Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Die letzte Chance lag darin, eine militärische Entscheidung zu erzwingen, bevor sich die Überlegenheit der Amerikaner auswirken musste.

An der Stelle könnte man sogar diskutieren, ob es diese Chance überhaupt realistischerweise gegeben hat. Nicht umsonst konnte Ludendorff als strategisches Ziel nur angeben: "Wir hauen ein Loch hinein, alles andere wird sich dann finden." Selbst die Eroberung von Paris hätte Mitte 1918 noch nicht den Sieg bedeutet, und die ersten, durchaus beträchtlichen Erfolge der Michael-Offensive lief sich letztlich auf eine ähnliche Weise fest, wie es in den Jahren zuvor schon so häufig geschehen war.

Möglicherweise bestand eine Chance zur militärischen Entscheidung nur dann, wenn man über einen längeren Zeitraum hinweg mit großer Überlegenheit immer wieder Offensiven beginnen konnte. Ludendorff plante ja auch tatsächlich eine Serie von Angriffen, aber es war doch eigentlich absehbar, dass im Laufe des Jahres das numerische Übergewicht immer deutlicher auf die Seite der Entente und der Amerikaner wechseln würde.
 
Auf deutscher Seite gab es nicht ausreichend Zugtiere für die schweren Kanonen. Darüber hinaus waren die Tiere in einen bemitleidenswerten Zustand, da nicht genügend Hafer vorhanden war, um die Pferde für ihre Schwerstarbeit auch nur annähernd adäquat zu versorgen.
Die deutschen Militärfahrzeuge waren für die Kraterlandschaften an der Westfront nur sehr bedingt geeignet, da sie mehrheitlich nicht über Gummibereifung verfügten. Stattdessen musste mit Stahlreifen Vorlieb genommen werden.
Die Verpflegung der deutschen Truppen mit Nahrungsmitteln war überaus dürftig.
Als an verschiedenen Stellen der Durchbruch gelungen war, wurden von den Soldaten die zurückgelassenen Vorräte geplündert.
 
Die Bevölkerung aber auch die Truppe hätten vorher auf die bevorstehende Niederlage vorbereitet werden müssen. Noch im Sommer 1918 hatte in Deutschland kein Mensch an einer möglichen Niederlage gedacht. Die Menschen waren eben durch die zensierte Berichterstattung auf einen Sieg eingestimmt.
Im Hinblick auf die Bevölkerung magst du damit recht haben, im Hinblick auf die Truppe, jedenfalls auf des Westheer nicht, die Solaten sahen doch wie es an der Front aussah und dass da kein Durchkommen war.

Insofern dass das Waffenstillstandsgesuch für die Front ein Schock gewesen wäre, kann ich mir in der Hinsicht nicht vorstellen.
Es wird sicherlich bei den Soldaten die Bereitschaft zu allzu waghalsigen Aktionen herabgesetzt haben, weil kein Mensch erpicht darauf sein konnte auf dem letzten Meter mit dem Waffenstillstand breits in greifbarer Nähe noch den "Heldentod" sterben zu müssen.
Aber überraschend konnte für das Westheer die Feststellung des eigenen Zustands durch die Generalität kaum sein.
 
An der Stelle könnte man sogar diskutieren, ob es diese Chance überhaupt realistischerweise gegeben hat.
Das man große Chencenn gehabt hätte im Westen die Entscheidung zu erzwingen, halte ich für unwahrscheinlich.
Wenn man geländegängige motorisierte Verbände gehabt hätte, die schneller hätten vorstoße können, als die Truppen der Entente sich über deren bahnlinien zurückziehen konnten, wäre das vielleicht realistsich gewesen, unter diesen Umständen kaum.

Fraglich allerdings, ob eine große Westoffensive die einzige denkbare Perspektive war, die Deutschland zu einem vorteilhaften Kriegsausgang hätte verhelfen können.
Man hätte sich auch im Westen verschanzen und versuchenn können mit der gegbenen Überlegenheit die Front auf dem Balkan zu liquidieren und Italien durch eine erneute Offensive zum Ausscheiden aus dem Krieg zu zwingen.
Wäre das gelungen, hätte man den Rücken frei und nur noch eine Front zu bespielen gehabt, so das mehr Reserven vorhanden gewesen wäre und wenn man die Kampfkraft des Westheeres entsprechend geschohnt hätte, hätte dieses möglicherweise noch sehr lange effektiv Widerstand leisten können.

Die Angriffsmoral der französischen Truppen war beireits nach der Nivelle-Offensive ziemlich im Keller und wie lang sich die Begeisterung der Amerikaner gehalten hätte, die diese Art der Kriegsführung nicht kannten, wenn man sie immer wieder gegen gutausgebraute Stellungen hätte anrennen lassen ist auch spekulativ.
Die Tanks der Briten und Franzosen waren keine Wunderwaffen und wie sich zeigte mit vorhandenen Waffe durchaus effektiv zu bekämpfen, Truppen- und Artillerieüberlegenheit an und für sich hatten die Ententemächte im Westen 3 Jahre lang gehabt, ohne dass es ihnen gelungen wäre daraus entscheidend Kapital zu schlagen.

