Das Turiner Grabtuch

Es ist mir persönlich generell kaum möglich, an ein wundersam entstandenes Abbild von Jesus Christus auf einem Stück Stoff zu glauben. Mein Weltbild ist rationalistisch, positivistisch und materialistisch. Ein Abdruck auf einem Tuch, entstanden durch den Kontakt eines Körpers mit einem Tuch würde deutlich anders aussehen, dies wurde hier ja auch schon dargestellt. Ich glaube also nicht, daß man es hier mit einer tatsächlichen Reliquie zu tun hat. Interessant fände ich, woher das Tuch stammt, ob nun aus dem Mittelalter oder dem Nahen Osten um Christi Geburt, und natürlich, wie das Bild, das ja tatsächlich vorhanden ist, denn nun entstanden ist. Ich muss sagen, daß ich das Abbild, das ja vor allem auf dem Negativ deutlich hervortritt, verblüffend "echt" finde. Dieses Bild hat durchaus Ausstrahlung, und ich denke, wenn dies ein Künstler geschaffen hat, hatte derjenige wirklich Talent. Ich glaube am ehesten, daß es einem Künstler des Mittelalters gelungen ist, mit einer Technik, die noch nicht vollständig bekannt ist, dieses Abbild auf dem Tuch hervorzurufen. Es wurden ja schon verschiedene Versuche gemacht, um herauszufinden, mit welcher Technik man ein solches Abbild erzeugen kann, und mich hat hierbei am ehesten der Abdruck eines Flachreliefs überzeugt.

Stefan_Schaaf schrieb:

Es ist mir persönlich generell kaum möglich, an ein wundersam entstandenes Abbild von Jesus Christus auf einem Stück Stoff zu glauben. Mein Weltbild ist rationalistisch, positivistisch und materialistisch.

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Es ist ja ein Geschichtsforum, insofern dürftest Du mit Deiner Ablehnung einer wundersamen Erklärung offene Türen einrennen.

Oder andersherum gesagt: Die Deutung "Der allmächtige Gott hat uns mit dem Grabtuch ein Wunder geschenkt, damit wir an die Auferstehung seines eingeborenen Sohnes glauben" würde von den meisten Nutzern als historische Aussage vermutlich abgelehnt werden, und zwar ganz unabhängig von ihrer persönlichen religiösen Überzeugung.

@Stradivari

Es ist mir schon klar, daß wir uns in einem Geschichtsforum, und nicht in einem theologischen Forum befinden. Dieses Artefakt fasziniert aber viele Menschen, und nicht nur aus religiösen Gründen. Mindestens genauso interessant ist der verblüffend lebensechte Ausdruck des Abbildes. Wie gesagt, ich gehe davon aus, daß ein Künstler des Mittelalters dieses Abbild geschaffen hat, und er hat immerhin einen Gegenstand mit einer großen Ausstrahlung erzeugt.

Sicher bezeugt ist dieses spezielle Grabtuch Mitte des 14. Jh. in der Nähe von Troyes. Schon damals wurde seine Echtheit übrigens angezweifelt, etwa vom zuständigen Bischof - er vermutete einen Betrug aus Gewinnsucht. Kirchliche Anerkennung fand es erst etwa ein Jahrhundert später, als es bereits dem Haus Savoyen gehörte.

Wenn wir nicht zu einem Wunder Zuflucht nehmen, liegt die Vermutung sehr nahe, dass es auch in dieser Zeit hergestellt worden ist. Woher hätten französische Stiftskanoniker und Adelsfamilien 1300 Jahre nach Jesu Tod auch plötzlich ein vorher noch nie erwähntes Tuch aus seinem Grab haben sollen?

Die C14-Datierung und die Existenz weiterer kostbar gestalteter Grabtücher im 14. Jh. sprechen ebenfalls sehr für diese Deutung. Das bedeutet aus meiner Sicht übrigens nicht, dass man den künstlerischen Wert der Relique bezweifeln oder einen religiösen Menschen verspotten müsste, der in ihm ein Zeugnis der Auferweckung seines Erlösers sieht.

Zu dem Turiner Grabtuch fand ich zufällig eine französische Seite, die einen Artikel aus archaeometry vorstellt. Das Ganze ist automatisch übersetzt (hier von Google translate) und recht flüssig zu lesen.

