Das Vorgehen Ludendorffs stellt aber keine "dreiste Lüge" dar. Deine Aussage kann ich - mit Ausnahme des Absatzes "Wer am lautesten...." - so stehen lassen, sie ist aber kein Argument gegen den "Dolchstoß", zu dem ich oben Beispiele brachte, die das Verhalten der Opposition/ SPD-USPD kennzeichnen.
Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.
- Ersteller Arnaud28
- Erstellt am
Und außerdem spielte der "U-Bootkrieg" für den Eintritt der Amerikaner in den Krieg keine Rolle, da Wilson (seine Hintermänner) entschlossen war, seine Investitionen in Frankreich und England, die gegen Deutschland 1917 kein gutes Bild abgaben, nicht verloren zu geben. Oder wie soll man Frankreichs Anfrage an Japan deuten, sich am Krieg auf Seiten der "Entente cordiale" zu engagieren?
Da spricht die serbische Antwort auf das Wiener Ultimatum für mich eine andere Sprache.
Belgrad akzeptierte zwar nicht alle Punkte und die die es akzeptierte auch nicht immr ohne jeden Vorbehalt, dennoch kommt darin recht klar der Wunsch eines Entgegenkommens zum Ausdruck.
Die noch strittigen Punkte hätte man durch eines Großmachtsskonferenz klären können, bei der Empörung, die auch in Frankreich, Großbritannien und Russland über das Attentat herrschte, hätte Wien gute Chancen gehabt die eigenen Forderungen weitgehend durchsetzen zu können.
Ähnlich befand auch KWII, als er nach Kenntnisnahme der Antwortnote verkündete "damit fällt jeder Kriegsgrund fort".
Die großerbischen Nationalisten waren mit den Verhältnissen in Bosnien sicherlich nicht glücklich, der Belgrader Regierung musste allerdings klar sein, dass sie einen Krieg nicht für erstrebenswert halten konnte, hatte man sich doch gerade das im Südosten angrennzende Bulgarien zum Feind gemacht und musste damit Rechnen bei erster Gelegenheit wieder wegen der mazedonischenn Gebiete mit Sofia aneinander zu geraten und zum anderen Trennte nur die Donau Belgrad vom Territorium der K.u.K.-Monarchie, was bedeutete in Serbien musste man im Kriegsfall sowohl mit der schnellen Einnahme, möglicherweise auch Zerstörung Belgrads und einem Zweifrontenkrieg auch gegen Bulgarien rechnen, ohne eine Garatie dafür zu haben, dass Russland oder die Westmächte auch nur einen Finger rühren würden (vertraglich verpflichtet war keine der drei Mächte dazu).
Belgrad wollte keinen Krieg.
Belgrad wollte die Diplomatische Lösung unter Abwendung der ärgsten Wiener Forderungen und auch wenn man Serbien sicherlich einen Teil der Verantwortung für den Krieg zumessen darf, wahrscheinlich hätte sich bei dieser Lage eine diplomatische Lösung durchaus auch im Sinne Wiens realisieren lassen.
Der Rest des Beitrags ist - verzeihung bitte - Unfug.
Auch das ist Unsinn, denn dafür hätte man keinen Krieg führen müssen.
Zum Ersten hatte die amerikanische Regierung überhaupt nichts inverstiert, amerikanische Bankhäuser waren der Entente im Hinblick auf die Gewährung von Krediten behilflich.
Zum Zweiten die Entente war 1917 von amerikanischen Krediten abhängig, heißt, die amerikanische Regierung hätte auch einfach die Kredite der amerikanischen Banken an die Entente übernehmen und die Absicherung dieser Kredite mit Pfändern fordern können.
Sowohl Großbritannien, als auch Frankreich verfügten über Territorien in der Karibik, die für die USA sicherlich nicht uninteressant waren, ebenso die damals noch britische Kolonie Kanada, die britischen und französischen Konzessionen in China usw.
