipedia
     
  20. tela

    tela Aktives Mitglied

    Interessant. Dann besteht für maelo ja noch Hoffnung. Stellt sich nur die Frage, ob er denn kompetent genug ist, eine römische Struktur zu erkennen?
     

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