Ich halte es für durchaus denkbar, dass man, wennn man die Westoffensive unterlassen und die anderen Fronten liquidiert hätte, durch konsequennte Defensive im Westen den Blutzoll so hoch hätte treiben können, dass man sich irgendwann auf Unentschieden geeinigt hätte um das sinnlose Sterben zu beenden.
 
Im Sommer 1918 standen noch 38 Divisionen im Osten, um Ludendorff seine Ziele, Ölfelder von Baku und das Kaspische Meer, zu erreichen. Das waren etwa 1 Million Soldaten. Nur, wie sollten diese, wenn sie denn an der Westfront zum größten Teil verlegt worden wären, dort eigentlich verpflegt und versorgt werden? Die Seeblockade zeigt mittlerweile erhebliche Wirkung, die Heimat war am Verhungern. Die Lieferungen durch die Ukraine deckten nicht den Bedarf. Die letzte Offensive der k.u.k. Streitkräfte im Juni 1918 scheiterte bereits nach wenigen Tagen, was den Auflösungsprozess der Monarchie befeuerte. Die Lage war ernst.

Die Entente konnte ihre personellen Verluste durch Zuführung amerikanischer Truppen ausgleichen. Das Kaiserreich hatte seit Michael 450.000 Mann verloren. Besondern negativ war der nachlassende Wille, die Kampfkraft, der Wille zu Widerstand, die Motivation der deutsche Soldaten. Entsprechend hoch waren die Zahlen der Vermissten und Gefangenen auf deutscher Seite.

Den deutschen Truppen fehlten Panzerabwehrwaffen und das trieb die Verluste in die Höhe.

Durch den Abzug der deutschen Truppen an der Salonikifront wurde Bulgarien verunsichert. Konstantinopel stand kurz vor dem Zusammenbruch, der sicher durch eine ernsthaft geführte Offensive der Engländer erreicht hätte werden können.

Laut Kuhl verlor das Westheer von Juli 1918 bis November 1918 760.000 Mann. Gemäß Oberst Max Bauer standen Anfang November 1918 nur noch 750.000 Mann an der Westfront.

Seit dem das Deutsche Reich um Waffenstillstand nachgesucht hatte, bemühte man sich um ein Vortäuschen militärischer Stärke. Dazu wäre es sicher sinnvoll gewesen die Truppen aus dem Osten in den Westen zu verlegen.
 
Die Bevölkerung aber auch die Truppe hätten vorher auf die bevorstehende Niederlage vorbereitet werden müssen.
Wie hätte man das denn in der Praxis machen sollen? Den Truppen sagen: "Ja, wir haben den Krieg verloren, und wir wollen auch einen Waffenstillstand, nur noch nicht jetzt, sondern Ihr kämpft und sterbt bitte noch ein paar Monate weiter, damit wir idealerweise vorteilhafte Waffenstillstandsbedingungen bekommen."? Vielen Soldaten wird klar gewesen sein, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist, aber sie waren nun einmal (großteils) darauf eingestellt, Befehle zu befolgen. Wenn die Führung weitermacht, machen die Soldaten weiter. Doch in dem Moment, in dem die Führung selbst zugibt, dass sie den Krieg beenden will (nur noch nicht jetzt), würde die Moral vermutlich völlig zusammenbrechen. Die Soldaten würden sich fragen, wieso sie noch weiter kämpfen (und viele von ihnen sterben) sollen, wenn die Führung ohnehin entschlossen ist, die Flinte ins Korn zu werfen. Dann doch lieber gleich Schluss machen. Die Truppen hätten sich möglicherweise sofort aufgelöst.
 
Das ist nicht die Frage. Es musste halt gemacht werden und die katastrophalen Folgen dieser Unterlassung sind ja hinreichend bekannt. Man hatte die deutsche Öffentlichkeit grob getäuscht, um nicht zu sagen belogen, man sprach vom Sieg etc. etc. .
Ab Sommer 1918 war klar, das die Offensiven gescheitert waren; ab jenem Zeitpunkt hätte die Bevölkerung auf das Unvermeidliche vorbereitet werden müssen. Es ist ohnehin schon merkwürdig, das mit den eigenen vollkommen unzureichenden Mitteln so eine Serie von großen Offensiven gestartet worden war.

Der Begriff Trupp ist zu undifferenziert. Ich habe diese selbst fälschlich verwendet. Die Truppe im Osten wird kaum gewusst haben, was tatsächlich im Westen geschehen war. Und im Westen wußten die Soldaten an den betreffenden Frontabschnitten in denen Ludendorff sein Offensiven durchführen ließ, hier hat @Shinigami sicher Recht, Bescheid. Entsprechend war dort die Stimmung und es kam zu Desertationen und auch dazu sich freiwillig gefangen nehmen zu lassen.
An den restlichen Frontabschnitten war die Informationslage sicher anders. Wir können also nicht pauschal von der Truppe sprechen.
 
@Turgot

Ich lasse jetzt die Überlegung zu alternativen Entscheidungen, die man im Frühjar 1918 hätte treffen können, einmal bei seite, bleibe jetzt bei der Lage im November 1918 und bei der Thematik, ob die Annahme der Waffenstillstandsbedingungen und der Abschluss des Waffenstillstands möglicherweise ein Fehler war.