Demzufolge ist das Turiner Grabtuch nicht Abbild eines echten Körpers oder eines 3-D-Modells in menschlichen Proportionen, sondern künstlerisch gestaltet, als Abbildung, oder eher Abwickelung eines Flachreliefs, und dadurch für uns ein "echter" erscheinendes 2-D-Bild.


Die Gegenüberstellungen sind sehr einleuchtend.
Es wirkt plastisch, weil es das wiedergibt was wir erwarten, nicht das, was wir als reales Abbild sehen würden.

Originalartikel:
Archaeometry (2025). DOI: 10.1111/arcm.70030

Verborgene Beweise in der Geschichte des Grabtuchs

Ist das Grabtuch echt, was aller Wahrscheinlichkeit der Fall ist, dann ist es ein Wunder. Aber die Wissenschaft kann kein Wunder messen, sie kann nur seine Unfassbarkeit feststellen. Deshalb wird man auf einem rein wissenschaftlichem Weg niemals den erhofften Beweis erhalten, dass auf dem Turiner Grabtuch das Bild vom gekreuzigten Jesus zusehen ist.

Folgt man dieser Logik, dann macht es Sinn, abseits der Wissenschaft in der überlieferten Geschichte des Grabtuchs auf Spurensuche zu gehen. Dieser Weg scheint bisher aber nur ausreichend erforscht zu sein, weil es viele namhafte Künstler gibt, wie z.B. Jan van Eyck oder Leonardo da Vinci, die ihre Dokumentationen über das Grabtuch in Form von Bilderrätseln der Nachwelt überliefert hatten. Weil schriftliche Aufzeichnungen fehlen, gibt es deshalb nur einen einzigen Weg, wie man die Echtheit des Grabtuchs beweisen kann:

1. Man muss aus diesen Werken die herausfiltern, die nicht erklärbare Besonderheiten aufweisen
2. Man muss nach Werken uralter Meister suchen, die einen Bezug zu Jesus haben
3. Man muss den Schlüssel finden, wie man diese Rätsel lösen kann
4. Daraus muss sich eine zusammenhängende Beweiskette ergeben, die das Grabtuchabbild als echt ausweist

Wenn man die entsprechenden Beweise gefunden hat und eine zusammenhängende Beweiskette vorzeigen kann, in der alles Hand und Fuß hat, so dass man sie mit gesunde Menschenverstand plausibel nachvollziehen kann, weil es die Logik gebietet, dass es sich bei der Vielzahl der ineinandergreifenden Puzzleteile unmöglich um reine Hirngespinste handeln kann, dann hat man die Echtheit vom Grabtuch bewiesen, was auf einem rein wissenschaftlichen Weg unmöglich ist.

In dieser kurzen Einleitung, mit dem Titel „Verborgene Beweise in der Geschichte des Turiner Grabtuchs“, habe ich die entsprechenden Bilder mit den Beschreibungen dazu zusammengefasst:

HiDrive

Quellennixe schrieb:

Ist das Grabtuch echt, was aller Wahrscheinlichkeit der Fall ist, dann ist es ein Wunder.

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Echt ist das "Grabtuch" auf jeden Fall. Es ist ja da. Die Frage wäre allenfalls, wie alt es ist (ca. 600 - 700 Jahre).

Quellennixe schrieb:

Aber die Wissenschaft kann kein Wunder messen, sie kann nur seine Unfassbarkeit feststellen. Deshalb wird man auf einem rein wissenschaftlichem Weg niemals den erhofften Beweis erhalten, dass auf dem Turiner Grabtuch das Bild vom gekreuzigten Jesus zusehen ist.

Folgt man dieser Logik, dann macht es Sinn, abseits der Wissenschaft in der überlieferten Geschichte des Grabtuchs auf Spurensuche zu gehen.

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Das ergibt nun keinen Sinn. Wenn man diesen Abschnitt auf seine Grundaussage kondensiert, lautet diese: Weil man sich dem Grabtuch nicht mit wissenschaftlichen Methoden nähern könne, müsse man sich ihm mit wissenschaftlichen Methoden nähern.