Die US-Regierung hätte die Kredite von ihrenn eigenen Banken übernehmen und für die Gewährung weiterer Kredite, auf die die Entente nicht hätte verzichten können Absicherungen fordern können in Form von
- Territorien (Karibische Inseln, Kanada)
- Übernahme kolonialer Stützpunkts, Handels und Eisenbahnkonzessionen (Hongkong, Shanghai, Guangzhouwan, Singapur)
- Verpfändung von noch vorhandenen Goldreserven
- Verpfändung von Bodenschätzen (Goldminen in Südafrika und Britisch-Australien)
- Verpfändung von Anteilen an französischen, britischen und russischen Staatsbetrieben (Bahn- und Kanalgesellschften, Elektirzitätswerke, im Staatsbesit befindliche Bergbau-Unternehmen)
- Verpfändung von für Amerika interessantem Kriegsgerät (z.B. Kriegsschiffe neuester Bauart)
- Verpfändung z.B. des Suez-Kanals an die USA
Etc. etc.
Wenn es nur um die Absicherung der Investitionen der amerikanischen Banken gegangen wäre, die hätte sich auch ohne Krieg - insbesondere ohne Krieg - auf sehr produktive Weise erreichen lassen, insofern die Entente auf die US-Amerikanische Produktion angewiesen war, hätte sie das nicht ablehnen können und im Falle der Einsetzung entsprächender Pfänder hätte auch ein Zahlungsausfall kein übermäßiges Problem dargestellt, hätte man die entsprechenden Pfänder eben einbehalten, in the long run hätten sie sich rentiert und wenn man die Schulden des Bankensektors in Staatsschulden überführt hätte, hätten auch diese kein größeres wirtschaftliches Problem dargestellt.
Zuletzt bearbeitet:
Stradivari
Aktives Mitglied
Die Legende vom Dolchstoß stammt ursprünglich wohl aus der sehr deutschfreundlichen NZZ, wo sie einem englischen General in den Mund gelegt wurde. Ob es sich damals schon um eine bewusste Lüge handelte, weiß ich nicht. Als Paul von Hindenburg im Herbst 1919 vor einem Untersuchungsausschuss der Nationalversammlung dieselbe Behauptung aufstellte, log er aber ziemlich sicher. Und als Ludendorff und andere Generäle sie wiederholten, logen auch sie mit hoher Wahrscheinlichkeit, denn die meisten von ihnen wussten es sicherlich besser.
Nichts spricht dafür.
Ludendorff hatte den Krieg bereits Mitte-Ende September verloren gegeben und dem Kaiser gegenüber am 29. September im Spa die Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen gefordert, weil er den Zusammenbruch der Westfront fürchtete und das nicht wegen irgendwelcher Agitation sondern wegen der inzwischen drückenden Materialüberlegenheit der Entente.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Wie willst du denn diese Behauptung belegen?
Berechtigte Frage.
Und die Ernsthaftigkeit der Antwort wird jetzt zum Test genommen, was von den Beiträgen Aymans zu halten ist.
Ganz einfach deswegen, weil nicht weniger als mindestens 5 Beteiligte Akteure (Serbien, Österreich-Ungarn, Russland, Deutschland und Frankreich) in im Alleingang hätten verhindern können, wenn sie anders gehandelt hätten.
Es ist bis heute nicht einmal eine direkte Verantwortlichkeit der serbischen Regierung für das Attentat nachweisbar, von einer direkten russischen Verantwortung fantasierten nicht einmal die maßgeblichen Militärs und Politiker in Wien und Berlin.
Was nicht logisch ist, ist was du dir da zusammenschreibst, denn insofern Deutschland durch nichts verpflichtet war einen Österreichischen Angriff aus Serbien zu unterstützen, hätte überhaupt nicht damit gerechnet werden können, dass eine Aktion wie das Attentat in Sarajevo zwingend zu einer Involvierung Deutschlands führen würde.
Abgesehen davon liefen die russischen Heeresvermehrungen und der Ausbau des strategischen Bahnnetzes in Russland, während Deutschland wegen der Bindung eines großen Teils des Wehretats bei der Marine, bei der Gegenrüstung zu Lande ins Hintertreffen geriet und Österreich-Ungarn die finanziellen Mittel fehlten um Aufrüstung in diesen Dimensionen und entsprechenden Ausbau der strategischen Bahnen leisten zu können.
Insofern sich das Kräftegleichgewicht gerade massiv zu Gunsten der Entente verschob wäre es für Frankreich vollkommen widersinnig gewesen zu diesem Zeitpunkt einen Krieg anzustreben, weil klar sein musste, dass die Chancen der Ententemächte einen Krieg gegen die Zentralmächte mit erträglichen Verlusten zu gewinnen, mittelfristig deutlich steigen würden.
