Das Römerlager Aliso

"Sed Caesar, dum adiguntur naves, Silium legatum cum expedita manu inruptionem in Chattos facere iubet: ipse audito castellum Lupiae flumini adpositum obsideri, sex legiones eo duxit. neque Silio ob subitos imbris aliud actum quam ut modicam praedam et Arpi principis Chattorum coniagem filiamque raperet, neque Caesari copiam pugnae opsessores fecere, ad famam adventus eius dilapsi: tumulum tamen nuper Varianis legionibus structum et veterem aram Druso sitam disiecerant. restituit aram honorique patris princeps ipse cum legionibus decucurrit; tumulum iterare haud visum. et cuncta inter castellum Alisonem ac Rhenum novis limitibus aggeribusque permunita."

Δροῦσον ἀντικαταφρονήσαντα αὐτῶν ἐκεῖ τε ᾗ ὅ τε Λουπίας καὶ ὁ Ἐλίσων συμμίγνυνται φρούριόν τί σφισιν ἐπιτειχίσαι, καὶ ἕτερον ἐν Χάττοις παρ´ αὐτῷ τῷ Ῥήνῳ.
Im Beispiel von Cassius Dio ist zwar vom Fluss Elison die Rede, aber wir können uns ziemlich sicher sein, dass es dieser Elison ist, der in die Lippe (Loupías) fließt, wo das entsprechend benannte Lager Aliso auch zu finden ist. Jedenfalls haben wir auch bei Tacitus schon den Zusammenhang mit dem Lager an der Lippe und dem Lager Aliso dessen Verbindung mit dem Rhein (novis limitibbus aggeribusque) erneuert wird.
 
Verzeihung, aber von Elison auf Aliso zu schließen ist meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen. (Uran hat auch nicht unbedingt etwas mit Urin zu tun)

Das von Drusus 11 v. Chr. an Lippe und Elison angelegte Lager ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Oberaden. Dieses Lager aber wurde schon 8 v. Chr. aufgegeben und kann daher nicht (das später erwähnte) Aliso sein.
 
Verzeihung, aber von Elison auf Aliso zu schließen ist meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen. (Uran hat auch nicht unbedingt etwas mit Urin zu tun)

Das von Drusus 11 v. Chr. an Lippe und Elison angelegte Lager ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Oberaden. Dieses Lager aber wurde schon 8 v. Chr. aufgegeben und kann daher nicht (das später erwähnte) Aliso sein.

Dem schließe ich mich absolut an.

Der von Dio erwähnte Fluß Elison ist meines Wissens heute nicht mehr nachweisbar.

Tacitus erwähnt ein belgertes Kastell an der Lippe. Ob dieses mit Aliso gleichzusetzen ist, ist zumindest fraglich.

Ob Aliso an der Lippe lag, geht aus den Textstellen wohl nicht einwandfrei, bzw zweifelsfrei hervor.
 
Ich nehme das zweifelsfrei zurück, bleibe aber dabei, dass Aliso aller Wahrscheinlichkeit an der Lippe lag. Der Tacitustext legt es nahe und der Elison wird zumindest von vielen mit Aliso in Zusammenhang gebracht. Secundus hat natürlich Recht, dass es für den Vokalwechsel einer Erklärung bedarf, um beides übereinander zu bringen. Da mir aber dummerweise nur Beispiele einfallen, wo der griechische und römische Ortsname im Anlaut übereinstimmen, muss ich wohl Secundus' Einspruch annehmen (wobei ich nach wie vor glaube, dass der Bach Elison (sei es die Stever bei Haltern, sei es die Seseke oder der Beverbach) namensgebend für das Lager Aliso war).
 
Verlauf der Klever Landwehr nach den Angaben von wikipedia.

