Das serbokroatische Namenssuffix -ić: ein Gotizismus?

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Dr. Iotchev, 14. Februar 2008.

  1. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Es überrascht mich nicht. Russland ist das Tor nach Europa. Was immer in Europa lebt und gedeiht ist früher oder später über Russland dort eingewandert. Nur sehr wenige Besiedlungen sind bekannt, die über den Bosporus oder gar der iberischen Halbinsel stattgefunden haben und diese meistens auch in vorhistorischer Zeit (mit Ausnahmen). Letztendlich sagt uns die Parallele zu russischen Namen nicht viel...
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde eine Parallele in zwei miteinander eng verwandten Sprachen nicht als so gering erachten. Zumal der morphologische Gebrauch derselbe ist.
     
  3. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Beide Sprachen zeigen diese Parallele zu den baltischen Sprachen, welche die Endung -utsch benutzen. Vielleicht bringt uns das weiter? Jedenfalls die Parallele allein für sich ob beachtenswert oder nicht bringt uns dennoch nicht weiter, gerade weil russisch und serbisch beide slawische Sprachen sind. Wenn die Endung nämlich nicht slawischen Ursprungs sein sollte, was ihr weitgehendes Fehlen in Tschecho-Polnischen und Bulgaro-Mazedonischen Sprachen suggeriert, so ist über ihre Herkunft wenig aufgedeckt durch das Auffinden derselben in anderen slawischen Sprachen. Vielleicht könnte man noch ganz ohne Risiko phantastische Annahmen einzugehen, die Endung doch als slawisch betrachten und ihr Fehlen als Rückbildung? In diesem Falle wäre die Diskussion schon zu Ende.
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich hatte oben bereits auf die Bemerkung geatwortet, daß die ic-Namen in Verbindung stehen könnten mit germanischen Namen, wie Theoderich u.a. Ich will das nochmal tun, Theoderich, Geiserich, Badarich u.v.m. enden auf rich (got. reiks-König, herrschen, regieren), sind somit überhaupt nicht in Verbindung zu bringen mit den slawischen ic-Namen. Woher kommen aber nun diese. Bei den slawischen Völkern gibt es mehrere Endungen, bei den Russen -ow, bei den Polen -ski, bei den Tschen -ek und -cek, bei den Jugoslawen -ic, bei Bulgaren -ev. Betrachten wir zuerst die polnischen -ski-Namen. Die Endung sk gibt es z.B bei Baltisk, es gibt sie aber auch im Deutschen deutsch-theodisk. Es ist somit eine indogermanisch verbreitete Endsilbe, somit könnte man z.B. einen Podolski mit Podolsch eindeutschen oder vielleicht in Anlehnung an die Landschaft Podolien als den Podolischen. Es gibt aber auch -owski-Namen. Ich weiß jetzt nicht woher -ow kommt, will da auch nicht drauf eingehen, es zeigt sich aber, daß hier nichtpolnische Namen polonisiert wurden und ein-ski angehängt bekamen.

    Aus der Antike Roms sind uns Namen überliefert wie Gothicus, Germanicus, Vandalicus etc. also Völkerbezeichnungen oder gentile Namensbezeichnungen auf -icus. Im Griechischen haben wir solche auf
    -istos oder -iskos. Oftmals entfällt, wohl aus Bequemlichkeit das us. Wenn wir also icus als indogermanische Endung betrachten, so könnte ohne weiteres aus -icus ein ic (sprich ik) werden, das sich dann analog zu Caesar - Kaiser - Zar in ein itsch weiterentwickeln kann. Bedenkt man die relativ leichte Auswechselbarkeit von Vokalen haben wir hier die slawische Bandbreite ic (sprich:itsch), itsch, ec, utsch ohne weiteres abgedeckt. Mir erscheint es daher als modische Schwundstufe einer indogermanischen Endung, die im südslawischen Bereich mehr Anklang gefunden hat als im östlichen oder nördlichen Slawengebiet. Inwieweit nichtslawische Vorbevölkerung bei dieser Namenmode eine Rolle spielt entzieht sich meiner Kenntnis.
     
  5. maricka

    maricka Neues Mitglied

    Hab jetzt doch einen Russen mit -ic- ausfindig machen können.

    LENNY KRAVITZ :)

    zumindest väterlicherseits Russe!

    Nehmt es nicht so ernst.
     
  6. Misa_17

    Misa_17 Neues Mitglied

    2. -ic ist keine substantivische Endung und erst recht nicht analog zum
    -son. -son kommt vom altgermanischen Wort für Sohn, das slawische Wort für Sohn ist "sin" also ähnliche Wurzel wie das germanische: s-vokal-n
    Zudem gibt es auch zum -ic eine weibliche Form, die aber veraltet ist und scheinbar nicht mehr benutzt wird. Dass es sie gibt habe ich aber erfahren als ich nach dem Scherz-Lied eines mir persönlich bekannten serbischen Sängers gelauscht hab, der von seiner zukünftigen Frau sang und sie dabei Yevdshevitza nannte. selbst heißEr t Yevdshevic. Also -ic (m), -itza (w)
    Scheint ganz als wären zumindest die slawischen Nachnamen allesamt adjektivisch, bzw. genitivisch.