Es hätte Wien ganz eifach klar machen können, dass man wegen des Attentats keinen Angriffskrieg gegenn Serbien unterstützen würde.
Insofern Österreich-Ungarn wegen Serbien mit einem Zusammenstoß mit Russland rechnen musste, für den es allein nicht stark genug gewesen wäre, wäre Wien dann gezwungen gewesen sich in eine diplomatische Lösung einzulassen.
Zumal der Zweibund/Dreibund ein Defensivbündnis war, dass Deutschland nicht verpflichtete Angriffskriege mitzutragen, hätte es das auch ohne Gesichtsverlust tun können.
Bullshit.
Der Französisch-Russische Zweibund war lediglich die Reaktion auf den zuvor gebildeten Deutsch-Österreichisch-Ungarisch-Italienischen Bündnnisblock.
Insofern die Nationalversammlung 1919 die Ratifizierung des Versailler Friedensvertrags billigte wird man kaum davon sprechen können, dass er von deutscher Seite nicht akzeptiert worden wäre.
....... ist ein übliches Prozedere bei Friedensschlüssen.
Hätte Frankreich dem Frankfurter Frieden von 1871 nicht zugestimmt wäre auch der Krieg von 1870/1871 weitergegangen und sicher nicht zum Vorteil Frankreichs.
Im Hinblick auf die eigene Situation war Deutschland 1918 insofern selbst schuld, als dass es erst um Frieden nachsuchte, als offensichtlich war, dass es mittelfristig besiegt sein würde.
Hätte man bereits im Frühjahr oder Sommer 1918 (oder gar Ende 1917, als man nach dem Zusammenbruch Russlands alle Trümpfe in der Hand hatte) um einen Frieden bemüht, wäre der sicherlich zu besseren Konditionen zu haben gewesen.
Das sich eine Kriegspartei von einem absehbar unterliegendenn Gegner keine Bedingungen mehr diktieren lässt, sollte sich demgegenüber von selbst verstehen.
Natürlich stellte der Umgang Ludendorffs mit den Ereignissen eine dreiste Lüge dar.
Ludendorff hat die Dolchstoßlegende vielleicht nicht erfunden, er hat sie sich aber wider besseren Wissens zu eigen gemacht und in seinen "Kriegserinnnerungen" und bei seinen politischen Auftritten im Interesse der extremen Rechten weitertransportiert und ausgschmückt obwohl er als derjenige, der selbst die mmilitärische Niederlage festgestellt hatte es besser wisssen musste.
„Nachweisbare Mitwisser des Komplotts waren die Regierungen Frankreichs und Englands. Nach der Beweislage ist davon auszugehen, daß die wirklichen Auftraggeber des Attentats in Pariser Regierungskreisen unter den Angehörigen der Freimaurerloge des Schottischen Ritus „Grand Orient“ zu suchen sind.“
-Karl HEISE, Entente-Freimaurerei und Weltkrieg, Ernst Finckh, Basel 1919; Neuauflage Verlag für ganzheitliche Forschung, Wolfenbüttel; Neutrale Komitees und Gelehrte über die Schuld am Weltkrieg, Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte, Berlin 1928, S. 132-142
-Dieser Tatbestand wurde schriftlich bestätigt a) von Dragutin DIMITRIEWITSCH 1917 anläßlich des gegen ihn veranstalteten Schauprozesses in Saloniki, b) von den Angehörigen seiner Terrororganisation >Schwarze Hand< in einer von diesen gemeinsam unterzeichneten Erklärung, c) von den von den k. u. k.-Behörden gefaßten Attentätern vor Gericht, d) von mindestens einem Angehörigen der serbischen Regierung PASCHITSCH, dem damaligen Kultusminister Ljuba JOWANOWITSCH, in einem von diesem persönlich verfaßten Zeitungsartikel,
- Rund zehn Jahre nach dem Attentat gestand Ljuba JOWANOWITSCH, serbischer Kultusminister 1914, Innenminister beim Salonikiprozeß, Präsident der Skupschtina (Parlament) 1924: „Ja, wir alle haben vorher um das Attentat und seine politische Zielsetzung gewußt.“ – LJUBA Jowanowitsch IN: OHZOR, 27. 4. 1926
Belgrad wollte den Krieg. Belgrad wollte ein „Groß-Serbien“. Belgrads Antwort auf das Ultimatum war gezielt, so daß Österreich es nicht akzeptieren konnte. Es ging nicht um eine kleine Grenzverletzung sondern um den Mord des Thronfolgers und seiner Gattin. Kein Gentlemans-Delikt. Letztlich ging es um die Existenz der Donaumonarchie, ob sie diesmal reagiert oder wieder einen Rückzieher macht.