Und das läuft für mich mehr oder weniger auf die Frage hinaus ob es möglich gewesen wäre genügend Zeit zu schinden um noch einmal diplomatisch die Initiative übernehmen und die politischenn Anführer der Entente damit ggf. an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Militärisch hatte den Krieg verloren und wäre bei Fortsetzung wahrscheinlich längstets Mitte 1919 besiegt gewesen, darum handelt es sich nicht.
Die Frage ist, hätte man vorher selbst einen Friedensplan vorlegen und die Entente zwingen können das wenigstens zur Kennntnis zu nehmen und in Verhandlungen einzutreten, in solchen auch als gleichberechtigt akzeptiert zu werden, wenn man die Bedingungen vom November 1918 abgelehnt und weitergekämpft hätte.

Ich meine die Chance zu einer solchen Initiative wäre möglicherweise durchaus gegeben gewesen.

Denken wir uns in die Witterungs und Umweltbedingungen der Front hinein.

Es ist fast Mitte November, d.h. dass durch die Herbstregenfälle die Flüsse und Kanäle in den Ebenen-Landschaften in Flandern Hochwasser führen und es durch Sprengung der Uferbefestigungen sicherlich auch möglich ist größere Gebiete einfach dadurch zu sperren, dass man sie unter Wasser setzt.
Der ganze Untergrund ist vollkommen durchnässt, so dass tonnenschwere Tanks, schwere Artillerie und Millionen Tonnen von Munition überhaupt nicht bewegt werden können, ohne sich andauernd im Schlamm festzufahren und stecken zu bleiben.
Außerdem laufen die die ganzenn Granattrichter voll Wasser, so, dass sie als potentielle Deckung für vorrückende Infanterie ausfallen und für vorrückende Truppen überhaupt nicht auszumachen ist, ob sie nun einfach eine etwas ausgedehnte, aber flachte Pfütze vor sich haben, oder möglicherweise einen mehrere Meter tiefen Trichter, in dem man einen Panzer, wennn man versuchte hindurch zu fahren, möglicherweise einfach nur sauber versenkte.

Unter solchen Bedingungen wären im Prinzip keine größeren Angriffe mehr zu machen gewesen, weil es kaum möglich gewesen wäre das schwere Gerät zügig durch das Gelände zu bekommen und damit die Infanterie vernünftig zu unterstützen.
Und an den anderen Frontabschnitten hätte das nicht besser ausgesehen, durch die Vogesen und die Ardennen hätte die Entente ihr schweres Material ebenfalls nicht zügig durchbekommen, es hätte da nur wegen des Geländes massiv an Kampfwert eingebüßt.
Schnee und Eis im Winter hätten die Situation genau so wenig besser gemacht, wie Regenfälle und Hochwasser nach der Schneeschmelze im Frühjahr.

Im Prinzip hatte man das Jahr 1918 eigentlich militärisch überstanden, mit neuenn Großoffensiven erst im Frühjahr wieder zu rechnen.
Bis auf kleinere Gefechte in lokalen Abschnitten hätte man damit wahrscheinlich witterungsbedingt auf eine Kampfpause vom mehreren Monaten und erhebliches Nachlassen des Drucks auf die Westfront rechnen können, weil Aufrechterhaltung ohne die Möglichkeit in sich auftuende Lücken schnell vorzustoßen für die Entente keinen Sinn ergeben hätte und das ohne irgendwas substanziell nachteiliges unterschreiben und ausführen zu müssen.

Diese vielleicht drei Monate relativer Ruhe hätte man für eine dieplomatische Initiative nutzen können und insofern wegen des Wetters größere Offensiven dann ohnehin keine Optionen gewesen wären, hätte das, wenn die einigermaßen konkret und annehmbar gewesen wären möglicherweise zu erheblichem Druck auf die politischen Anführer der Entente ausgeübt, weil es in der Öffentlichkeit ihrer Heimat möglicherweise nicht so gut angekommen wäre, wenn sie Verhandlungen über einigermaßen vernünftig erscheinende Friedensbedingungen, die der Gegner vorlegt einfach rundheraus abgelehnt hätten um in ein paar Monaten das große Sterben von neuem beginne zu lassen.

Wie gesagt, hätte man sich sicherlich auf einen Verlustfrieden einlassen müssen.

Man hätte alle besetzten Territorien räumen, auf alle Vorteile aus dem Brest-Litowsker Frieden verzichten, die Abltretung Elsass-Lothingens, wahrscheinlich auch die Posens an das wiedererstandene Polen, nebst freier Schiffahrt auf der Weichsel und Danzig als Freihafen anbieten müssen, man hätte auf die kolonien verzichten, eine deutliche Reduzierung von Flotte und Heer, so wie großzügige Kriegesntschädigungen für die Entente anbieten müssen, nebst Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts der Völker der Donaumonarchie und sich auf Autonomierechte für die verbleibenden nationalen Minderheiten innerhalb Deutschlands verpflichten müssen, ebenso wie daran sich künftig an Institutionen zur Regelung künftiger Streitfragen zu beteiligen und diese anzuerkennen (Völkerbund).

