Das serbokroatische Namenssuffix -ić: ein Gotizismus?

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Dr. Iotchev, 14. Februar 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch bei Adjektiven wird die Flektion durch den Kasus sowohl als auch das Genus mitregiert:
    der starke - die starke - das starke
    des starken - der starken - des starken
    dem starken - der starken - dem starken
    den starken - die starke_ - das starke_
     
  2. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Macht nichts. Weil Nachnamen mit dem Genus und nicht mit dem Kasus flektiert werden, damit haben sie entsprechend wenig mit Substantiven gemeinsam.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genusflexion kenne ich nur bei einigen slawischen Sprachen, etwa im Tschechischen oder im Russischen. Ob es sich hierbei wirklich um Flexion handelt (also durch Veränderung durch Deklination) sei mal dahingestellt.
    Wenn ich ein Substantiv moviere, also aus dem Schüler eine Schülerin mache, ist -in nur ein grammatisches Morphem, nicht aber ein Flexionsmorphem. Ich denke, so muss das auch bei Gorbatschow - Gorbatschowa sein.
    Also, ich hätte gerne sinnvolle Bsp. für Flexion von Nachnamen!
     
  4. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Zu Tschechisch und Russisch kann ich schonmal Bulgaro-Mazedonisch und Serbo-Kroatisch hinzufügen.

    Dass die Änderung des Genus bei Namen im Russischen und Bulgarischen eine Genus-Flektion ist, lässt sich volgender Maßen schlußvolgern:

    Die Endung -ow/off/ov ist selbst schon keine substantivishe Endung. Ivanov ist keine Form von Ivan, sondern heißt soviel wie "des Ivan" oder "von Ivan" ist also eine Besitzanzeigende Endung. Dass hinten dran gehängte -a, dass z.B. ein weibliches Geschlecht anzeigen würde ist eine Flektion von Ivanov und nicht eine Verweiblichung des Vornamens. Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen:

    Christina Ivanova ist mit "Ivanische Christina" zu übersetzen. Man bemerke hierbei, und das ist ein Punkt der bis jetzt sicher für viel Misverständnisse gesorgt hat, dass Besitzanzeigende Endungen im Bulgarischen und dann vielleicht auch anderen verwandten Sprachen nicht gleichzusetzen sind mit dem deutschen Genitiv. Im Deutschen ist das Genitiv ein Fall, das hatte ich in meiner Argumentation nicht mehr berücksichtigt. Das bulgarische kennt keine Fälle. Der Genitiv wird bei uns adjektivisch umschrieben. Wir sagen z.B. in etwa "schulisches System" wenn wir "System der Schule" sagen wollen. Zwar kennen die anderen slawischen Sprachen sehr wohl Fälle, aber ich gehe davon aus, dass wenn sich in zwei verwandten Sprachen, die Nachnamen auf der selben Art verändern man nicht von anderen grammatikalischen Ursachen dafür ausgehen braucht.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eben! Das Bulgarische und Mazedonische sind unter den slawischen Sprachen die absolute Ausnahme, was die Anzahl der Fälle angeht. Warum und seit wann diese beiden Sprachen über keine Kasus mehr verfügen (der Kasuskollaps ist ja auch in anderen indoeuropäischen Sprachen nachweisbar, so ist "der Dativ [ganz aktuell] dem Genitiv sein Tod", in den romanischen Sprachen gibt es nur noch drei Fälle, obwohl das Lateinische fünf kennt...) entzieht sich meiner und wohl auch Deiner Kenntnis.

    Die Frage ist nur: handelt es sich um Flexion oder um Movierung? Ich halte -ow/-owa eher für Movierung.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Solche ähnlichen Strukturen bei der Nachnamenbildung gibt es auch in den Sprachen der iberischen Halbinsel. Aus dem Namen Diego wird der nach Nachname Díaz gebildet, aus dem Namen Rodrigo Rodríguez, aus Alfonso Alfónsez, aus Munno Muñoz etc. Nichts davon ist aber besitzanzeigend oder adjektivisch. Entsprechende Adjektivbildungen gibt es gar nicht - und sie müssten auch in den slawischen Sprachen existieren, um von einer Adjektivbildung auszugehen.
    So müsste z.B. etwas dem Arzt zughöriges im Bulgarischen durch Лекаров angezeigt werden. Gibt es eine solche Form mit einer entsprechenden Bedeutung?
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwar kann ich dabei nur etwas zum Russischen sagen und nicht zum Bulgarischen, aber ich denke, daß wird man mir hier nachsehen...