Klever Landwehr - Google Maps

Ein sehr seltsamer Verlauf. Vor allem erschließt sich nicht der Schwenk nach Osten südlich und nördlich der Lippe. Und nach den Bildern bei wiki ist es auch schwer zu glauben, dass da nicht irgendwo etwas römisch gefunden worden sein soll, was maelos Zuweisung stützen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Secundus
Das stimmt so überhaupt nicht, Tiberius wollte konsolidieren was Drusus erworben hatte (in seinem ersten Kommando 9 - 6 v.Chr.). In seinem zweiten Kommando (4 -6 n.Chr.) beendete er erst den "immensum bellum" legte dabei das Lager Anreppen an und drang nochmal bis zur Elbe vor. Das ist alles andere als defensiv, zu diesem Zeitpunkt dachte kein Römer im Traum daran den Rhein zu befestigen.
Es stimmt, Tiberius wollte in seinem ersten Kommando das konsolidieren was Drusus erreicht hatte. Aber was hat Drusus erreicht? Drusus hat die römische Grenze bis zum Rhein vorverlagert und mit den Lagern Nimwegen, Vetera, Neuss und Mainz am Rhein feste Kastelle errichtet, um diese neue Grenzlinie zu sichern. Dann hat er den Krieg in das Land der Feinde getragen, wobei bei diesen Feldzügen nicht zu erkennen ist, dass es ihm hierbei um Geländegewinne gegangen ist. Einzig das Lager Oberaden, als Bastion gegen die Sugambrer, und ein anderes am Rhein (nach Dio im Gebiet der Chatten, hier könnte ein Indiz auf Aliso vorliegen) wurden als feste Stützpunkte auf germanischem Gebiet errichtet. Nach dem Tod von Drusus und der Übernahme der Führung durch Tiberius wurden diese Feldzüge eingestellt. Tiberius siedelte die Sugambrer um, und hat wohl im gleichen Zusammenhang das Oberadener Lager aufgelassen, denn dieses Bollwerk gegen die Sugambrer war nicht mehr notwendig. Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass Tiberius Politik in dieser Zeit seiner Anwesenheit in Germanien, auf offensive Expansion ausgelegt war, sondern er konsolidierte vorerst das wesentliche von Drusus Erreichte, die Rheingrenze. Hier wäre der Moment an dem auf der rechten Rheinseite eine Vorfeldsicherung mit dem Lager Aliso etabliert werden konnte, um mit ihr die Grenze zu den Germanen auszubauen und zu befestigen.

Mit dem Lager Haltern erbaute Tiberius wenig später einen Stützpunkt im Landesinneren der Germanen, vermutlich im ehemaligen, jetzt freigewordenem Territorium der Sugambrer. Hierbei sollte wohl nicht in erster Linie ein neuer aktiver Eroberungszug eingeleitet werden, sondern ein Machtanspruch in Verbindung mit Handel, welcher die Germanen an die römische Anwesenheit „gewöhnen“ sollte. Dieses Vorgehen kann man nicht als offensives Erobern werten, sondern eher als defensiv ausgerichtetes Taktieren. Erst bei seinem zweiten Kommando 10 Jahre später, in Folge des immensum bellum, ist erst wieder ein offensiveres Vorgehen zu erkennen, wobei dann erst das Lager Anreppen errichtet wurde.

Gruß maelo
 
Das ist schön.
Ich will aber noch was grundsätzliches zum Thema Verteidigungssystem anbringen.

Du postulierst ja ein weitreichendes rechtsrheinisches Verteidigungssystem, wohl mit vielen Lagern, Wällen, Gräben und was noch alles dazugehören mag.
Schau dir mal den Limes und seine verschiedenen Bauphasen an. Zu Beginn ist der Limes alles, aber kein tolles Verteidigungssystem. Und er war auch in keiner Phase eines, der dazu fähig war feindliche Armeen abzuhalten, wie es dein postuliertes System am Niederrhein gewesen sein soll.
Soweit ich das sehe (ich lasse mich aber gerne korrigieren) haben die Römer an keiner Grenze und zu keiner Zeit ein Verteidigungssystem errichtet, was die von dir geforderte Aufgabe hätte bewältigen können.
Es scheint durchaus so zu sein, dass deine Forderung nach einem rechtsrheinischen Verteidigungssystem vor allem eines ist: anachronistisch!
Ich konnte mich diesem Thema bisher nur theoretisch nähern, weil es noch keine gesicherten Untersuchungsergebnisse über die Klever Landwehr und der Gemarkung Römerrast gibt, deswegen musste ich als Grundlage meiner Forschung nachprüfen ob eine derartige Vorfeldsicherung Sinn machen würde und welchen Sinn sie gehabt hätte.