Hätten die Witterungsbedingungen ohe formalen Waffenstillstand, mit allen daran hängenden Bedingungen, die Offensiven der Entente-Mächt zum stehen gebracht, mit der Perspektive im frühjahr neu anrennen zu müssen und hätte man ein Angebot dieser oder ähnlicher Art in Eigeninitiative lanciert, würde ich die Chancen so schlecht nicht sehen, dass man die Entente auf dieser Basis zu Verhandlungenn hätte zwingen können, weil die Bevölkerung in Großbritannnien, Frankreich und den USA, auch die Soldaten an der Front es wahrscheinlich nicht verstanden hätten, wenn ein solches Friedensprogramm, dass im Wesentlichen die wichtigsten Kernforderungen der Entente erfüllt hätte, einfach abgelehnt worden wäre, mit der Konsequenz, dass man noch monatelang weiter hätte kämpfen und sterben müssen.
Darauf, dass man dort besonders versessen darauf gewesen wäre, wegen des Saargebiets oder der frage ob Westpreußen bei Deutschland bleibt oder zu Polen kommt, die "Blutmühle" wieder anzuwerfen und eigene Soldatenn in denn Tod zu schicken, würde ich nämlich nicht unbedingt wetten wollen.

Man hätte den Krieg sicher nicht mehr gewinnen, sich auf den Status Quo ante einigen oder einen Verlustfrieden generell verhindern können, vielleicht hätte man mit anderem Handeln und dem Versuch die Initiative zu übernehmen, im Osten aber Westpreußen mit Danzig, das Memelgebiet, Oberschlesien, Nordschleswig und Eupen-Malmedy retten und bei der Reduzierung des Heeres und in anderen Fragen etwas bessere Bedingungen erreichen könnnen.

Das ist natürlich kontrafaktisch und letztendlich kann man es nicht wissen, ich halte es aber durchaus für denkbar und daher auch für grundsätzlich kritisierbar, dass es nicht versucht wurde.

Sicherlich kein Anlass den damals handelnden Verantwortlichen irgendwelche bösen Absichten zu unterstellen, zumal das, im falle dass die Front tatsächlich noch zusammengebrochen wäre auch nach hinten hätte losgehen können und Erfolg nicht garantiert gewesen wäre, das hätte dann von der Stimmung in den USA, Großbritannien und Frankreich abgehangen und nicht zuletzt auch von der Frage, ob man es in Deutschland rechtzeitig fertig gebracht hätte die Realitäten anzuerkennen und ein entsprechendes Angebot zu unterbreiten, statt von einem Milden Frieden, wenn möglich ohne Annexionen und Kontributionen, wenn schon nicht einem "Hindenburgfrieden" zu phantasieren.
Denn so weit würde ich dir entgegenkommen, dass die Zivilbevölkerung und auch ein Großteil der politischen Vertreter nicht auf die Niederlage vorbereitet war, war sicherlich katastrophal und hätte in diesem Zusammenhang möglicherweise ein nicht zu unterschätzendes mentales Hindernis dargestellt.
 
bleibe jetzt bei der Lage im November 1918

Im November 1918 war nichts mehr zu holen.

Der Flottenbefehl vom 24. Oktober, der allenfalls weitere sinnlose Opfer zwecks "Ehrenrettung" der Marine erzielt hätte, hatte bereits eine Kettenreaktion in Gang gesetzt. Auch Hindenburg war sich darüber im klaren, dass es nur noch die Alternativen 'unkontrollierter Zusammenbruch' oder 'weiße Flagge hissen' gab. Auch für ihn hatte die "Ehrenrettung" des Militärs allererste Priorität, daher beschwor er den Zivilisten Erzberger, die de-facto-Kapitulation um jeden Preis zu unterzeichnen: "In den Bedingungen muß versucht werden, Erleichterung in folgenden Punkten zu erreichen: ... Gelingt Durchsetzung dieser Punkte nicht, so wäre trotzdem abzuschließen."


Über die weiteren Gedankenspielchen kann ich mich nur wundern. Von Dir habe ich schon Vernünftigeres gelesen.

Der Krieg war spätestens mit dem Durchbruch der Entente-Mächte an der Saloniki-Front durch. Im Westen konnte man sich von deutscher Seite her so gerade eben noch halten und mit dem Durchbruch in Mazedonien waren sowohl Bulgarien, als auch das Osmanische Reich und Österreich-Ungarn gleichsam matt gesetzt.
Ein Aufrollen des Balkans von Süden her war nicht mehr zu verhindern und durch das Ausscheiden Österreichs, wäre auch die Herstellung einer Front on Frankreich bis auf den Balkan via Italien und der kroatischen Küste möglich gewesen.
Selbst wenn die Stellung im Westen noch irgendwie zu halten gewesen wäre, wäre man dann deutscherseits eben mittelfristig von Süd-Osten her aufgerollt worden.

Was also hätte es nutzen sollen ein paar englische Dampfer auf den Meeresgrund zu schicken, ab gesehen davon, dass es die Briten reichlich erzürnt und den Frieden damit härter gestaltet hätte?
 
Im November 1918 war nichts mehr zu holen.