    Es ist durchaus richtig, daß die Endungen des Großteils (ca. 70%) russischer Familiennamen - -ow, -ew und in - Genitivendungen sind. Oft handelt es sich dabei auch tatsächlich um Genitivbildungen zu Vornamen, daneben jedoch auch zu Berufen und zu Tiernamen.
    Anzumerken ist dabei jedoch auch noch unbedingt, daß diese Formen vergleichsweise jung sind, denn sie bildeten sich allesamt im 16./17. Jh.

    Nicht richtig ist allerdings, daß dies bspw. dem Deutschen fremd ist; dies erkennt man noch heute umgangssprachlich in einigen Regionen, wo man statt von einem Karl Müller von Müllers Karl und statt einer Marie Schmidt von Schmidts Marie spricht.
    Aus diesem Grund sehe ich darin eher ein Phänomen mehrerer Zweige der indoeuropäischen Sprachfamilie - ob über diese Sprachfamilie hinaus, kann ich nicht beurteilen - und nicht nur der slawischen Sprachen (El Quijote lieferte bereits Ähnlichkeiten in einer romanischen Sprache).

    Desweiteren müssen wir aber zwischen diesen Genitivendungen und dem besitzanzeigenden Genitiv bei Substantiven dennoch ein wenig differenzieren - dies kann ich zumindest für Russisch sagen.
    Zwar ist es inzwischen fast 20 Jahre her, seit ich diese Sprache zum letzten Mal aktiv angewendet habe - und deswegen auch noch einmal nachschlagen mußte -, aber es ist bspw. nicht so, daß das einem Beruf zugeordnetes Adjektiv dem aus dieser Berufsbezeichnung hervorgegangene Familiennamen entspricht.
    Um beim Beispiel des Arztes zu bleiben...

    Es gibt zunächst zwei Formen:
    1. Moderne Form
    Arzt -> russisch: Wratsch
    ärztlich -> russisch: wratschebnyj
    der aus dem Beruf gebildete Familienname lautet Wratschow
    der Genitiv zu Wratsch - also "des Arztes" - lautet übrigens Wratscha (Genitivendung -a für männliche und sächliche Substantive)
    2. Alte Form
    Arzt -> russisch: Lekar' (das ' symbolisiert das Weichheitszeichen am Wortende; ist hier wichtig ist, wie sogleich ersichtlich wird)
    davon abgeleitet gibt es folgende noch bekannte Form:
    Medizin -> russisch: Lekarstwo
    die aus dem Beruf gebildete Familiennamen lauten Lekarow, Lekarew und Lekarin
    der Genitiv zu Lekar' - also "des Arztes" - lautet übrigens Lekarja (Genitivendung -ja statt -a, weil es sich wegen des Weichheitszeichens am Wortende und da es belebt ist um ein männliches Sustantiv mit weicher Endung handelt)

    Auch bei Eigennamen greifen übrigens diese grammatischen Regeln: ist bspw. nicht der Famlienname Iwanow gemeint, sondern soll genitivisch Besitz eines Iwan angezeigt werden ("Schwester des Iwan" bzw. "Iwans Schwester"), so heißt es bspw.
    Sestra Iwana
    (Genitiv männlich hart -> -a).
    Für seine Schwester Olga lautet es dann bspw.
    Iwan Brat Olgi ("Olgas Bruder Iwan"),
    für seine Schwester Tatjana bspw. Iwan Brat Tatjany ("Tatjanas Bruder Iwan"),
    für seine Schwester Katja bspw. Iwan Brat Kati ("Katjas Bruder Iwan")
    (Genitiv weiblich mit Endung -ja oder -a nach vorherigem g, k, ch (ch wie in dt. Buch, nicht wie in dt. Licht) -> i; Genitiv weiblich mit Endung -a sonst -> y)

    Ich danke für die Aufmerksamkeit, sich diese eher trockenen Ausführungen zur russischen Grammatik durchgelesen zu haben.
     