„„Sehr wichtig ist die Feststellung Stanojewitschs, daß der zuerst geplante Balkanbund, der auch die Türkei umfassen sollte,“ gegen Österreich gerichtet war und „…so darf demgegenüber auf das Urteil Poincares (August 1912) verwiesen werden, daß der serbisch-bulgarische Vertrag „im Keime nicht nur einen Krieg gegen die Türkei, sondern einen Krieg gegen Österreich enthalte", sowie auf die Äußerung Paschitschs nach Unterzeichnung des Bukarester Friedens (August 1913), die erste Manche sei gewonnen, jetzt müsse „die zweite Manche gegen Österreich vorbereitet werden"
Serbien hatte die Rückendeckung Rußlands im Falle einer Aktion Österreichs gegen Serbien. Der Konflikt Österreich-Serbien sollte, wie es so schön heißt, „lokalisiert“ bleiben, also eine Sache zwischen Österreich und Serbien. Dies aber wollte Rußland nicht. Rußland gab Serbien seinen „Blanckoscheck“.
Stradivari
Aktives Mitglied
-Karl HEISE, Entente-Freimaurerei und Weltkrieg, Ernst Finckh, Basel 1919; Neuauflage Verlag für ganzheitliche Forschung, Wolfenbüttel; Neutrale Komitees und Gelehrte über die Schuld am Weltkrieg, Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte, Berlin 1928, S. 132-142
Das ist ja fast schon Satire.
Ich kannte den Titel und Heise als "Historiker" zwar sogar ganz peripher, aber die Kombination mit "neutralen Komitees" hat mich doch ein wenig zum Schmunzeln gebracht.
Das ist ja fast schon Satire.
Ich kannte den Titel und Heise als "Historiker" zwar sogar ganz peripher, aber die Kombination mit "neutralen Komitees" hat mich doch ein wenig zum Schmunzeln gebracht.
dekumatland
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Scorpio
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Kanada war seit 1867 ein Dominion (Quebec, Ontario, Nova Scotia, New Brunswick) das weitgehende Selbstverwaltung besaß. Bis zur Jahrhundertwende kamen die meisten Territories dazu und wurden inkorporiert. Labrador und Newfoundland waren dagegen noch britische Kolonien, Newfoundland wurde aber 1907 ebenfalls ein Dominion und wurde 1949 inkorporiert zu Kanada (Labrador gehörte zu Newfoundland)
Bei den Friedensverhandlungen in Versailles trat Kanada als eigenständiger Staat auf und trat 1919 unabhängig von GB dem Völkerbund bei.
GB konnte kein kanadisches Territorium den USA als Kompensation anbieten, da Kanada seit 1867 Dominion mit Selbstverwaltung war. Das wäre völkerrechtlich nur bei Labrador und Newfoundland möglich gewesen, die offiziell noch britische Kolonien waren. Seit 1907 waren auch diese Dominions. Jedenfalls hätte man die Kanadier fragen müssen, und die hätten sich ordentlich dafür bedankt!
Da war ja der Krieg von 1812-14 zwischen GB und den USA. Beide Seiten waren der Ansicht, sie hätten gesiegt, und beide glaubten sie seien im Recht.
Die USA beriefen sich auf Zwangsrekrutierungen der britischen Navy von amerikanischen Seeleuten. Durchaus zu Recht: Bei Trafalgar waren eine Menge Amerikaner beteiligt, die zur Royal Navy gepresst wurden. Eigentlich aber kam das den "Falken" in Washington Leuten wie Andy Jackson gar nicht so ungelegen. GB war durch Napoleon gebunden, und es kam zu einer US-Invasion, mit dem Ziel, um Ontario zu annektieren.