Ich habe doch auch klar geschrieben, dass militärisch nichts mehr zu holen war.

Rein militärisch wäre man binnen eines halbe Jahres untergegangen.
Die Frage ist, hätten die Entente-Mächte es darauf angelegt, wenn man Zeit geschunden und selbst einen Friedensentwurf auf den Tisch gelegt hätte der die Kernforderungen der Entente bediehnt hätte?

Aus Sicht der Entente ging es nicht mehr um die Frage des militärischen Sieges, sondern nur noch um Zeitpunkt und Kosten.
Die Frage wäre eben, hätte sich die Entente auf eine Verlängerung des Krieges und die damit verbundenen Kosten eingelassen, wenn ein einigermaßen akzeptierbares Angebot auf dem Tisch gelegen und sich die Differenz zu den eigenen Zielvorstellungen auf einige Punkte belaufen hätte, die aus Sicht der Entente wirklich eher Nebensache waren, in der deutschen Vorstellung aber durchaus bedeutsam?

Weiß ich nicht, kann man, denke ich nicht mit Bestimmtheit sagen.
Wäre am Ende wahrscheinlich ein va banque-Spiel gewesen, dass genau so auch hätte schiefgehen können.


Über die weiteren Gedankenspielchen kann ich mich nur wundern. Von Dir habe ich schon Vernünftigeres gelesen.
[...]

Dann würde mich jetzt an dieser Stelle interessieren inwiefern meine Ausführungen hier den von dir zitierten Ausführungen meinerseits widersprechen?

Militärisch war der Krieg durch, dass habe ich mehr als einmal kar geschrieben und auch die anderen Erwägungen, die ich an anderer Stelle geschrieben hatte, durchaus nicht verworfen.

Aber warum hätten im Besonderen die Briten und Amerikaner darauf bestehen sollen die militärische Entscheidung herbei zu führen, wenn man ihnen einen Friedensvorschlag auf denn Tisch gelegt hätte, der ihre Forderungen mehr oder weniger vollständig erfüllt hätte?

Die Briten und Amerikaner interessierten sich dafür das in Deutschland die alten Machteliten von ihren Positionen veerdrängt würden, sie interessierte sich für die Wiederherstellung Westeuropas, die Abstellung der deutschen Hegemonialbestrebungen in Europa, die Abwicklung des Brest-Litowsker Diktats, sie Interessierten sich sich für Reparationen, dafür Deutschland als Kolonial- See und militärische Großmacht zu Lande auszuschalten, die Amerikaner oder jedenfalls Wilson auch dafür dem Gesichtspunkt des Selbstbestimmungsrechts der Völker Ausdruck zu verleihen, für die Sicherheit und Freiheit der Seefahrt und des Handels, insofern das ihren Interessen entsprach, für Grundsätzliche Sicherheiten für Frankreich und die Rückgabe Elsass-Lothringens.

Das hatte für die Westmächte Priorität und um das durchzusetzen waren sie sicherlich bereit (weiter) Krieg zu führen.

Andere Fragen waren aber offensichtlich Randthemen. Der exakte Status von Memel interessierte die Westmächte allenfalls am Rande und in einer Situation, in der Deutschland die Waffen gestreckt hatte und das Erheben von Forderungen diesbezüglich nichts mehr kostete.
Im Hinblick auf Oberschlesien gingen die Ansichten unter den Entente-Mächten auseinander, Frankreich wollte die möglichst vollständige Abtretung, Großbtiannien hatte aus reparationstechnischen Gründen ein Interesse daran, dass Deutschland einen möglichst großen Teil des Territoriums behielt um möglichst schnell und umfangreich Kriegsentschädigungen leisten zu können, Kompromiss war am Ende die Volksabstimmung, was zeigt, dass die Entente-Mächte in dieser Frage nicht völlig unfelxibel waren.

Ich denke die Frage, ob im Besonderen Amerika und Großbritannien, hätte man sich dem Waffenstillstand unter Beedingung der Teilentwaffnnung des Heeres und der Lahmleegug der Kriegsswirtschaft verweigert und hätte die Witterung die Operationen unterbrochen, willens gewesen wären, wegen dieser aus ihrer Sicht eher randständigen Themen den Krieg wider aufzunehmen, wenn Deutschland die Bereitschaft zur Erfüllung aller Kernanliegen klar signalisiert und gegebenenfalls mit einer entsprechenden Geste, wie einer Teilräumung von Belgien und dem Abzug aus der Ukraine in Vorleistung gegangen wäre oder ob in diesem Fall Washington und London geneeigt gewesen wäre darauf einzugehen, Paris zum Mäßigung anzuhalten und in ein paar Fragen, die ihre Kernanliegen nicht betrafen zurück zu stecken, kann man durchaus stellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich lasse jetzt die Überlegung zu alternativen Entscheidungen, die man im Frühjar 1918 hätte treffen können, einmal bei seite, bleibe jetzt bei der Lage im November 1918 und bei der Thematik, ob die Annahme der Waffenstillstandsbedingungen und der Abschluss des Waffenstillstands möglicherweise ein Fehler war.

Ich denke, da gab es keine Spielräume. Die Alliierten strebten eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands an und haben diese schließlich auch erreicht.