Dieses Verteidigungssystem welches ich postuliere bestand nach meiner Ansicht aus zwei- maximal drei nicht allzu großen Lagern nördlich der Lippe, wobei eines dieser Lager an der Lippe in Höhe Schermbeck aufzufinden wäre, das andere an dem Standort welcher Ortelius als Aliso gedeutet hat (Römerrast) und vielleicht noch eines direkt am Rhein, in der Nähe des Eltener Berges (Da bin ich mir noch unsicher).

Weiterhin wäre dieses Grenzsystem schon errichtet worden als der eigentliche Limesausbau noch in weiter Ferne lag. Bei dieser vorgeschobenen Grenze hätte es sich um ein partielles Vereidigungsbauwerk an einem unsicheren Teil des Grenzabschnittes gehandelt ,welches erst in späteren Jahren als der Rhein als entgültige Grenze angenommen wurde, in den gesamten Limesausbau integriert wurde. Ob diese Wallanlage schon am Anfang derartig ausgebaut war, wie sie sich heute noch darstellt, ist für mich fraglich, denn Tacitus schreibt ja, dass die Grenzwälle unter Germanicus neu ausgebaut wurden, bzw. bestehende alte Grenzanlagen erneuert wurden. Sicher stellt es sich für mich in den Anfangsjahren als Provisorium mit einer Überwachungsfunktion des rechtsrheinischen Vorlandes dar, welches sicher nicht einen großen Vorstoß der Germanen abhalten konnte. Provisorium deshalb weil der Blick der Römer sich noch auf die Elbe richtete.

Hätten allerdings Germanenhorden die Absicht gehabt den Rhein zu überqueren, dann wäre dieses Vorhaben schon entdeckt worden, bevor diese Germanen den Rhein erreicht hätten, und eine frühzeitige Warnung hätte die Lager auf der linken Rheinseite erreichen können. In diesem Falle hätte der Gefahr direkt am Rhein vorbereitet entgegengewirkt werden können. Die Massierung der großen Legionslager und Alenkastelle am Niederrhein spiegeln die Gefahr wieder, derer sich die Römer an dieser Stelle der Grenze ausgesetzt fühlten. Selbst die direkt am Rhein liegenden Kastelle hätten unter diesen Vorraussetzungen noch eine gewisse Pufferzone vorgehalten, wie sie für die großen Kastelle am obergermanischen Limes üblich waren.

Dass die Klever Landwehr in der heutigen Form (hier ein Link zu der Karte von Major Le Coq, http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/kar-zoom/kar372.html die Landwehr ist deutlich und in ihrer ganzen Länge zu erkennen) untypisch für ein römisches Grenzbauwerk war, ist nur bedingt richtig. Teile des Hadrianwalles wurden mit einen ähnlichen Wallsystem gesichert. Die Bauart der einzelnen Grenzabschnitte zum Römischen Reich wurden immer nach dem Bedarf orientiert errichtet. In seinem Endausbau zeigte sich die Klever Landwehr auch nicht von einheitlicher Bauart sondern es gab an bestimmten Stellen mehrere, in wenigen Kilometern Abstand parallel verlaufende Wallanlagen und auf anderen Teilabschnitten eine einzige Wallgrenze.

Gruß maelo
 
Dieses Verteidigungssystem welches ich postuliere bestand nach meiner Ansicht aus zwei- maximal drei nicht allzu großen Lagern nördlich der Lippe, wobei eines dieser Lager an der Lippe in Höhe Schermbeck aufzufinden wäre, das andere an dem Standort welcher Ortelius als Aliso gedeutet hat (Römerrast) und vielleicht noch eines direkt am Rhein, in der Nähe des Eltener Berges (Da bin ich mir noch unsicher).