Quellennixe schrieb:

Dieser Weg scheint bisher aber nur ausreichend erforscht zu sein, weil es viele namhafte Künstler gibt, wie z.B. Jan van Eyck oder Leonardo da Vinci, die ihre Dokumentationen über das Grabtuch in Form von Bilderrätseln der Nachwelt überliefert hatten. Weil schriftliche Aufzeichnungen fehlen, gibt es deshalb nur einen einzigen Weg, wie man die Echtheit des Grabtuchs beweisen kann:

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Man muss die Echtheit nicht beweisen. Das Tuch ist echt. Die Darstellung ist echt. Die Frage ist vielmehr, mit welchen Methoden das Bild aufgebracht wurde. Man kann das Tuch

• textilwissenschaftlich
• kunstwissenschaftlich
• rezeptionswissenschaftlich
• etc.

untersuchen und datieren.
Hier im Thread sind vor allem die rezeptions- und die kunstwissenschaftlichen Fragestellungen prädominant.

Eines kann man aber mit Sicherheit sagen: Das Tuch ist nicht das was es vorgibt zu sein.

Es ist ein Artefakt, nicht durch das Einschlagen und Abwickeln eines menschlichen Körpers entstanden.

Zugleich hat es eine eigenständige künstlerische Qualität.

Pardela_cenicienta schrieb:

Eines kann man aber mit Sicherheit sagen: Das Tuch ist nicht das was es vorgibt zu sein.

Es ist ein Artefakt, nicht durch das Einschlagen und Abwickeln eines menschlichen Körpers entstanden.

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Schön auf den Punkt gebracht.

Vor ca. ein/zwei Jahren lief eine Dokumentation bei Arte(?), welche sich mit den bekannten bzw. überlieferten Aufenthaltsorten des Tuches befasste.
Die für seine Erhaltung eher suboptimalen Bedingungen u.a. durch öffentliches Ausstellen (Licht, wechselnde Luftfeuchtigkeit, etc.) kamen dabei zur Sprache.
Zum Ende der Dokumentation wurde ein tatsächlich 2000 Jahre altes Stück Tuch gezeigt, dass (bis zu seiner Auffindung vor wenigen Jahren) unter besseren (gleichmässigen!) Lagerungsbedingungen (in der Sahara?) gefunden wurde. Der im Vergleich zum sogenannten Grabtuch erbärmliche Zustand spricht Bände. Vielleicht findet ja jemand die Doku, und kann sie hier verlinken.

Zimmermann schrieb:

Vielleicht findet ja jemand die Doku, und kann sie hier verlinken.

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Vielleicht das hier?
oder das:

El Quijote schrieb:

Echt ist das "Grabtuch" auf jeden Fall. Es ist ja da. Die Frage wäre allenfalls, wie alt es ist (ca. 600 - 700 Jahre).


Das ergibt nun keinen Sinn. Wenn man diesen Abschnitt auf seine Grundaussage kondensiert, lautet diese: Weil man sich dem Grabtuch nicht mit wissenschaftlichen Methoden nähern könne, müsse man sich ihm mit wissenschaftlichen Methoden nähern.



Man muss die Echtheit nicht beweisen. Das Tuch ist echt. Die Darstellung ist echt. Die Frage ist vielmehr, mit welchen Methoden das Bild aufgebracht wurde. Man kann das Tuch

• textilwissenschaftlich
• kunstwissenschaftlich
• rezeptionswissenschaftlich
• etc.

untersuchen und datieren.
Hier im Thread sind vor allem die rezeptions- und die kunstwissenschaftlichen Fragestellungen prädominant.

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El Quijote schrieb:

Echt ist das "Grabtuch" auf jeden Fall. Es ist ja da. Die Frage wäre allenfalls, wie alt es ist (ca. 600 - 700 Jahre).


Das ergibt nun keinen Sinn. Wenn man diesen Abschnitt auf seine Grundaussage kondensiert, lautet diese: Weil man sich dem Grabtuch nicht mit wissenschaftlichen Methoden nähern könne, müsse man sich ihm mit wissenschaftlichen Methoden nähern.



Man muss die Echtheit nicht beweisen. Das Tuch ist echt. Die Darstellung ist echt. Die Frage ist vielmehr, mit welchen Methoden das Bild aufgebracht wurde. Man kann das Tuch

• textilwissenschaftlich
• kunstwissenschaftlich
• rezeptionswissenschaftlich
• etc.

untersuchen und datieren.
Hier im Thread sind vor allem die rezeptions- und die kunstwissenschaftlichen Fragestellungen prädominant.