Shinigami schrieb:
Militärisch hatte den Krieg verloren und wäre bei Fortsetzung wahrscheinlich längstets Mitte 1919 besiegt gewesen, darum handelt es sich nicht.

Die Planungen der Alliierten gingen, so viel ich weiß, auch von einer Kriegsdauer bis 1919 aus.
 
Es gab mehrere Munitionsarbeiterstreiks. In der Wikipedia steht dazu wenig.
Januarstreik – Wikipedia
Jännerstreik – Wikipedia

Sie haben auch Friedensvorschläge gemacht. Welche Vorschläge haben sie gemacht ?
Lenin soll Friedensvorschläge für die Beendigung des Krieges an der deutschen Westfront gemacht haben und einige Streikende sollen diese Vorschläge als Streikforderung übernommen haben.
 
Die Planungen der Alliierten gingen, so viel ich weiß, auch von einer Kriegsdauer bis 1919 aus.
Jedenfalls plante man für 1919 wohl eine erneute Großoffensive unter massivem Aufgebot von Tanks.

Ich denke, da gab es keine Spielräume. Die Alliierten strebten eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands an und haben diese schließlich auch erreicht.
Von einer Bedingungslosen kapitulation würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen, aber lassen wir das mal dahingestellt.
Der militärische Sieg über Deutschland war für Entente und Assoziierten Mächte ja nicht der Zweck an sich, sondernn nur das Mittel zum Zweck ihre Ziele zu erreichen und die unterschieden sich zum Teil ziemlich deutlich voneinander, im Besonderen wenn man die britischen und frannzösische Positionen vergleicht.

Militärisch, wie gesagt, wäre man den Ententemächte nicht mehr bei gekommen, möglicherweise hätte man sie wenn man die diplomatische Initiative an sich gezogen hätte aber über ihre divergierendenn Interessen ein Stück weit gegeneinander ausspielen können.
Wäre nicht das erste mal in der Geschichte gwesen, dass eine eigentlich militärisch besiegte Macht die Widersprüche in den Vorstellungen der Sieger hinsichtlich einer Neuordnung der politischen Landschaft hätte nutzen können um die eigene Position aufzuwerten.
Denken wir an Frankreich, das 1814 militärisch noch deutlicher am Ende war als Deutschland im November 1918 und das trotzdem die Widersprüchlichen Auffassungen der Sieger bei der Neuordnung Europas ausnutzen konnte um sich selbst wieder ins Spiel zu bringen und sogar die territorialen Zuwächse der Revolutionszeit (Avignon, Nevers, Möpelgard, nebst Saarbrücken, Saarlouis und Landau zu behalten).

Wenn man die Interessen der Briten und Amerikaner bediehnt und die Franzosen eher abschlägig beantwortet hätte und bewusst versucht hätte die Themen auf die Agenda zu setzen, bei denen die Sieger sehr wahrscheinlich verschiedene Auffassungenn haben würden, wie z.B. Oberschlesien (französische Sicherheitsinteressen vs. Britische Wirtschafts-/Reparationsinteressen), hätte man sich gegebenenfalls besser positionierenn können.
 
Die Planungen der Alliierten gingen, so viel ich weiß, auch von einer Kriegsdauer bis 1919 aus.

Das ist wohl ein wichtiges Element für das Gefühl vieler Deutscher dieser Zeit, man habe zu früh aufgegeben. Selbst der Kriegsgegner war überrascht über den recht schnellen Zusammenbruch einer Armee, die noch immer auf feindlichem Gebiet stand. Aber wie Du schon sagtest, es war zu dem Zeitpunkt vermutlich kein Kompromissfriede mehr möglich, weil die Entente und die Amerikaner kaum einen Grund hatten, auf eine Reihe entscheidender Offensiven spätestens 1919 zu verzichten, nun wo sie ihres Sieges relativ sicher sein konnten. Nicht umsonst erklärte Marschall Foch, man dürfe einem Waffenstillstand nur zustimmen, wenn er eine Wiederaufnahme der Kampfhandlungen durch die deutschen Streitkräfte unmöglich mache.
 
Ich habe doch auch klar geschrieben, dass militärisch nichts mehr zu holen war.
Die Einschätzung der OHL am 29. September sah so aus: "Aber jeder Tag weiter bringt den Gegner seinem Ziel näher und wird ihn weniger geneigt machen, mit uns einen für uns erträglichen Frieden zu schließen."

Du meinst aber allen Ernstes, je länger die OHL den sinnlosen Widerstand fortgesetzt hätte, desto entgegenkommender wären die Alliierten mit ihren Bedingungen geworden?

Rein militärisch wäre man binnen eines halbe Jahres untergegangen.
Bereits am 23. Oktober befand die OHL: "Die militärische Lage ist derart, daß die Kräfte des Feldheeres zu einem sicheren Halten der Stellung nicht mehr ausreichen. [...] Ein schnelles Aufhören des Kampfes liegt im dringendsten Interesse des deutschen Heeres."

Und Du meinst allen Ernstes, die ausgelaugten deutschen Truppen hätten sich noch monatelang verheizen lassen, nur um Zeit zu schinden?
 