Zuerst kommst du uns mit einem ausgeklügelten Verteidigungssystem parallel zum Rhein an der Issel und jetzt sollen da gerade einmal 3 kleinere Lager übrigbleiben?

Und was machst du mit dem aus dieser Sicht unsinnigen Verlauf der Klever Landwehr südlich der Lippe? Dort etwas zu errichten macht doch sowas von überhaupt keinen Sinn!
Sicher stellt es sich für mich in den Anfangsjahren als Provisorium mit einer Überwachungsfunktion des rechtsrheinischen Vorlandes dar, welches sicher nicht einen großen Vorstoß der Germanen abhalten konnte. Provisorium deshalb weil der Blick der Römer sich noch auf die Elbe richtete.

Eben. Und wenn der Blick der Römer sich noch nach der Elbe richtete, warum sollte man sich dann überhaupt die Mühe gemacht haben ein Verteidigungssystem zu errichten?

Hätten allerdings Germanenhorden die Absicht gehabt den Rhein zu überqueren, dann wäre dieses Vorhaben schon entdeckt worden, bevor diese Germanen den Rhein erreicht hätten, und eine frühzeitige Warnung hätte die Lager auf der linken Rheinseite erreichen können.

Von deinem postulierten Verteidigungssystem bis zum Rhein sind es gerade einmal geschätzte 10 km. Was meinst du: Wie viel später als ein Bote aus dieser Gegend wären germanische Horden am Rhein gewesen?
In diesem Falle hätte der Gefahr direkt am Rhein vorbereitet entgegengewirkt werden können. Die Massierung der großen Legionslager und Alenkastelle am Niederrhein spiegeln die Gefahr wieder, derer sich die Römer an dieser Stelle der Grenze ausgesetzt fühlten.

Die große Masse der Lager ist in erster Linie eine Folge der Angriffskriege gegen Germanien, die von dort aus geführt wurden. Die Legionslager im südlichen Germanien entstanden unwesentlich später.

Dass die Klever Landwehr in der heutigen Form (hier ein Link zu der Karte von Major Le Coq, http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/kar-zoom/kar372.html die Landwehr ist deutlich und in ihrer ganzen Länge zu erkennen) untypisch für ein römisches Grenzbauwerk war, ist nur bedingt richtig. Teile des Hadrianwalles wurden mit einen ähnlichen Wallsystem gesichert. Die Bauart der einzelnen Grenzabschnitte zum Römischen Reich wurden immer nach dem Bedarf orientiert errichtet. In seinem Endausbau zeigte sich die Klever Landwehr auch nicht von einheitlicher Bauart sondern es gab an bestimmten Stellen mehrere, in wenigen Kilometern Abstand parallel verlaufende Wallanlagen und auf anderen Teilabschnitten eine einzige Wallgrenze.

Und insgesamt verläuft die Klever Landwehr in einer Form, wie es unsinnig wäre für das postulierte Verteidigungssystem. Warum der Zapfen nach Osten entlang der Lippe? Warum überhaupt ein geringer Teil südlich der Lippe? Warum fängt der Wall nicht in Xanten (und dann direkt zur Issel) oder Haltern an, was am sinnvollsten wäre?
Warum findet sich offenbar nicht ein Fundstück römischer Herkunft bei den noch erkennbaren Wallstücken? Weist du, wieviel man am Limes finden kann? Da sollte also doch auch das eine oder andere aus der Klever Landwehr zu finden sein, was auf römischen Ursprung hindeutet, meinst du nicht auch?