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Du hast mich falsch verstanden. Mit einem wissenschaftlichen Weg meinte ich z.B. eine Radiokarbondatierung und die Punkte, die ich oben aufgeführt habe, die kann man nicht als wissenschaftlichen Weg im klassischen Sinn bezeichnen. Es ist ein Weg durch die Geschichte des Grabtuchs, auf der Suche welche Spuren es im Verborgenen in der Kunst hinterlassen hat (du weißt ja, die Geheimhaltung war damals, zu Zeiten der Templer, die beste Lebensversicherung, so dass ein Bilderrätsel die einzige Möglichkeit des Künstlers war, eine Art geheimes "Notizbuch" über die Echtheit des Grabtuchs zu verfassen). Hat man diese verborgenen Bilderrätsel gefunden und auch entschlüsselt, dann hat man damit die Echtheit des Grabtuchabbildes ganz ohne wissenschaftliche Methoden bewiesen (aber glaube es mir, die Wissenschaft würde einen solchen "Beweis" niemals kollektiv als Fakt unterschreiben). Bei einem entschlüsselten Bilderrätsel können wir lange auf eine "wissenschaftlichen" Beweis warten, wie z.B., dass ein uraltes Schriftstück irgendwo auftaucht, der Künstler X. hatte in seinem Werk Y ein Bilderrätsel hinterlassen, das die Echtheit vom Grabtuch von Jesus beweist. Selbst wenn jemand ein solches Bilderrätsel zweifelsfrei mit dem Grabtuchabbild als Schlüssel in der Hand, entschlüsselt hätte, würde die Wissenschaft diesen "Beweis" niemals anerkennen, geschweige denn in den akademischen Diskurs aufnehmen (es wäre also nur ein Beweis für Leute mit gesundem Menschenverstand, inwieweit es die gefundenen Indizien in Menge und Qualität schaffen könnten, an der Kritikschranke des einzelnen Bildbetrachters vorbeizukommen, wodurch die Worte "Echtheit des Grabtuchabbildes" eine ganz neue Bedeutung im eigenen Geist (... der noch an Wunder glaubt), bekommen könnte.

Die Wissenschaft kann natürlich ein Wunder untersuchen, da hast du recht. Aber ein richtiges Wunder - ich hoffe du glaubst an Wunder - entzieht sich schon allein wegen seiner Definition der wissenschaftlichen Klärung, sonst wäre es ja keins. Deshalb hatte ich das oben mit den vier Punkten geschrieben ... war mal so eine Idee von mir.

Wir wissen, dass Da Vinci Zugang zum Grabtuch hatte. Was wäre, wenn er in seinen Gemälden ein so geniales Bilderrätsel über das Grabtuch erschaffen hätte, dass es in den letzten 500 Jahre niemand entschlüsseln konnte. Dass er z.B. in seinem Gemälde vom Letzten Abendmahl ein Bilderrätsel versteckt hatte, darüber sind sich die Kunstexperten heute einig. Aber welches Rätsel ist es denn? Versuch dich doch mal daran, um zu erklären, warum in diesem Wandgemälde der Kelch auf dem Tisch fehlt, als zentrales Element vom Letzten Abendmahl. Wenn du diese Frage gelöst hast, wahrscheinlich weil du dich gefragt hat, ob es sein könnte, dass der Kelch mit dem Blut von Jesus nur deshalb von Da Vinci weggelassen wurde, weil das lange Tischtuch diesen Kelch verborgen als Grabtuch darstellt, das man ja auch als einen "Kelch" bezeichnen kann, weil es das Blut von Jesus aufgefangen hatte, dann hättest du es m.E. schon geschafft, einen plausiblen Gedanken in diese Richtung zu fassen. Bei diesem Gedanken wirst du erkennen, dass in der Bibel eine Szene beschrieben wird, wie damals der Auferstandene unter seine Jünger trat, die sich in einem Raum eingeschlossen hatte. Was wäre, wenn sie sich damals eingeschlossen hatten, um sich das wundersame Grabtuch ihres Herrn ungestört anschauen zu können. Ich hoffe du gibst mir recht, dass darüber, wenn es so gewesen wäre, was ja nicht ganz abwegig ist, ganz sicher nichts in den Evangelien geschrieben stehen kann. Ja, was wäre wenn ....? Wenn Leonardo da Vinci geheimes Wissen über das Grabtuch gehabt hätte, das bis auf Simon Perus zurückgeht (so wie unsere Päpste), dann wäre er als Hüter von diesem Geheimnis und als Universalgenie, aber doch in der Lage gewesen, diese Botschaft so in seinen Bilderrätseln zu verstecken, dass dieses Geheimnis so schnell niemand wird lösen können, jedoch in der Hoffnung dass es eines Tages doch gelingt. Das wollte ich oben in meinem Beitrag mit der Aufzählung der vier Punkte zum Ausdruck bringen. Möchtest du auf diesem Weg selbst weiterforschen, dann suche im Antlitz des Mannes im Grabtuch nach den Indizien, die Da Vinci vielleicht in seinem Wandgemälde versteckt hatte. Das macht deshalb Sinn, weil Da Vinci den Herrn in der Bildmitte dorthin schauen lässt, wohin er mit seiner linken Hand auf dem Tischtuch zeigt. Projiziert man das Grabtuch als Tischdecke auf den Tisch, dann hatte Da Vinci damit auf die Stelle in seinem Meisterwerk hingewiesen, bei der es sich im Grabtuchabbild um das Antlitz des Gekreuzigten handelt. Und wenige Jahre nach der Fertigstellung von diesem Wandgemälde hatte Da Vinci den Salvator Mundi erschaffen, sozusagen als die Stelle, auf die er den Auferstandenen Jesus in seinem Gemälde hinweisen ließ, dem man, aus Unkenntnis, welches Bilderrätsel sich darin verbirgt, den Namen, Das Letzte Abendmahl, gegeben hatte. Würde mich freuen, wenn du in diesem Wandgemälde Übereinstimmungen mit Details im Antlitz des Gekreuzigten im Grabtuchabbild finden würdest.