Du meinst aber allen Ernstes, je länger die OHL den sinnlosen Widerstand fortgesetzt hätte, desto entgegenkommender wären die Alliierten mit ihren Bedingungen geworden?

Nein und das habe ich auch nirgendwo in dieser Form geschrieben.

Ich meine, dass die Übernahme der diplomatischen Initiative möglicherweise zu einem besseren Ergebnis geführt hätte, Voraussetzung dafür aber gewesen wäre sich nicht bereits zu Beginn entwaffnen zu lassen, zumal ohne mit einem Waffenstillstandsabkommen wenigstens die Aufhebung der Blockade von Lebensmittelzufuhr aus Übersee zu erreichen, ja diese sogar potentiell noch zu verschärfen, weil die Übergabe eines Großteils der Flotte die Ausdehnung der Blockade auch auf die Ostsee perspektivisch ermöglichte.


Es gab 1918 nicht "die Alliierten", als Einheit mit einer einheitlichen Zielsetzung. Es gab de facto in der Hauptsache drei größere Feindmächte mit Zielsetzungen, die sich sehr stark von einander unterschieden auf die man in unterschiedlichem Maße hätte eingehen können, wenn man die Initiative an sich gezogen hätte.

Die Bedingungen der Briten und Amerikaner hätte man ohne wenn und aber erfüllen müssen, darum wäre man nicht herum gekommen, die Bedingungen der Franzosen möglicherweise nicht.


Natürlich wäre militärischer Widerstand auf Dauer nicht aufrecht zu erhalten gewesen und natürlich hätte blindwütiges Weiterkämpfen ohne jeden ernsthaften Schritt zu einer diplomatischen Einigung allenfalls eine Verhärtung der Positionen bewirkt nur davon war nie die Rede.
Es war lediglich die Rede davon etwas Zeit zu gewinnen, bis die Kampfhandlungen wegen der Witterung ohnehin weitgehend zum Erliegen kommen und anstelle den Weg über einen formalen Waffenstillstand zu gehen, den faktischen Waffenstillstand oder mindestens Offensivstopp durch die Witterungsverhältnisse auszunutzen um direkt zur Vorlage eines Friedensangebots überzugehen.

Natürlich hätten die Ententemächte das rundheraus ausschlagen und im kommenden Jahr den Krieg wieder aufehmen können.
Warum aber hätten im Besonderen Briten und Amerikaner das tun sollen, wenn ein Friedensangebot vorgelegenhätte, das ihre Kernforderungen erfüllte und lediglich einige französische Forderungen aussparte, die eigentlich nicht in ihrem ureigenen Interesse waren, bzw. wie z.B. in der Frage Oberschlesien ihren eigenen Interessen sogar eher zuwider liefen.

Die Vorstellung die Ententemächte hätten den endgültigen militärischen Zusammenbruch Deutschlands in jedem Fall forciert, auch wenn sie ihre Ziele ohne dem auf diplomatischem Weg hätten erreichen können, erhebt den militärischen Sieg zum Selbstzweck, abseits aller Kosten-Nutzen-Rationalitäten.
Dieses Modell erscheint mir persönlich eher abwegig.
Wenn man demgegenüber akzeptiert, dass der Militärische Sieg nicht Selbstzweck sondern nur Mittel zum Zweck ist politische Forderungen durchzusetzen, akzeptiert man, dass die Fortführung des Krieges obwohl die Ziele auf diplomatischem Weg zu realisieren wären, irrational ist und das ein Akteur, für den der militärische Sieg nicht Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck ist, eine Grundneigung haben wird militärische Auseinandersetzungen zu beenden, wenn keine bedeutendenn Ziele mehr bestehen, für deren Erreichen die Weiterführung des Krieges notwendig wäre, sondern die sich auch in anderer Weise realisieren ließen.

Wenn man das akzeptiert, akzeptiert man mindestens die theoretische Möglichkeit, dass Befriedigung der britischen und amerikanischen Wünsche zu einem Separatfrieden hätte führen können und in der Lage sich derFranzosen allein noch zu erwehrn, wenn die nicht in einigenn Dingen zurückzustecken bereit gewesen wären, wäre man durchaus noch gewesen.

Insofern der tatsächliche geschichtliche Verlauf am Ende dahin ging, dass sich die Amerikaner am Ende tatsächlich nicht in den Versailler Vertrag einließen, vor allen Dingen weil die amerikanischen und französischen Vorstellungen hinsichtlich Sicherheitsfragen und die Rolle, die die USA nach dem Willen der franzsösichenn Regierung hätte übernehmen sollen, zu weit auseinandergingen und die USA am Ende tatsächlich einen Sonderfrieden mit Deutschland schlossen, ist das nicht einmal so weit hergeholt.
 
Nein und das habe ich auch nirgendwo in dieser Form geschrieben.

Du machst doch gerade weiter, schreibst von "Zeit gewinnen", fantasierst darüber, dass im Ersten Weltkrieg ohnedies im Winter so gut wie nicht gekämpft worden wäre - obwohl in den Jahren zuvor auch im November, Dezember und Januar große Offensiven gestartet worden waren.