Ich bleibe dabei: Abgesehen von deiner Meinung, die auf deinen Wünschen basiert, die Klever Landwehr zu einem römischen Bauwerk zu machen, kannst du nichts anbringen, was für diese Theorie spricht. Daher: :abgelehnt:
 
Ich habe heute eine Fachzeitschrift in meinem Briefkasten gefunden. Ein darin enthaltener kurzer Artikel mit der Überschrift Ist Haltern Aliso? beschäftigt mich. Als Autor zeichnet ein R. Aßkamp. Ich vermute mal, dass es dieser Herr sein dürfte

Kultur macht Geschichte: Aßkamp, Rudolf

Aßkamp führt nochmal Argumente auf, was für eine Gleichsetzung von Haltern mit Aliso spricht. Die Argumente (die in den Öfen lieblos bestatteten Germanen; die Überlagerungen von Grabanlagen nach einer Zerstörung). Dann endet Aßkamp mit einem Indiz, was mich nun nicht wirklich überzeugen kann. Aber mal hören, wie hier im Forum dieser Hinweis gesehen wird:

Aßkamp schrieb:
Und schließlich wurde eine Bleischeibe aus Dangstetten von Hans Ulrich Nuber für die Imperium-Ausstellung ... neu bearbeitet und liefert nun vielleicht das Bindeglied:
Während die Vorderseite P. Quinctillius Varus als Kommandeur der 19. Legion ausweist, die bekanntlich später in Haltern ihr Hauptquartier hatte, ist auf der Rückseite ein Centurio Primipilus "Cae..." genannt. Ein Caedicus hielt laut Velleius Paterculus im Winter 9/10n.Chr. als Praefectus Castrorum den östlichsten in Germanien noch besetzten Stützpunkt der Römer - Aliso - gegen anstürmende Germanen und überlistete sie dabei mehrfach. Wenn der auf der Bleischeibe genannte Caedicus aus der Legion des Varus mit dem bei Velleius Paterculus genannten Namensvetter identisch ist, dann dürfen Aliso und Haltern gleichgesetzt werden
Frage 1:
Die Bleischeibe datiert aus dem Jahr 15 vuZ oder 14 vuZ. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Primipilus 9 uZ (also rund 24 Jahre später) immer noch im Dienst war? Wurden nicht Legionäre nach 25 Jahre als Veteran verabschiedet. Hätte nicht der Soldat für das Erreichen einer Position eines Primipilus auch noch einige Jahre Dienstzeit hinter sich bringen müssen?

Frage 2:
Wie häufig gibt es im Römischen Namen die mit Cae anfangen?
Ein Marcus Caelius wurde von Cicero 56 vuZ bei einem Prozess verteidigt. Ein anderer Marcus Caelius ist uns durch den berühmten Caeliusstein aus Xanten bekannt, welcher in der clades variana gefallen ist.

Interessanterweise wurde die Bleischeibe durch einen Sklaven namens Privatus beschriftet und damit Gepäck des Legaten Varus gekennzeichnet. Da auf dem Kenotaphen des Marcus Caelius ein Freigelassener namens Privatus erwähnt wird, könnte man doch auch den Primipilus aus Dangstetten mit dem gefallenen Marcus Caelius gleichsetzen. Was macht diese Gleichsetzung schlechter als die mit dem Lagerkommandanten von Aliso? Gut, dieser Caelius war bei der 18. Legion, aber konnte man nicht von einer Legion zur anderen versetzt werden? Und angesichts unserer aktuellen Erfahrung mit den Schlüter-Twins sollte man generell bei Namensähnlichkeiten vorsichtig sein.

http://www.foerderkreis-archaeologie.de/pdf/Nuber_Varus.pdf

Marcus Caelius ? Wikipedia
 
Das ist mit Sicherheit derselbe Dr. Aßkamp, der Direktor des Römermuseums in Haltern.
In der neuesten Ausgabe von "Römerlager in Westfalen, Haltern" steht auch ein solcher Artikel.
Centurionen waren mitunter erheblich länger im Dienst als 25 Jahre.
Spitzenreiter ist ein Petronius Fortunatus aus dem 2. Jhd. der 50 Jahre im Dienst war (und in der Zeit bei mindestens 13 Legionen Dienst tat), aber er wurde nie Primus Pilus. Seine Karriere ist sicher etwas außergewöhnlich, aber man sieht auch aus anderen Grabinschriften dass Centurionen versetzt wurden.
Die besagte Bleischeibe war in der Ausstellung "Imperium" zu sehen, dort als Hinweis dass Varus zur Zeit des Alpenfeldzuges Legat der 19. Legion war.
Wie lange ein Primus Pilus auf seinem Posten blieb ist nicht klar überliefert (20 Jahre scheinen mir aber auch zu lang zu sein) , die Beförderung zu Lagerpräfekten ist aber überliefert.
 