Quellennixe schrieb:

Die Wissenschaft kann natürlich ein Wunder untersuchen, da hast du recht. Aber ein richtiges Wunder - ich hoffe du glaubst an Wunder - entzieht sich schon allein wegen seiner Definition der wissenschaftlichen Klärung, sonst wäre es ja keins. Deshalb hatte ich das oben mit den vier Punkten geschrieben ... war mal so eine Idee von mir.

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Nein, wieso sollte man an "Wunder" glauben? Halte ich für "Hirngespinste", "Wunder" waren/sind wohl eher eine Erklärung von einigen Menschen für Dinge/Ereignisse, die sich ihrem bekannten Wissenstand entziehen. Hier spielt auch ein Gutteil "glauben wollen" herein.

Wie alt ist denn das "Grabtuch" eigentlich?

Quellennixe schrieb:

Wenn Leonardo da Vinci geheimes Wissen über das Grabtuch gehabt hätte, das bis auf Simon Perus zurückgeht (so wie unsere Päpste), dann wäre er als Hüter von diesem Geheimnis und als Universalgenie, aber doch in der Lage gewesen, diese Botschaft so in seinen Bilderrätseln zu verstecken, dass dieses Geheimnis so schnell niemand wird lösen können, jedoch in der Hoffnung dass es eines Tages doch gelingt.

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...und so fabrizierte Leonardo das Voinych Manuskripsssssst....

Es sind zwei ganz verschiedene Dinge:

• Die gesicherte Provenienz dieses Turiner Grabtuches: Die reicht nicht über das 14. Jahrhundert hinaus (1356: Erstausstellung des Tuches durch "die Witwe des Ritters Geoffroy de Charny" in der 1343 erbauten Stiftskirche in Lirey bei Troyes ¹).
• Das plausible oder naturwissenschaftlich datierte Alter des Tuches: Und das ist dann die C¹⁴-Untersuchung des Tuches von 1988, die sagt dass das Tuch "zwischen 1260 und 1390 gewebt wurde".

Die o.g. Quelle ist mir trotzdem etwas suspekt.

Und, so oder so, wie bei allen christlichen Reliquien, ist die Fälschung, Lug und Betrug fest in Glauben und Religion verwurzelt, ist giftiges Amalgam und heilbringende Essenz zugleich.

Gerne würde ich hier @Dion als Jack in the box, oder besser als Springteufel aus dem Kästchen springen lassen.

¹ und der in der o.g. Quelle zitierte Bischof von Troyes, Peter von Areis, der das Ding schon 1389 gegenüber dem (Gegen-)Papst Clemens VII. als Fälschung bezeichnete.

