Das serbokroatische Namenssuffix -ić: ein Gotizismus?

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Dr. Iotchev, 14. Februar 2008.

  1. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Ein Fehler ist dir diesmal aber auch wieder unterlaufen, meine Beispiele stammen nämlich nicht aus dem polnischen, sondern aus dem bulgarischen. Dort heißt es Lekar und nicht Lekarz.

    Darüber hinaus habe ich 4 Jahre Latein gehabt. Die Endung -i ist genitivisch, die substantivische Endung ist -us gewesen, im heutigen italienisch: -o, wie in Pablo, Angelo etc. ...

    Die Ähnlichkeit zwischen Genitiv und Adjektiv ist keie grammatische sondern eine semantische, beide Mittel beschreiben eine Eigenschaft des Objektes und sind selbst keine Objekte

    Nachnamen sind Beinamen. Damit ist es ganz natürlich, dass sie genitivisch oder adjektivisch sind, sie sind Attribute zum Vornamen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hätte schwören können, dass ich irgendetwas von Polnisch gelesen habe. aber tatsächlich: nix.

    Richtig, aber in den romanischen Sprachen gibt es a) keinen Genitiv mehr und b) verändern sich die Kasus in den romanischen Sprachen nicht mehr, es gibt praktisch keine Deklination, Akkusativ (direkte Ergänzung) und Dativ (indirekte Ergänzung) unterscheiden sich vom Nominativ nur noch durch die Satzstellung.
    Das -i ist im heutigen Italienisch daher ein grammatisches Morphem, welches den Plural anzeigt. Un vino aber due vini.

    Nochmal: ein Adjektiv ist eine Wortart, ein Genitiv ist ein Kasus. Ein Adjektiv kann z.B. im Genitiv stehen, weil auch ein Adjektiv einen Kasus haben kann:
    Nominativ: der gute Freund
    Genitiv: des guten Freundes
    Akkusativ: den guten Freund
    Dativ: dem guten Freund
    Das rot markierte ist das Adjektiv.

    In dieser Behauptung kann ich schlicht keine Plausibilität erkennen.
     
  3. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Oh, ich schon :winke:

    Wie bereits an verschiedenen Stellen in diesem Forum bemerkt, dienten Nachnamen oder ZUnamen (wie das auch heute noch manchmal in Formularen genannt wird!) zur Unterscheidung von Personen. Das ist im Polnischen so, das ist im Russischen so und das wird wohl auch im Sebrischen so sein. In Skandinavien ist es doch auch so: Svensson ist ein Nachname >>> bedeutet soviel wie "Sohn von Sven" oder auch "Nachkomme von Sven" ... ist also eine Unterscheidung zwischen Olaf Svensson und einem anderen Olaf, z.B. ;)

    So wird es wohl auch mit den serbischen Namen sein. Sie sind also durchaus attributiv zu gebrauchen. Im Polnischen ja auch, wie wir in der -ska und -ski Debatte schon erwähnten.

    Ob sie nun als "genitivisch" zu bezeichnen richtig ist, darüber kann man sich streiten... aber attributiv sind sie. Und somit durchaus vergleichbar mit einem Adjektiv.

    Aber wie so oft beanspruche ich auch hier nicht die einzige und alleinige Wahrheit und lasse mich gern eines Besseren belehren :winke:
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    *räusper* Ich hatte extra fett markiert, worin ich keine Plausibilität finden könne:
    "Damit ist es ganz natürlich, dass sie genitivisch oder adjektivisch sind,..."
     
  5. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Naja... aber ist doch natürlich... oder nicht? Ich glaube ich steh auf dem Schlauch... könnte mich bitte jemand da herunterholen? :cry:
     
  6. Brushian

    Brushian Gast

    Ist im Serbokraotischen dasselbe, außer das man das lekar ohne z schreibt.

    Richtig
    Und jetzt sage ich es ein für alle mal:
    Der Familienname im Serbokroatischen hat unmöglich etwas mit einem Adjektiv zu tun, es ist ein Substantivsuffix.

