Das Römerlager Aliso

Erstaunlicher finde ich, dass entlang der Lippe genau gar kein Ort existiert, der sich irgendwie mit den Verortungen von Ptolemäus in Verbindung bringen lässt. Gerade die Lippe-Linie war doch von den Römern gut erschlossen worden.

Vielleicht ist das gerade der springende Punkt: Als Claudios Ptolemaios lebte und arbeitete, hatte die Lippelinie keine Bedeutung mehr, sie war schon Geschichte und mit ihr die Namen der Lippelager.
Antithese dazu: Die Tropea Drusi gehört zu den Orten der Magna Germania bei Ptolemaios.
 
Antithese dazu: Die Tropea Drusi gehört zu den Orten der Magna Germania bei Ptolemaios.

Die hatte für Rom natürlich auch eine andere Bedeutung als irgendein beliebiges Lager. Da spielte Heldenverehrung mit rein.

Wenn man davon ausgeht, dass die Lippelager in der Karte nicht mehr auftauchen, weil sie zur Zeit der Auflistung nicht mehr existierten, stellt sich allerdings eine andere interessante Frage: Woher wusste Ptolemäus von all den germanischen Niederlassungen und wie konnte er deren Lage so genau angeben? Das würde doch darauf hindeuten, dass die Römer auch lange nach dem Abzug aus Germanien noch ziemlich gut vertraut waren mit der innergermanischen Situation. Zum Beispiel aus den Funden am Harzhorn könnte man in der Tat schließen, dass sie sich nicht völlig aus Germanien zurückgezogen haben.

Trotzdem: Ich habe große Zweifel, ob man den Ptolemäus-Karten vertrauen kann. Und Aufschluss über die Frage, wo Aliso lag, erhoffe ich mir von Ptolemäus keinesfalls.

MfG
 
Aliso bzw. Elíson ist Schloss Neuhaus

Das Kastell Elíson bzw. Alíso wurde bekanntlich am Zusammenfluss von Lippe und dem Fluss Alíso ("Erlen") errichtet. Tatsächlich finden sich Hinweise der römischen Quellen auf einen Fluss „Elíson“ bzw. „Alíso“, der in die Lippe mündet. Wenn man annimmt, es sei die heutige Alme gewesen, mit „ad caput Juliae“ sei die Einmündung der Pader/Jule (eine „Julebeke“ gibt es z.B. zwischen Bielfeld und Herford) in die Lippe gemeint, gelangt man ganz zwangsläufig zur hochwasserfreien Halbinsel, die heute von Schloss Neuhaus eingenommen wird.

In die Alme mündet, weiter von deren Mündung in die Lippe entfernt, die Ellerbeke (aus altsächsischem „Aliran-Beke“ - „Erlenbach“), dessen urgermanische Vorstufe „Alisan-Aha“ (Erlenwasser) gewesen sein müsste. In germanischer Zeit dürfte die ganze Fluss-Strecke von der heutigen Almemündung bis zur Quelle der Ellerbeke als ein durchgehender Fluss angesehen worden sein. Der Name „Alme“ hingegen kann sich nur auf den Oberlauf der heutigen Alme beziehen, denn deren Name, der „Ulme“ bedeutet, weist auf Bäume hin, die in Flussauen nicht gedeihen. Laut Paul Höfer sind abweichende Namen für Oberlauf und Unterlauf gerade der Fließgewässer im in Frage stehenden Raum sehr häufig. Die Namensübertragung der Oberlaufbezeichnung auch auf den Unterlauf dürfte einige Jahrhunderte nach den Ereignissen um den Untergang des Varus stattgefunden haben, zur Zeit der Landnahme durch die Sachsen, möglicherweise hat dafür auch ein erhöhtes Wasseraufkommen der Alme bzw. ein vermindertes Wasseraufkommen der "Alisan" mitgespielt.

Im heutigen Ortsnamen (einst nur ein Flurnamen!) "Elsen" bei Schloss Neuhaus hat sich der einstige Flussname "Alisan" erhalten, das bezeugt u.a. auch der Name, der sich für das heutige Elsen in der "Vita Meinwerkii" von 1036 findet: "Ilasan", was nichts anderes darstellt als ein "Alisan", das durch einfache Metathese (Silbenumstellung) entstanden ist. Zweifellos also hat sich - linguistisch bewiesen - der Flussname "Alisan" (Erlen-Fluss) im Flurnamen, späterem Ortsnamen, "Elsen" erhalten.