    "gibt es auch zum -ic eine weibliche Form"

    Nein das Stimmt nicht ich komme aus dem Balkan und es gibt nur von den Urvätern also nur Männliche Nachnahmen.
    Durch die -vic -ic endung kannst du auch erkennen welchen Glauben er hat oder aus welchen Land sein Nachnahme ursprünglich kam.
     
  7. maricka

    maricka Neues Mitglied



    ist nicht immer klar zu erkennen, es gibt sehr viele Nachnamen die bei allen drein Hauptreligionen der Kroaten, Bosniaken und Serben vorkommen.

    z.b.: Kovacevic (orthodox und muslimisch)
    Markovic (orthodox und katholisch)
    Marinkovic (orthodox und katholisch)
    Rakic (orthodox und muslimisch)
    Sekic (muslimisch und katholisch)
    Usw…………………………………………….
     
  8. melek

    melek Neues Mitglied

    Eine kleine Ergänzung :
    Die Endung -ić deutet auch auf die männliche Verkleinerungsform hin .

    z.B. štap -> štapić (Stab -> Stäbchen)
     
  9. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Man sollte eigentlich keine Toten wecken, aber mir ist neulich aufgefallen, dass ich eventuell ein wichtiges Argument nicht angebracht habe (falls doch entschuldige ich mich).

    Ein eindeutiger Beweis für die genitivische oder adjektivische Natur der slawischen Nachnamen ist, dass sie sich (meistens) mit dem Geschlecht des Bezugwortes (des Namensträgers) ändern. Diese grammatikalische Eigenschaft ist Substantiven fremd!

    Speziell für die auf -ic endenden Namen sind zwar glaube ich keine weiblichen Formen vorhanden, aber möglicherweise ist dass die Folge einer Grammatik-Vereinfachung wie sie in vielen Sprachen stattfindet...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Namenflektion nach Genus ist in manchen slawischen Sprachen so, wie beschrieben, z.B. Tschechisch und Russisch. Im Polnischen ist gibt es sie z.B. nicht. Nun wird Polnisch und Tschechisch zur Gruppe der westslawischen Sprachen gezählt, Russisch zur Gruppe der ostslawischen Sprachen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Übrigen haben Genus (grammatisches Geschlecht) und Genitiv nichts miteinander zu tun.
    Genitiv: Wes Brot ich ess', des Lied ich sing.
     
  12. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Die Gemeinsamkeit besteht in der Flexibilitaet. Genitiv und Adjektiv haben nichts miteinander zu tun, aber ihre Flexibilitaet unterscheidet sie von Substantiven, weil so selbststaendig diese beiden Wortarten auch sind, sie koennen die gleiche Funktion, naemlich eine beschreibende, erfuellen und sind somit auf der Funktionsebene verwandt. Das Nachnamen ebenfalls flexibel sein koennen und sich mit dem Genus aendern, beweist zumindest, dass Nachnamen keine Substantive sein koennen. Sie sind beigefuegte, beschreibende Worte. Moeglicherweise wurden sie in einigen Sprachen zu Substantiven umgeformt. Die umgekehrte Entwicklung, von Substantiven zu flexiblen Woertern macht wenig Sinn...

    Da die Polen, historisch wohl als slawisierte Deutsche anzusehen sind, kann es auch sein dass die Nachnamenflektion nicht uebernommen wurde, weil die slawische Sprache hier von Nicht-Slawen erlernt wurde. (Diese Vermutung ist uebrigens nicht politisch motiviert und ich moechte damit keine Polen-den-Deutschen Ideen propagiert haben).
     
  13. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Sehr wohl: Des Mannes, aber Der Frau
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ach so? Dann ist die Frau im Genitiv plötzlich von akutem Genuswechsel befallen? Da fällt mir doch glatt ein latent misogyner Spruch ein: "Traue niemandem, der fünf Tage lang blutet und nicht stirbt." Logische Folgerung: Frauen ist alles zuzutrauen, sogar ein Genuswechsel.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist grammtisch gesehen einfach Unsinn. Ein Substantiv unterliegt dem Kasuswechsel genauso, wie ein Adjektiv.
    Nochmal: Substantiv und Adjektiv sind Wortarten. Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkustiv, Vokativ etc. sind Kasus (Fälle).

    Namen sind Substantive, die - im Deutschen - nicht (mehr*) flektiert werden, also keine Fälle bilden. Sie haben daher eine bedingt eigenständige Grammatik.

    *Hast du denn niemals Goethen gelesen?

    He? :confused: Da kann ich nur meinen ersten Satz in diesem Beitrag in einer Variante wiederholen. Das ist historisch gesehen einfach Unsinn.
     