    Demnach gefällt mir das keltische rix-Suffix schon mehr, wieso wurde das eigentlich fallengelassen ?
    Ist darüber überhaupt richtig duskutiert worden ?

    Oder will hier jemand behaupten, dass das einen Sinn ergibt:

    A: "Wie geht es dir den heute ?"
    B: "Ich weiß nicht, ich fühle mich heute so Holgersson"

    A: "Kak se Osjecas danas ?"
    B: "Pa neznam, osjecam se Milosevic (Holgerssonovic)"

    :nono:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Februar 2008
  7. Brushian

    Brushian Gast

    Hat er doch.
    Ich krieg jetzt langsam Kopfweh.
    Beim -ic Anhängsel handelt es sich um einen possessiv-adjektivischen Suffix, ein Anhängsel mit der Bedeutung eines auf den Ursprung bezogenen besitzanzeigenden Eigenschaftswortes, also dem Possessivgenitiv gleich.
    Es kann also als genitivisch bezeichnet werden, ist attributiv, ist aber kein Wiewort, da es keine Eigenschaft im Sinne eines deutschen Adjektives ausdrückt...
    Es ist ein Wessenwort-Suffix :crash::ichdoof:


    Alte, da bist du nicht die einzige !

    Hier noch ein perfektes Skriptum, wo das possessive adjektive drinsteht, ansonsten auch für jeden Interessierten des Serbokroatischen mehr als geeignet.

    http://www.seelrc.org:8080/grammar/pdf/compgrammar_bcs.pdf
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Februar 2008
  8. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Don Quijote, mir ist bewusst, dass Adjektiv und Genitiv zwei vollkommen verschiedene Wortarten sind im grammatikalischen Sinne, dennoch, nochmals:

    Es geht um die Bedeutung! Die Semantik sowohl schön, als auch des Vaters sind Worte die die Eigenschaft eines Objekts beschreiben. Eine Tochter kann schön sein und ihrem Vater gehören (ok letzteres ist ne harte Aussage, sry) beides beschreibt sie, beides gibt eine Eigenschaft an. Um Grammatik geht es mir also nicht.

    Da jetzt scheinbar bewiesen ist, dass die serbokroatische Endung zumindest genitivisch ist und damit beschreibend, könnte man sie von ihrer Bedeutung mit der Endung -isch in Worten wie "französisch" vergleichen.

    Übrigens im alten Rom wurden Nachnamen schon als beigefügte Attribute gebraucht, meist adjektivischer oder genitivischer Natur:

    Sextus => sechster (Sohn)
    Brutus => dummer (Sohn)
    Flavus => Blond (!!eindeutiges Adjektiv)
     
  9. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Ahja noch ein paar wunderschoene Beispiele adjektivischer Nachnamen aus den germanischen Sprachen:

    Mr. Green

    Dan Brown

    Carl Jung

    Frank Froehlich

    Gustav Ernst

    etc. ...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist ein Unterschied, ob ein Suffix ein Substantiv desubstantiviert, wie "der Unterschied" und "unterschied-lich" oder ob ein Adjektiv zu einem N(achn)amen substantiviert wird, wie hier bei green, brown, sextus, brutus etc.
     
  11. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Sorry, aber wo sind Froehlich und Ernst substantivisiert?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dadurch, dass sie als Namen verwendet werden. Bei den Namen wie Ernst und Jung ist es eh fraglich, um sie mit den phonetisch identischen Adjektiva ernst und jung überhaupt etwas zu tun haben.
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Zuerst einmal kurz zu den -ic-Namen. Genauso gut könnte man sie für Gallisch halten, Aster-ix, Obel-ix, Methusal-ix. Nein, im Ernst. Theoderich, Badarich, Guntherich enden weder auf -ich noch auf ic. Sie enden auf rich/ric, sprich rix. Sollten die Namen Malrysz, Vukovric, Milosevric, Sukric, Tasric vorhanden sein oder ähnliche, könnte man vielleicht mal diese These verfolgen, aber sie heißen eben Malysz, Vukovic, Milosevic usw.