Mich überzeugt das mit dem Namen auch nicht sonderlich.

Zur langen Dienstzeit: Nach der Varusschlacht ist ja überliefert, dass die Dienstzeiten sehr lange waren, was ja ein Grund für die Meuterei 14 war.
Denkbar wäre ja, dass auch der lange Krieg in Pannonien zu Dienstzeitverlängerungen geführt haben können. Und gerade Berufssoldaten, erfolgreiche noch dazu, könnten ja auch freiwillig länger gedient haben. So ein bischen in die Richtung, dass man lieber bei dem bleibt, was man kann, als sich in die 'Gefahren' eines zivilen Lebens zurückziehen zu müssen.
 
Zur langen Dienstzeit: Nach der Varusschlacht ist ja überliefert, dass die Dienstzeiten sehr lange waren, was ja ein Grund für die Meuterei 14 war.
Denkbar wäre ja, dass auch der lange Krieg in Pannonien zu Dienstzeitverlängerungen geführt haben können. Und gerade Berufssoldaten, erfolgreiche noch dazu, könnten ja auch freiwillig länger gedient haben. So ein bischen in die Richtung, dass man lieber bei dem bleibt, was man kann, als sich in die 'Gefahren' eines zivilen Lebens zurückziehen zu müssen.

Dem stimme ich zu.
Es soll nach der Varusschlacht auch zu Zwangsrekrutierungen gekommen sein.
Dies erscheint durchaus auch glaubwürdig.
Drei Legionen in Germanien nahezu vollständig vernichtet. Dazu kamen große Verluste in Pannonien.
Dennoch glaube ich, daß viele Veteranen ihren Dienst nicht gerade gerne wieder aufgenommen, bzw. verlängert haben.

Fakt ist wohl: Dies war eine schwierige Zeit für die römische Armee...
 
Es stimmt, Tiberius wollte in seinem ersten Kommando das konsolidieren was Drusus erreicht hatte. Aber was hat Drusus erreicht? Drusus hat die römische Grenze bis zum Rhein vorverlagert und mit den Lagern Nimwegen, Vetera, Neuss und Mainz am Rhein feste Kastelle errichtet, um diese neue Grenzlinie zu sichern. Dann hat er den Krieg in das Land der Feinde getragen, wobei bei diesen Feldzügen nicht zu erkennen ist, dass es ihm hierbei um Geländegewinne gegangen ist. Einzig das Lager Oberaden, als Bastion gegen die Sugambrer, und ein anderes am Rhein (nach Dio im Gebiet der Chatten, hier könnte ein Indiz auf Aliso vorliegen) wurden als feste Stützpunkte auf germanischem Gebiet errichtet. Nach dem Tod von Drusus und der Übernahme der Führung durch Tiberius wurden diese Feldzüge eingestellt. Tiberius siedelte die Sugambrer um, und hat wohl im gleichen Zusammenhang das Oberadener Lager aufgelassen, denn dieses Bollwerk gegen die Sugambrer war nicht mehr notwendig. Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass Tiberius Politik in dieser Zeit seiner Anwesenheit in Germanien, auf offensive Expansion ausgelegt war, sondern er konsolidierte vorerst das wesentliche von Drusus Erreichte, die Rheingrenze.


Hier wäre der Moment an dem auf der rechten Rheinseite eine Vorfeldsicherung mit dem Lager Aliso etabliert werden konnte, um mit ihr die Grenze zu den Germanen auszubauen und zu befestigen.

Was Du hier schreibst, ist doch eigentlich alles längst widerlegt. Es war schon Caesar, der den Rhein zur Grenze erklärt und auch gesichert hat. Drusus und Tiberius haben diese Grenze dann in offenkundiger Eroberungsabsicht überschritten. In den Schriftquellen ist erwähnt, dass Drusus zwei Lager in Germanien angelegt hat: Einmal das am Zusammenfluss von Elison und Lippe (aller Wahrscheinlichkeit nach Oberaden); zweitens eines im Taunusgebirge (und keineswegs am Rhein), das zur Kontrolle der Chatten diente. Den Schriftquellen zufolge ist dieses Lager im Taunus bis zur Varusschlacht besetzt geblieben.