Die Invasion der Amerikaner führte dazu, dass Franko-Kanadier und Anglo-Kanadier ihre Konflikte vergaßen und gemeinsam die Amerikaner zurückschlugen. Der Krieg von 1812-14 gilt als Gründungsdatum einer kanadischen Nation. Aus diesen Gründen wären die Kanadier äußerst verstimmt gewesen, wenn GB etwa Neufundland an die USA als Kompensation für US-Kredite abgetreten hätte.
Scorpio
Aktives Mitglied
Wenn jemand jahrelang alles andere, als einen Siegfrieden verwirft, wenn man maßvollere Kriegsziel-Forderungen diskreditiert und blockiert. Wenn man selbst Rumänien und der SU einen "Diktatfrieden" aufzwingt, der mindestens so kleinlich und rachsüchtig und ungerecht wie der von Versailles war, nämlich der Vertrag von Brest-Litowsk; Wenn man jahrelang auf einen Siegfrieden drängt, den aber nicht garantieren kann. Wenn man einsieht, dass der Krieg verloren ist, wenn man das selbst zugibt und auf Waffenstillstandsverhandlungen drängt. Wenn man dann "Wir sind verloren! schreit, einen Nervenzusammenbruch bekommt und schließlich den Kram hinschmeißt. Die Verantwortung für das was man verbockt hat, nicht übernehmen will und das anderen überlässt. Anderen das überlässt, weil mit einem selbst keiner mehr verhandeln will. Es anderen überlässt nicht zuletzt aus Sorge, dass Handschellen klicken könnten, Wenn man das alles tut, sehenden Auges, in Erkenntnis dass der Krieg verloren ist,
so ist das zweifellos äußerst dreist. Und es ist auch dumm- Das der Krieg für Deutschland im Sommer 1918 verloren war, das ließ sich nicht leugnen. Es zu leugnen, bedeutete, das Offensichtliche zu leugnen.
Zu wissen, dass der Krieg militärisch verloren war, das selbst zuzugeben, und sich hinterher hinzustellen, und wider besseres Wissen zu behaupten, das Heer sei im Felde unbesiegt, war schon dreist, anderen aber wider besseres Wissen die Schuld für etwas zu geben, was man selbst verbockt hatte, das war mehr, als dreist,
das war eine perfide Lüge!
Die streikenden Munitionsarbeiter sind mit dem Dolchstoß hier wohl nicht gemeint.Die Meinung, sie hätten den Gegnern Hoffnung gegeben, wurde vertreten.
Die 1917 Streikenden sollen Friedensvorschläge gemacht haben. Ist das so ?
Lenin soll ähnliche Friedensvorschläge gemacht haben.
Die 1917 Streikenden sollen Friedensvorschläge gemacht haben. Ist das so ?
Lenin soll ähnliche Friedensvorschläge gemacht haben.
Turgot
Aktives Mitglied
Kannst du für diese These Belege benennen? Ich weiß, das es "Gerüchte" gibt, die darüber Auskunft geben, das die Russen von dem geplanten Attentat wussten; Belege habe ich bisher keine gesehen.
Turgot
Aktives Mitglied
Ich empfehle dringend zum Thema von dem bekannten Historiker Gerhard Groß das Werk "Das Ende des Ersten Weltkrieges und die Dolchstoßlegende".
Als der Krieg verloren war, begab man sich von interessierter Seite auf die Suche nach Schuldige für die Niederlage. Wie Ludendorff und Co. das gefingert hatten, kannst du in dem Werk von Gro nachlesen.
Turgot
Aktives Mitglied
Es war keine gute Idee, den Österreichern zu signalisieren, das sie, wenn Wien gegen Serbien militärisch vorgeht, unbedingt auf Deutschland zählen kann.
Die Russen stützen nicht den Mord, aber sie taten alles, damit Wien Belgrad eben nicht zur Rechenschaft zog.
Frankreich hatte Serbien schon Jahre vor dem Attentat Kredite gewährt, damit Serbien sein Armee auf- und ausrüsten konnte. Ob das nun unbedingt ein friedenserhaltende Maßnahme auf dem Pulverfass Balkan gewesen war, lasse ich einmal dahingestellt.