Quellennixe schrieb:

Mit einem wissenschaftlichen Weg meinte ich z.B. eine Radiokarbondatierung

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Das Grabtuch ist radiokarbodatiert worden: spätes 13. bis frühes 14. Jhdt. Was auffallend mit seiner Überlieferungsgeschichte übereinstimmt. Mitte des 14. Jhdts. ist es erstmals dokumentiert.

Quellennixe schrieb:

(du weißt ja, die Geheimhaltung war damals, zu Zeiten der Templer, die beste Lebensversicherung, so dass ein Bilderrätsel die einzige Möglichkeit des Künstlers war, eine Art geheimes "Notizbuch" über die Echtheit des Grabtuchs zu verfassen).

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Weiß ich das?
Diese Parenthese wirft mehrere Fragen auf. Wer sollte "zu Zeiten der Templer" was vor wem geheimhalten?
Ich nehme an, es geht hier um irgendeinen Mythos rund um die Templer (warum solltest du sie sonst erwähnen?)
Die Templer waren eine der mächtigsten Körperschaften ihrer Zeit. Sie hatten keinen Grund etwas geheimzuhalten. Ihr plötzlicher Sturz 1312 war im Prinzip ein Justizskandal, den die Templer auch nicht vorhergesehen hatten, ihre Verhaftung verlief weitgehend widerstandslos (lediglich in Portugal hatten sie Gelegenheit sich auf ihre Burgen zurückzuziehen).
Wieso irgendwelche Künstler ein "geheimes Notizbuch" erstellen sollten (und dabei "Bilderrätsel" verwendeten), um "die Echtheit" des Grabtuches für welche Adressaten(?!) zu argumentieren, ist schleierhaft, ebenso, wie irgendwelche Künstler, die "Bilderrätsel" erstellten, um "die Echtheit" des Grabtuches zu argumentieren überhaupt über das wissenschaftliche Handwerkszeug hätten verfügen sollen, um seine "Echtheit" überhaupt festzustellen.

Quellennixe schrieb:

Hat man diese verborgenen Bilderrätsel gefunden und auch entschlüsselt, dann hat man damit die Echtheit des Grabtuchabbildes ganz ohne wissenschaftliche Methoden bewiesen (aber glaube es mir, die Wissenschaft würde einen solchen "Beweis" niemals kollektiv als Fakt unterschreiben).

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Wer soll das sein "die Wissenschaft"? Ist das eine internationale Behörde? Von wem wird die gelenkt? Ich frag für nen Freund.

Quellennixe schrieb:

Bei einem entschlüsselten Bilderrätsel können wir lange auf eine "wissenschaftlichen" Beweis warten, wie z.B., dass ein uraltes Schriftstück irgendwo auftaucht, der Künstler X. hatte in seinem Werk Y ein Bilderrätsel hinterlassen, das die Echtheit vom Grabtuch von Jesus beweist.

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Das sind Immunisierungsstrategien. Kritikimmunisierung ist tatsächlich das Gegenteil seriöser Wissenschaft.

Quellennixe schrieb:

Selbst wenn jemand ein solches Bilderrätsel zweifelsfrei mit dem Grabtuchabbild als Schlüssel in der Hand, entschlüsselt hätte, würde die Wissenschaft diesen "Beweis" niemals anerkennen,

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Schon wieder diese ominöse Wissenschaft. Das muss offensichtlich eine internationale von dunklen Mächten gelenkte Körperschaft sein.

Quellennixe schrieb:

(es wäre also nur ein Beweis für Leute mit gesundem Menschenverstand,

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Wer dir folgt, verfügt demnach über gesunden Menschenverstand, und wer dir nicht folgt, eben nicht. Ist auch eine Herangehensweise.

Quellennixe schrieb:

- ich hoffe du glaubst an Wunder -

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Klar, z.B. an das Wunder von Bern. An das glaube ich ganz fest. Und das Wunder von Córdoba macht mich ganz narrisch!

Quellennixe schrieb:

Wir wissen, dass Da Vinci Zugang zum Grabtuch hatte. Was wäre, wenn er in seinen Gemälden ein so geniales Bilderrätsel über das Grabtuch erschaffen hätte, dass es in den letzten 500 Jahre niemand entschlüsseln konnte.

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Und da kommt Quellennixe und Bämm! Ja, an die Genialität von da Vinci muss man erst mal rankommen. Dat tut nicht jeder.