Dann berichtet Velleius Paterculus, dass Germanien durch Drusus, spätestens durch Tiberius so weit unterworfen worden ist, dass es keine Gegner mehr gab. Um zu seinem sterbenden Bruder zu gelangen, konnte Tiberius doch angeblich ohne jede Leibwache quer durchs ganze Land reiten.

Schließlich belegen archäologische Funde, dass die Römer schon sehr viel früher als von Dir angegeben feste Stellungen innerhalb Germaniens eingenommen haben. So ist die berühmte Reiterstatue in Waldgirmens entweder im Jahr 3 vor Chr. oder schon im Jahr 4 vor Chr. ausgestellt worden. Und Waldgirmes war eine zivile Stadtgründung, die sicher nicht in unbefriedetem Feindgebiet erfolgt wäre. Selbst das Lager Hedemünden, schon fast am Rand des Harzes gelegen, wird auf die Zeitenwende datiert. Schon Oberaden hatte eine fest Innenbebauung (war also ein Winterlager), während die Rheinlager überwiegend erst nach der Varus-Niederlage feste Innenbebauungen bekommen haben.

Im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen, welchen Sinn dieser krampfhafte Versuch haben soll, die ganzen Aktivitäten nach Westen zu verlagern. Nach allem, was wir aus den Quellen (schriftlichen wie archäologischen) wissen, haben die Römer ihre Vorstöße entlang der strategisch günstig gelegenen Flüsse vorgetragen. In erster Linie ist da die Lippe zu nennen, ähnliches gilt vermutlich für den Main. Die Lippelinie jedenfalls war gut ausgebaut und stark gesichert. Da sind Spuren von Lagern ausgegraben worden, die praktisch in Tagesmarschentfernung voneinander lagen, es gab eine breite Straße, es gibt Spuren einer Signalkette nach Norden hin etc. Das sieht alles ein bisschen so aus, als hätten die Römer versucht, von der gesicherten Lippe aus die nördlich davon gelegenen Gebiete unter Kontrolle zu bringen.

Wie Du da zu der Theorie kommst, dass sich dass alles irgendwo nahe der heutigen deutsch-holländischen Grenze abgespielt haben soll, ist mir ein Rätsel.

MfG
 
Was Du hier schreibst, ist doch eigentlich alles längst widerlegt. Es war schon Caesar, der den Rhein zur Grenze erklärt und auch gesichert hat. Drusus und Tiberius haben diese Grenze dann in offenkundiger Eroberungsabsicht überschritten. In den Schriftquellen ist erwähnt, dass Drusus zwei Lager in Germanien angelegt hat: Einmal das am Zusammenfluss von Elison und Lippe (aller Wahrscheinlichkeit nach Oberaden); zweitens eines im Taunusgebirge (und keineswegs am Rhein), das zur Kontrolle der Chatten diente. Den Schriftquellen zufolge ist dieses Lager im Taunus bis zur Varusschlacht besetzt geblieben.

Hey Maelonn,:winke:

hast Du eine Belegstelle in der Literatur, daß das zweite Lager im Taunus lag?

beste Grüße
C. :cool:
 
Hey Maelonn,:winke:

hast Du eine Belegstelle in der Literatur, daß das zweite Lager im Taunus lag?

beste Grüße
C. :cool:

Musste etwas suchen: Tacitus, Annalen, Buch 1, Abs. 56: "Er (Germanicus) legte auf den noch sichtbaren Resten des Stützpunktes seines Vaters auf dem Taunusgebirge ein Kastell an und eilte mit seinem Heer ohne Tross..." (Bericht über den Feldzug gegen die Chatten).

Mir liegt nur die deutsche übersetzung vor, aber meines Wissens schrieb Tacitus von "mons taunus".