Auf der besagten hochwasserfreien, von drei Wasserläufen (Lippe, Elíson, Pader –Julia) geschützten Fast-Insel Neuhaus wird das so gut wie uneinnehmbare römische Kastell „Aliso - Elison“ mehrfach erwähnt. Im Jahre 16 haben die Truppen des Germanicus die das Kastell Aliso belagernden Germanen vertrieben, um aber auch festzustellen, dass diese sowohl den Grabhügel mit den Gebeinen der Varuslegionäre als auch den Drususaltar zerstört hatten. Hieraus drängt sich die hohe Wahrscheinlichkeit auf, dass beide Landmale sozusagen in Sichtweite von Aliso lagen, jedenfalls unweit des Belagerungsringes der Germanen. Es kann sich allenfalls um eine Entfernung von wenigen hundert Metern gehandelt haben. In einem Halbkreis von ca. 3-500 Metern in nördlicher bis südlicher Richtung von Neuhaus - Aliso dürfte sich also das Lager des Varus befunden haben, da der Grabhügel der Varuslegionäre nicht weit von einem der Wälle des Todeslagers gelegen haben muss. Das Lager selbst wurde nach Tacitus unzerstört aufgefunden, wohl als gebannter, den Göttern geweihter Ort, der mit einem Tabu belegt war.

Damit dürfte im Übrigen das Lager des Varus auf dem Wilhelmsberg nördlich am anderen Lippeufer jenseits von Schloss Neuhaus gelegen haben.
 
Und ausgerechnet an dieser Stelle gibt es eine Örtlichkeit die nennt sich heute noch Römerrast (Römerfeld).

Bei solchen Bezeichnungen als Beleg römischer Präsenz wäre ich vorsichtig, da oft der Name erst in neuerer Zeit und aus der Kenntnis antiker Autoren oder historischer Theorien gewählt wurde.
Gibt es Belege,wie lange sich hier die Namensgebung zurückverfolgen lässt ?
 
Es gibt keine Theorie, zu der es keine Gegenargumente gibt. Es gibt nur Leute, die Theorien verbreiten und sich standhaft weigern, Gegenargumente zur Kenntnis zu nehmen!
 
Es gibt keine Theorie, zu der es keine Gegenargumente gibt. Es gibt nur Leute, die Theorien verbreiten und sich standhaft weigern, Gegenargumente zur Kenntnis zu nehmen!

Auch mich irritiert allmählich der Verlauf dieser Diskussion.
Ich halte mich lieber an (archäologische) Fakten. Ein Römerlager bei Schloß-Neuhaus ist archäologisch nicht nachzuweisen. Es wäre auch unlogisch. Bei Anreppen gab es ein großes Lager. Flächenmäßig größer als das Hauptlager in Haltern! Dies zerstöre ich dann, nur um wenige Kilometer weiter ein völlig neues zu errichten?

Also ich halte die Vorgehensweise aufgrund irgendwelcher Flur- oder Flußnamen für höchst bedenklich.

Viele (mittlerweile auch archäologische) Indizien sprechen für Haltern.
 
Offensichtlich geht man in Haltern mittlerweile fest davon aus, daß das dortige Hauptlager Aliso war.

Auf der Startseite von:

www.lwl-roemermuseum-haltern.de



findet sich der folgende Satz:

Allein im Hauptlager des Komplexes leben bis zu 5000 römische Soldaten - mitten im Feindesland. Sein Name: Aliso.

Vieleicht habe ich da etwas verpasst?:S
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, Haltern ist doch der heißteste Kandidat für Aliso.
Streng genommen fehlt nur der wissenschaftliche Beweis.
 
Jein. Deine Kritik ist durchaus berechtigt. Nichtsdestotrotz sind wir - ich meine jetzt dich und mich - uns doch eigentlich einig, dass Aliso aller Wahrscheinlichkeit nach in Haltern zu suchen ist, wenn auch eine gewisse Unsicherheit bei dieser Zuordnung trotzdem noch besteht und sich die Wahrscheinlichkeit möglicherweise auch bei weiteren Funden - sei es des verlorenen Textes des älteren Plinius über die Germanenkriege oder der Geschichte des Aufidius Bassus, sei es eines weiteren Lagers, welches in Größe, Zeitstellung und Lage an einem Lippezufluss Haltern ähnelt - in Luft auflöst.
 
J uns doch eigentlich einig, dass Aliso aller Wahrscheinlichkeit nach in Haltern zu suchen ist,


Hallo

Ich wollte diesen überaus guten beitrag wieder auf leben lassen . :fs:

Zumal ja mit dem auffinden des lager Olfen neue Fakten geschaffen worden sind . Wie hier stark bezweifelt wurde ,das es hier zulande noch etwas finden gibt wurden diese doch eines bessern belehert .