  8. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    @Timotheus: Auf jeden Fall ein interessanter Beitrag. In der Tat bestehen hier auch wieder Unterschiede zum Bulgarischen. Scheinbar sind die grammatikalischen Verwandschaften im Slawischen nicht so einfach festzustellen.

    @El Quijote: Wenn auch nicht bei dem Wort Arzt, so kennt das Bulgarische doch auch im allgemeinen Sprachgebrauch -ow als besitzanzeigende Endung. So nennen wir zum Beispiel eine Brücke in Sofia den Lawow Most, was soviel wie "Brücke der Löwen" bedeutet. Lawow = der Löwen. Es gibt dazu auch noch den Orlow Most. Die Brücke der Adler.
    Die Verwendung von -ow als besitzanzeigende Endung ist allerdings selten bei Nicht-Namen. Was dennoch weiterhin für ihre genitivische Funktion spricht ist dass die Endung ausschließlich in Gebrauch ist bei der Bildung von Vatersnamen, das sind Namen die aus dem Namen des Vaters gebildet werden, um anzuzeigen, dass man dessen Sohn oder Tochter ist. Diese Namen sind zwischen Vor- und Nachnamen im Dokument angegeben. Weil mein Vater Borislav heißt, heiße ich mit Vatersnamen Borislavov, des Borislav.

    Da der Genitiv in unserer Sprache mit Adjektiven oder dem Äquivalent vom deutschen Wort "von" umschrieben wird, kennt unsere Sprache mehrere Endungen, nämlich alle adjektivischen, die besitzanzeigend sein können. Abhängig vom Kontext natürlich. Die Endung -ski/ska zählt dazu und wird ebenfalls sowohl bei Adjektiven als Nachnamen gebraucht. Auch diese allerdings häufiger bei Namen als bei Worten.

    Meine ursprüngliche Vermutung für gotische Namen war, um aufs Thema zurückzukommen, dass sie möglicherweise ein ähnliches Namensgebungsystem hatten wie wir es heute in Bulgarien bei den Vatersnamen sehen und dass sicherlich nicht ein rein bulgarisches Phänomen ist. Theoderich verhält sich demnach zu Theodor, wie Borislavov zu Borislav.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Womit wir in einem circulus vitiosus angekommen wären.
    Zur Erinnerung:
    Warum aber hinter alte Diskussionsergebnisse zurückfallen?

    Die morphologische Segmentierung ist beim griechischen Theo|dor woanders, als beim germanischen Diet|rich/Theode|rich:

    Theoderich verhält sich also gar nicht zu Theodor, weil die Namen trotz ähnlicher Phonetik nicht näher miteinander verwandt sind.
     
  10. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Allerdings entnehme ich deinem Beitrag, dass die Deutung der gotischen Wörter Thiuda und Rich durch Analogien mit anderen indogermanischen (keltischen) aber nicht mit anderen germanischen Sprachen belegt ist. Ist das nicht methodologisch wage? Die Argumente bulgarischer Historiker, dass Protobulgarisch eine iranische Sprache gewesen sei, gelten schließlich auch als Schwachsinn, unteranderem, weil sie kreuz und quer Analogien zu anderen indogermanischen Sprachen ziehen und sich nicht konkret auf iranische Analogien beschrenken.

    Gibt es andere germanische Sprachen, außer Gotisch, wo die Wörter für "Volk" und "König" analog zu den keltischen sind?

    Außerdem macht die Trennlinie bei Diet/rich so keinen Sinn. Es gibt den Namen Dieter, aber nicht den Namen Diet. Oder doch? Wie kann nachgewiesen werden, dass das Diet im Dietrich eine eigene Einheit bildet?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich ist thiuda auch in anderen germanischen Sprachen belegt. Z.B. in deutsch, deutlich. Aber wieso in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah. Das Gotische selbst ist doch die älteste germanische Sprache, die uns ausreichend Schriftzeugnisse hinterlassen hat:

    So heißt es in der Wulfila-Bibel:
    Lukas 7, 5: unte frijoþ þiuda unsara, jah swnagogein is gatimrida unsis.