MfG
 
Musste etwas suchen: Tacitus, Annalen, Buch 1, Abs. 56: "Er (Germanicus) legte auf den noch sichtbaren Resten des Stützpunktes seines Vaters auf dem Taunusgebirge ein Kastell an und eilte mit seinem Heer ohne Tross..." (Bericht über den Feldzug gegen die Chatten).

Mir liegt nur die deutsche übersetzung vor, aber meines Wissens schrieb Tacitus von "mons taunus".

MfG

***Danke***

im lateinischen Text steht "in monte tauno"
Tacitus: Annales I
 
Wobei das mit dem Taunus ein ähnliches Problem ist, wie mit dem Saltus Teutoburgensis: Es handelt sich um frühneuzeitliche Lokalisierungen antiker Ortsangaben.
 
ElQuijote schrieb:
Wobei das mit dem Taunus ein ähnliches Problem ist, wie mit dem Saltus Teutoburgensis: Es handelt sich um frühneuzeitliche Lokalisierungen antiker Ortsangaben.
Der Monte Tauno ist natürlich nicht konkret lokalisiert. Aber ich halte es schon als starkes Indiz für die Lokalisierung, dass es in der Wetterau die civitas taunensis gab. Soweit für mich ersichtlich, herrscht Konsens, dass dieser Name sich auf die Lokalität bezieht - also nicht auf einen Stammesnamen. In der CIL finden wir die Buchstabenkombination TAUN überhaupt nur im Zusammenhang mit der Wetterau.

Die Gleichsetzung des Monte Tauno mit dem Taunus ist für mich deshalb deutlich belastbarer als die von saltus teutoburgensis mit dem Osning. Das steht und fällt natürlich damit, dass nicht irgend ein mittelalterlicher Schreiber einen ihm unbekannten Namen durch den ihm vielleicht bekannten Namen Tauno ersetzt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nimmt man die schon erwähnte Broschüre "Römerlager in Westfalen" Band 5: Haltern von R. Aßkamp einmal zur Hand, dann findet sich auch ein Abschnitt: Haltern - Aliso.

S. von Schnurbein hat wohl schon 1981 (Grundlegende Untersuchungen zur Geschichte der römischen Militäranlagen an der Lippe) bemerkt:

"Obgleich ich bislang stets abgelehnt hatte, Haltern mit Aliso zu identifizieren, spricht also doch manches für eine Gleichsetzung; letzte Sicherheit wird man in dieser Frage jedoch kaum erlangen."

Aßkamp merkt dann zurecht an, daß sich seit 1981 viel getan hat. Zusammengefasst gibt er folgende Indizien an:

1.
Selbst nach 30 Jahren intensiver Grabungstätigkeit in der Lipperegion (ausgehend vom Schnurbeinischem Zitat) wurden keine neuen fest ausgebauten Militärstützpunkte entdeckt.

2.
Das Argument mit dem schon bereits erwähnten Bleianhänger aus dem Lager Dangstetten. Auch ich weiß nicht sorecht, was das genau mit Aliso zu tun haben soll.:confused:

3.
Die Skelette im Arbeitsraum des Töpferofens. Sie könnten auf eine Belagerung hindeuten.

4.
Auf eine Belagerung deuten auch zusätzliche Sperrvorichtungen an Süd- und Osttor hin. Außerdem wurden bei Ausgrabungen im unmittelbar südlichen Vorfeld des Hauptlagers Krähenfüße, Schleuderbleie, Steinkugeln und dreiflügige Pfeilspitzen geborgen.

Und (Zitat):
"Die Überlagerungen von Grabanlagen nach einer vorausgegangenen Zerstörung sind ebenfalls nur in diesem Zusammenhang denkbar und zeigen ein Bestehen von Haltern über das Jahr 9 n.Chr. hinaus an."

In der Geographia von Claudius Ptolemaios (2,11,19) wird wohl auch ein Ort Aliso(?) erwähnt, mit den Koordinaten 0,5 Grad östl. und 0,25 Grad südlich von Castra Vetera. Dies lässt auf eine Lage am Unterlauf der Lippe schließen.
 
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