Es dürfte nun auch un umstösslich Fakt sein das sich entlang der Lippe alle 20 KM ein lager befand . Hamm , Lippstadt oder Lippborg usw Fehlen ja noch .

Ich für meinen teil halte die umgebung von Paderborn für den standort von Aliso . Der zusammen fluss von Alme und Lippe mit dem nachbar ort Elsen ist meines erachtens wie geschaffen für Aliso .

MFG

nicht_wissend
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, sehr bestechend die Hypothese, dass Aliso = Elsen sei.
Leider fehlen archäologische Funde, die auf ein Römerlager schließen lassen (und immerhin wurde die These von Elsen = Aliso schon vor über 300 Jahren formuliert, da hätte man, hätte man etwas gefunden, was auch nur annähernd römisch aussieht, auf die Pauke gehauen!) und zwischen der Nutzung des Römerlagers Aliso und der Ersterwähnung des Bauernhofs Ilasan liegen nur etwas über 1000 Jahre. 1000 Jahre, in denen eine relativ eng umgrenzte Gemarkung durch die Wirren der Zeiten den Namen hätte beibehalten müssen.
 
Hallo,ich finde auch,daß das Thema "Aliso" sehr wichtig ist,führt das ja auch weiter
zur Auffindung des "Varus-Schlachtfeldes".Ich habe in einem Forum gelesen,daß
auf Grund verschiedener Funde (Katapultbolzen,etc.) und der guten Verteidigungs-
möglichkeiten, Hedemünden als wahrscheinlich gelten soll.
 
Das ist nun überhaupt nicht logisch. Warum soll die Auffindung römischer Waffen- und Ausrüstungsteile ein Hinweis auf dieses spezielle Römerlager sein? Zumal man sich schon sehr weit von den Quellen entfernen müsste, nach denen das Lager an der Lippe lag, nicht an der Werra/Weser.
Nein, für Hedemünden als Aliso-Kandidaten müsste man weit bessere Argumente ins Feld führen.
 
Wer sagt das?
Meinst du evtl. die als Πόλεις bzw. Oppida gekennzeichneten Orte Alisus und Alisum bei Claudios Ptolemaios, von denen der eine irgendwo in Belgien liegen müsste, der andere in Mecklenburg, nähme man die Karte des Claudios Ptolemaios ernst?
Alisus im nördlichen Klima heißt nur in der lateinischen Version so, im Griechischen heißt der Ort Aleios (ἀλείός), Alisum im unteren Klima heißt griechisch Aleison (ἀλεισόν).
Nun sind aber die lateinischen Fassungen des Textes nicht antik, sondern neuzeitlich (erste 1406) und so ist zu fragen, ob Alisus nicht sowieso nur eine Verschreibung ist oder nicht vielleicht eine Verschlimmbesserung durch den Übersetzer, der Aliso vor Augen hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, sehr bestechend die Hypothese, dass Aliso = Elsen sei.
Leider fehlen archäologische Funde, die auf ein Römerlager schließen lassen (und immerhin wurde die These von Elsen = Aliso schon vor über 300 Jahren formuliert, da hätte man, hätte man etwas gefunden, was auch nur annähernd römisch aussieht, auf die Pauke gehauen!) und zwischen der Nutzung des Römerlagers Aliso und der Ersterwähnung des Bauernhofs Ilasan liegen nur etwas über 1000 Jahre. 1000 Jahre, in denen eine relativ eng umgrenzte Gemarkung durch die Wirren der Zeiten den Namen hätte beibehalten müssen.


Guten Abend

Das nicht auffinden von archäologische Funden heisst nicht automatisch das keine da sind ,man muss halt auch danach suchen . Wie wir nun alle wissen siehe auch Porta West , Hedemünden , Olfen usw .

Zumal ich ja nicht sage das Elsen selbst der standort war. Elsen kann aber ein hinweiss auf den flur namen sein. Das Lager selbst kann ja im umland gewesen sein. Hedemünden liegt ja auch immer hin fast 7 km vom zusammenfluss der Flüsse entfernt .

Wir können ja nun auch davon ausgehen das es ein Lager Hamm gegeben haben muss ,nur ist von diesen auch nichts zu finden ,ich könnte mir Zb vorstellen das Hamm in der Aliso Lagerwallung eingebettet aufgebaut wurde weil diese im 12 Jhrd noch in teilen zu sehen war.

Auch Hamm mit der Ahse wäre ein guter standort für Aliso ,fakt ist laut der Quelle das es an einen Lippe zufluss liegen soll.