    [Mod]Beitrag aus dem anderen Thread rüber kopiert und um den hier irrelevanten Teil gekürzt. Dieser ist dort zu lesen. El Quijote[/Mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Februar 2008
  14. Brushian

    Brushian Gast

    Der Genitiv ist besitzanzeigend, darum Wessenfall, ich habe doch geschrieben, dass er mit einem deutschen Adjektiv wenig zu tun hat.
    Das heißt, dass die Analogie zu "französisch" falsch ist.
     
  15. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Man darf nicht vergessen, dass Worte nicht nur morphologische sondern auch semantische Veraenderungen durchlaufen. Was in der einen Sprache eine adjektivische Endung ist kann in einer anderen Sprache eine genitivische Endung werden, weil die Bedeutungen sich in einem Punkt ueberschneiden: Sie zeigen Eigenschaften auf!

    Mir faellt aber auf dass es zu den serbischen Namen noch viel auffaelligere Parallelen im baltischen gibt. Die Endung -utsch wie in Grigutsch. Jetzt muesste man herausfinden, ob die Endung auch eine zumindest aehnliche semantische Bedeutung hat...
     
  16. maricka

    maricka Neues Mitglied

    Man hat mich schon öfters gefragt warum manche serbische Namen mit "ic" und andere mit "vic" Enden und dachte dass das auch ein paar von euch interessieren würde?
    Der Unterschied liegt nur in der Grammatik.
    Wenn vor den „ic“ in einen Nachnamen ein Selbstlaut stehen (am meisten o,e) dann quetscht man das „v“ dazwischen, weil man sonst den Namen nicht aussprechen könnte.

    Bespiele: Richtig – Zivkovic / Falsch – Zivkoic
    Richtig – Sekic / Falsch – Sekvic
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann wäre das -v- in der Sprache der Morphologie eine Fuge.
     
  18. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Wie das "o" in griechischen Namen/ Bezeichnungen
     
  19. maricka

    maricka Neues Mitglied

    wurde hier eigentlich auch schon diskutiert dass das "ic" auch in fast allen russischen Namen vorkommt. Ist also kein, nur "serbokroatisches" Phänomen?


    Bsp: Dmitri Anatoljewitsch Medwedew
    Wladimir Iljitsch Uljanow (LENIN)
    Josef Wissarionowitsch Stalin
    Boris Nikolajewitsch Jelzin
    Michail Sergejewitsch Gorbatschow
    Alexander Andrejewitsch Iwanow
    Eduard Georgijewitsch Iwanow
    Wladimir Wladimirowitsch Putin

    Usw………………………………..
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das sind die sogenannten Echte Patronyme (Vatersnamen), welche am Anfang dieses Threads schon einmal angesprochen wurden und übrigens nicht nur für das Russische, sondern auch für das Weißrussische, Ukrainische und Bulgarische typisch sind, in anderen slawischen Sprachen aber nicht auftreten.
    Echte Patronyme (Sohn/Tochter des ...) sind zudem von Familiennamen zu unterscheiden, auch wenn es bei diesen patronymisch gebildete Familiennamen - und dies übrigens nicht nur in slawischen Sprachen - gibt (Sekundäres Patronymikon - Nachfahre/Nachfahrin des ...).

    Im Russischen Zarenreich wie auch in der UdSSR war es darüberhinaus aufgrund der stark russischen Ausrichtung (Amtssprache etc.) so, daß alle Menschen einen Vatersnamen führten - auch wenn sie gar keine Russen, Ukrainer oder Weißrussen waren.
    Ein bekanntes Beispiel hast Du selbst geliefert:
    Er hieß eigentlich Iosseb Bessarionis dse Dschughaschwili bzw. Iossif Wissarionowitsch Dschugaschwili und war bekanntlich Georgier.
     

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