Quellennixe schrieb:

Dass er z.B. in seinem Gemälde vom Letzten Abendmahl ein Bilderrätsel versteckt hatte, darüber sind sich die Kunstexperten heute einig.

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Sind sie das? Welche genau? Wie definierst du Kunstexperten? Sind das bei dir arrivierte Kunsthistoriker (quasi Vertreter der bösen Wissenschaft) oder Thrillerautoren die Songschreiben studiert haben?

Quellennixe schrieb:

Aber welches Rätsel ist es denn? Versuch dich doch mal daran, um zu erklären, warum in diesem Wandgemälde der Kelch auf dem Tisch fehlt, als zentrales Element vom Letzten Abendmahl. Wenn du diese Frage gelöst hast, wahrscheinlich weil du dich gefragt hat, ob es sein könnte, dass der Kelch mit dem Blut von Jesus nur deshalb von Da Vinci weggelassen wurde, weil das lange Tischtuch diesen Kelch verborgen als Grabtuch darstellt, das man ja auch als einen "Kelch" bezeichnen kann, weil es das Blut von Jesus aufgefangen hatte, dann hättest du es m.E. schon geschafft, einen plausiblen Gedanken in diese Richtung zu fassen.

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Also haben die Jesus nach seiner Kreuzung in eine dreckige Tischdecke gewickelt? Das hältst du wirklich für "plausibel"? Und woher wusste Leonardo das anderthalb Jahrtausende später?
Hast du dir das Bild mal genau angeschaut? (1) Da stehen 12 Weingläser auf dem Tisch. Leonardo di Caprio da Vinci hat einfach praktisch gedacht und sich gefragt: Sollen die wirklich alle aus einem Gemäß getrunken haben?
Hast du dir das Bild mal genau angeschaut? (2) Auf dem Gemälde von Leonardo da Vinci hat die Tischdecke blaue Muster. Hat das "Grabtuch" blaue Muster?

Quellennixe schrieb:

Bei diesem Gedanken wirst du erkennen, dass in der Bibel eine Szene beschrieben wird, wie damals der Auferstandene unter seine Jünger trat, die sich in einem Raum eingeschlossen hatte. Was wäre, wenn sie sich damals eingeschlossen hatten, um sich das wundersame Grabtuch ihres Herrn ungestört anschauen zu können. Ich hoffe du gibst mir recht, dass darüber, wenn es so gewesen wäre, was ja nicht ganz abwegig ist, ganz sicher nichts in den Evangelien geschrieben stehen kann.

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Interessanter Move: Du beziehst dich auf eine Bibelszene als Beleg für deine These, aber weil sie das nicht belegt, schreibst du, dass das "ganz sicher nicht(s) in den Evangelien geschrieben stehen kann". Leider ersparst du uns die Begründung, warum das nicht darin stehen kann.

Weißt du, wir sind ein Geschichtsforum. Und in der Geschichtswissenschaft gilt dasselbe, wie in allen Wissenschaften: Du musst Dinge anhand von nachvollziehbaren, reproduzierbaren Daten belegen. In der Geschichtswissenschaft sind das unsere Quellen. Ohne die Quellen ist der Historiker nichts. Zu schreiben "es steht nicht in der Quelle, es könnte ja in der Quelle stehen" ist wie wenn ein Chemiker sagen würde: "Wir haben zwar keine Messdaten, aber wir könnten sie ja haben und sie könnten ja so und so aussehen". Es würde keinen Sinn ergeben mit diesen erfundenen Messdaten zu arbeiten. Und genau so ist es auch in der Geschichtswissenschaft nicht sinnvoll mit irgendwelchen Phantasiegebilden zu operieren, die ganz vielleicht in irgendwelchen Quellen stehen könnten, es aber nicht tun. Wenn dir der Installateur deiner Wasserzuleitung sagen würde: "Eigentlich reichen unsere mitgebrachten Rohrleitungen nicht aus, aber wir können uns ja vorstellen, dass sie reichen würden", würdest du ihn völlig zu Recht zum Teufel jagen. Aber genau in der Rolle dieses Installateurs befindest du dich gerade: Du hast nicht hinreichend Rohrleitungen dabei und verlangst von uns als Bauherren, dass wir uns vorstellen, du hättest genug Rohrleitungen für die Installation dabei.