Ich glaube aber nicht an eine unmittelbare nähe zum Rhein , den das es einigen gelang zu den ihren zugelangen heisst ja nicht das sie nach westen liefen und alles war in butter . Eine flucht in richtung Hedemünden
( Weser ) wäre ja auch möglich . in dem wissen das alle Lippelager unter druck standen würde kaum einer den weg zum Rhein einschlagen sondern ehr versuchen auszuweichen . Besonders wenn frauen und Kinder dabei sind .

Wen man zu diesen thema Tacitus liest hört es sich so an als kämme nur der raum Paderborn in frage ,den 6 Legionen versorgen sich nicht von selbst. Und wen ein Lippe lager belagert wurde ,ist eine versorgung über die Lippe kaum möglich . Leider bezeichnet er es aber nicht als Aliso .

Die versorgung dieser Truppe muss über die Weser gelaufen sein vielleicht aus dem raum Höxter .

Der Legat Silius machte mit seiner leichten Truppe einen tiefen vorstoss nach süd westen in das Land der Chatten die funktion der Diemel sollte man also auch nicht unterschätzen .

Mit Freundlichen Grüssen

Nicht Wissend
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch Hamm mit der Ahse wäre ein guter Standort für Aliso, Fakt ist laut der Quelle das es an einen Lippe zufluss liegen soll.

Und genau das trifft auf das nachgewiesene Lager Haltern zu.

Wir können lange über irgendwelche hypothetischen Lager debattieren, was zählt ist das, was nachzuweisen ist. Nachzuweisen ist das Lager Haltern, welches an einem Lippezufluss liegt und welches nachweislich Standort der 19. Legion war und - was bei weitem nicht auf alle Lippelager zutrifft - sowohl den Varushorizont aufweist, als auch offenbar pietätlose Bestattungen gefallener Feinde in einem aufgegebenen Ofen, was für eine Belagerung des Komplexes spricht. Das heißt nicht, dass Haltern Aliso ist aber zunächst einmal - auch da Haltern offenbar so etwas wie eine Kommandozentrale war und Aliso das einzige namentlich nachgewiesene Lager in der Region - sprechen die Indizien für Haltern. Wir haben keine besseren.
Wer einen anderen Ort für Aliso vorschlagen will, soll dort erstmal ein Lager mit der entsprechenden Zeitstellung nachweisen, alles andere ist heiße Luft.

Ich glaube aber nicht an eine unmittelbare nähe zum Rhein, denn das es einigen gelang zu den ihren zu gelangen heisst ja nicht das sie nach Westen liefen und alles war in Butter. Eine Flucht in Richtung Hedemünden
(Weser) wäre ja auch möglich. In dem Wissen das alle Lippelager unter Druck standen würde kaum einer den weg zum Rhein einschlagen sondern eher versuchen auszuweichen. Besonders wenn Frauen und Kinder dabei sind.

Die Frauen und Kinder ließ man ja nach Ausweis der Quellen zurück.
Dass man, einen Belagerungsring durchbrechend, nicht den direkten Weg gen sichere Zone nimmt, mag ja durchaus plausibel sein - aber was zur Hölle sollten die Belagerten in Hedemünden? (Abgesehen davon, dass gar nicht sicher ist, dass Hedemünden zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch existierte.) Warum sollten sie noch tiefer ins Feindesland hineinstoßen?

Wen man zu diesen thema Tacitus liest, hört es sich so an, als käme nur der Raum Paderborn in Frage, den 6 Legionen versorgen sich nicht von selbst. Und wenn ein Lippelager belagert wurde, ist eine versorgung über die Lippe kaum möglich. Leider bezeichnet er es aber nicht als Aliso.

Ich kann dir gerade nicht folgen. Kannst du das mal näher ausführen?

Die Versorgung dieser Truppe muss über die Weser gelaufen sein vielleicht aus dem Raum Höxter.
Das ist nicht ganz logisch: Wenn ein Lippelager belagert wurde, war die Versorgung über die Lippe nicht möglich, aber über die Weser?!?!?!? :confused:
Mal abgesehen davon, dass der Gütertransport über Land erheblich schwieriger war, als über das Wasser, ein Gütertransport über die Weser mit Schwierigkeiten verbunden war (die Römer hatten mit dem Wattenmeer so ihre Probleme und sie hätten außerdem mehrfach umladen müssen, einmal von Meergängen Schiffen auf Prahme und dann wiederum auf Maultiere) hätte man auch noch den südlichen Teutoburger Wald überqueren müssen, um ein Lippelager zu versorgen. Alles eher unplausibel.
 
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