  16. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    "Der Frau" soll ein Genuswechsel sein? Ich habe noch nie ein ärmeres Sprachgefühl oder Kenntnis gesehen... Die Geni werden einfach anders representiert im Genitiv, da steht "des" für männlich und "der" für weiblich. Hat nichts zu tun mit dem "der" in anderen Fällen.

    Das Substantive flektiert werden können ist wohl auch Schwachfug, man bringe hier besser Beispiele an. Wenn du zufällig Ausdrücke meinst wie "dem Weibe" dann zählt das nicht, weil -e eine normale Wortendung ist die dem -a im Lateinischen und Slawischen entspricht. Und bei manchen Wörter verschwunden ist, aber bei anderen wie z.B. "die Welle" noch geblieben ist. Zwar repräsentiert die Endung meistens weibliche Worte und ist auch bei Flektionen gebräuchlich, aber solche Endungen werden in der Regel nicht verändert, auch nicht in Sprachen wie Latein oder Bulgarisch die weitaus häufiger flexieren als Deutsch.
     
  17. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Ja der Genitiv ist ein Fall, ändert das was an der Tatsache, dass seine Anwendung die Funktion eines Adjektivs übernehmen kann? Wo ist inhaltlich der Unterschied zwischen "väterlich" und "des Vaters"??? und nochmals: inhaltlich, nicht grammatisch.
     
  18. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Bevor Du andere des Schwachfugs bezichtigst, schau erst mal in eine deutsche Grammatik! Das "e" bei "dem Weibe" ist eine alte Dativendung, die heutzutage nicht mehr verwendet wird. Eine Kasusendung bleibt es damit trotzdem

    Du vermischst bei Deiner Argumentation zwei Ebenen - die grammatische und die Bedeutungsebene. Ich verstehe an dieser Stelle absolut nicht, worauf Du eigentlich hinauswillst und was Du "beweisen" willst. :confused:
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe nicht behauptet, dass der Frau ein Genuswechsel ist, sondern so habe ich Deinen Einwurf verstanden. Wie anders erklärt sich die Funktion Deines Einwurfes? Ich dachte der Sarkasmus wäre deutlich geworden.

    Im Deutschen ist die Deklination bei Substantiven zwar weitgehend abgeschliffen, aber doch nicht vollständig:

    der Mann(ø) - die Männer
    des Mannes - der Männer
    dem Mann(ø/ə*) - den Männern
    den Mann(ø) - die Männer

    *Das auslautende -ə ("Schwa") ist erst in den letzten Jahrzehnten verloren gegangen.
    Insbesondere im Althochdeutschen ist die Flektion noch regelmäßig erhalten, im Mittelhochdeutschen ist die Flektion aber schon so weit reduziert, wie wir es auch im heutigen Standarddeutschen kennen. Die Namenflektion (wie im obigen Bsp. Goethen) ist im 19. Jahrhundert weitgehend aufgegeben worden.

    Wir dürften nach der obigen Deklination diese weiteren Ausführungen daher wohl als gegenstandslos sehen:
    Väterlich ist 'freundlich', 'beratend', mitfühlend'; des Vaters ist dagegen besitzanzeigend. Der berühmte 'väterliche Freund' ist kein Freund des Vaters sondern ein Vaterersatz (aber noch lange kein Stiefvater).
    Vielleicht hilft es Dir, den Unterschied zu verstehen, wenn man Adjektiv mal "ins Deutsche übersetzt": Eigenschaftswort. Des Vaters kann aber nie eine Eigenschaft sein.
     
  20. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    So, ich wurde gefragt warum ich auf die Bedeutungs- und nicht auf der grammatischen Ebene argumentier. Weil ich davon ausgehe, dass Nachnamen eine beschreibende Funktion haben und nicht eine benennende ist es für mein Anliegen egal welche grammatikalischen Mitteln in Nachnamen benutzt werden, da es nur drauf ankommt welche Bedeutungsfunktion sie haben. Ob mit adjektivischen oder genitivischen Endungen, Nachnamen sind beschreibend. Das Beispiel mit Vater war zu schnell gewählt und der Fehler ist mir wohl auch aufgefallen, aber worauf ich hinauswill sollte das Beispiel dennoch verdeutlicht haben, ansonsten hier ein durchdachtereres:

    "Das staatliche Gesetz" und das "Gesetz des Staates" sagt das gleiche aus, einmal durch ein Adjektiv und einmal durch ein Genitiv ausgedrückt.

    Die Flektion des Substantives die du aufgezeigt hast ist in erster Linie eine durch den Kasus bedingte, mir ging es ehr um die durch den Genus bedingte Änderung, wie man sie in Adjektiven sieht. Bei "starker Mann" und "starke Frau" ändert sich "stark" aufgrund des Genus und nicht des Kasus, das ist ein Unterschied. Wir sollten nicht Äpfel und Birnen durcheinander werfen.
     

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