    Weitere Nachweise suche ich Dir später raus.



    Wie gesagt im Deutschen. Und in den Strassburger Eiden, allerdings von Nithard zu teudisca latinisiert.

    Das muss nicht nachgewiesen werden, weil Dietrich/Diedrich (auch die Form Diederich) historische Nachbildungen von Theoderich sind. Der Name Theoda steht ja auch nicht ohne -rich, -mar oder -mir etc. Neubildungen á la Dietrich sind nicht möglich, der Name nur aus dem historische Namen erklärbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2008
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Joh. 18, 35: andhof Peilatus: waitei ik Iudaius im? so þiuda þeina jah gudjans anafulhun þuk mis; hva gatawides?
    Mat. 9, 18: miþþanei is rodida þata du im, þaruh reiks ains qimands inwait ina, qiþands þatei dauhtar meina nu gaswalt; akei qimands atlagei handu þeina ana ija, jah libaiþ.
    Joh. 12, 31: nu staua ist þizai manasedai, nu sa reiks þis fairhvaus uswairpada ut.
    Joh. 16, 11: iþ bi staua, þatei sa reiks þis fairhvaus afdomiþs warþ
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Noch ein wichtiger und notwendiger Nachtrag, welcher mir erst übers Wochenende aufgefallen war...

    Bei der russischen Endung -ew oder -ow handelt es sich ursprünglich um den Genitiv Plural männlich hart; es entspricht also bspw. Iwanow in etwa der Formulierung "der Iwane" bzw. "von den Iwanen".
     
  14. Maksim

    Maksim Gast

    Oder: Der aus dem Haus / der Sippe des Iwan stammende.
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Jedenfalls ist es - wie ich schon schrieb - vom Ursprung her der Genitiv Plural männlich hart; korrigieren muß ich jedoch eine Kleinigkeit: er lautet dann -ow oder -jew (nicht -ew).
    Da hatte ich Schreibweise und Aussprache bzw. exakte Transkription mit lateinischen Buchstaben verwechselt. Wie geschrieben ist es inzwischen fast 20 Jahre her, seit ich das letzte Mal aktiv Russisch gesprochen habe...

    PS: Allerdings war das hier sowieso eher eine Nebendiskussion... :fs:
     
  16. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Zumindest offiziel also wie z.b. im Mazedonischen oder Bulgarischen gibt es keine weiblichen Formen, aber in der Umgangsprache sehr wohl: eine Frau mit dem Nachnamen Markovic z.B. wird oft Markovicka genannt, allerdings wirklich nur umgangssprachlich und nicht mit Frau davor sondern um anzuzeigen, dass sie zu den MArkovics gehört...

    Aber von einer Offiziellen weiblichen Form habe ich noch nie etwas gehört auch nicht aus früheren Zeiten...
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    IC, SKI und ov/ova.

    Bedeuten im Grunde das gleiche.

    Wessen Tochter ist das.

    To je cerka draganova.
    Das ist die Tochter von Dragan.
    ´
    Und mein Familienname ist woll so enstanden.

    Wesen Kinder sind das.

    To su jovici.

    Das sind Jovans/Johannes Kinder.

    Ski ist so etwas ähnliches wie Ci.

    Jedenfalls ist das meine Erklärung.
     
  18. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Fragen zum Thema:
    Was heisst eigentlich "Ermanarich" und "Theoderich"?
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Theoderich (eigentlich "Thiudareiks") bedeutet "Herrscher des Volkes".
    Ermanarich (eigentlich wohl "Airmanareiks") bedeutet angeblich "mächtiger Herrscher".
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Theoderich entspricht dem heutigen Dietrich und bedeutet "Herrscher (oder Mächtiger) des Volks" (altfränkisch thiuda (althochdeutsch: diot das Volk und rihhi reich und mächtig).

    Ermanarich entspricht in etwa dem heutigen Hermann (ital. Ermano) und bedeutet etwa Krieger oder Kämpfer (ahd. heri - man).

    Eben sehe ich gerade, dass Ravenik die korrekte Deutung schon geliefert hat.
     

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