Man hätte alle besetzten Territorien räumen, auf alle Vorteile aus dem Brest-Litowsker Frieden verzichten, die Abltretung Elsass-Lothingens, wahrscheinlich auch die Posens an das wiedererstandene Polen, nebst freier Schiffahrt auf der Weichsel und Danzig als Freihafen anbieten müssen
Das hat Deutschland doch bereits am 3. Oktober als Grundlage für Friedensverhandlungen akzeptiert...
 
Du machst doch gerade weiter, schreibst von "Zeit gewinnen", fantasierst darüber, dass im Ersten Weltkrieg ohnedies im Winter so gut wie nicht gekämpft worden wäre - obwohl in den Jahren zuvor auch im November, Dezember und Januar große Offensiven gestartet worden waren.

Welche größeren Offensiven wären das denn konkret gewesen, die in dieser Zeit gestartet wurden?
Begrenzte lokale Unternehmungen, wie die "Winterschlacht in Masuren" oder der Versuch deutlich früher begonnene Offensiven noch zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen (russischer Versuch sich nach der zwischenzeitlichen Eroberung Ostgaliziens noch in den Kapartenpässen festzusetzen, im Winter 1914/1915).

Aber keine Großoffensiven unter einbeziehung der gesamten Front, die über begrenzte strategische Ziele hinausgegangen wären.
Und auch nicht unter dem Einsatz des geballten schweren Materials an der Westfront.

Aber bitte, wenn ich nach deiner Ansicht abwegiges Zeug zusammenphantasiere, wirst du mir ja sicherlich quellenkundlich darlegen können wann und wo die Absicht der militärischen Führer der Entente niedergelegt wurde im Winter 1918/1919 eine Großoffensive mit dem Ziel der Vernichtung des deutschen Heeres loszutreten.

Auch bitte ich in diesem Fall um Erklärung warum dann eine Großoffensive für das kommende Frühjahr geplant wurde, die dann ja vollkommen obsolet gewesen wäre, wenn man beabsichtigt hätte noch im Winter eine Entscheidung herbeizuführen.

Drittens hätte ich gerne eine sinnvolle Antwort auf die Frage, was die Befehlshaber der Entente zu einem solchen erwartbar verlustreichen Vorhaben hätte veranlassen sollen, ohwohl sie die selbe Offensive mit deutlich höherer Durchschlagskraft und weniger erwartbaren Verlusten durch witterungsbedingte Probleme auch im folgenden Frühjahr hätten beginnen können?

Falls befriedigende Antworten nicht erbringbar bitte ich vom Vorwurf des "Fantasierens" Abstand zu nehmen.

Das hat Deutschland doch bereits am 3. Oktober als Grundlage für Friedensverhandlungen akzeptiert...
Deutschland hat am 3. Oktober akzeptiert auf einer Grundlage, die Teile dieser Punkt einschließt zu sondieren, tatsächlich daran gebunden hat es sich allerdings erst mit dem Abschluss des Waffenstillstandsabkommens am 11. November, zur Ausführung kamen die Punkte erst in der Folge.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als der neue Reichskanzler Prinz Max von Baden am Nachmittag des 05.Oktober 1918 vor dem Bundesrat trat, hielt er es in seiner Rede nicht für erforderlich für Aufklärung über den verlorenen Krieg zu sorgen. Das ist kaum zu verstehen.

ch meine, dass die Übernahme der diplomatischen Initiative möglicherweise zu einem besseren Ergebnis geführt hätte, Voraussetzung dafür aber gewesen wäre sich nicht bereits zu Beginn entwaffnen zu lassen, zumal ohne mit einem Waffenstillstandsabkommen wenigstens die Aufhebung der Blockade von Lebensmittelzufuhr aus Übersee zu erreichen, ja diese sogar potentiell noch zu verschärfen, weil die Übergabe eines Großteils der Flotte die Ausdehnung der Blockade auch auf die Ostsee perspektivisch ermöglichte.

Die Reichsregierung übernahm doch die diplomatische Initiative, in dem sie in der Nacht von dem 03. auf dem 04.Oktober 1918 das Gesuch auf Waffenstillstand an den US Präsidenten Wilson abgesendet hatte. In dieser sogenannten Notenoffensive wurde schon vor Abschluß des Waffenstillstandes am 11.November sehr viel zugestanden. Alle "Faustpfänder", die man in die eigentlichen Verhandlungen hätte einbringen können, wurden ohne irgendetwas dafür zu erhalten, aus der Hand gegeben.

Wilson verlangte in seiner ersten Antwort vom 09.Oktober die Räumung der besetzten Gebiete im Westen. Und Wilson begann sich in die innenpolitischen Verhältnisse Deutschlands einzumischen, in der anfragte, in wesen Namen Max von Baden eigentlich spreche.

Schon hier wurde klar, welchen Weg Wilson beschritt.

In seiner 2.Note stellte Wilson klar, das es Sache der Alliierten sein, die Bedingungen der Räumung und des Waffenstillstandes festzusetzen. Hier wird insbesondere die Handschrift der Franzosen erkennbar. Deutschland wurde der unmenschlichen Kriegsführung, siehe U-Bootkrieg, beschuldigt. Ehe Deutschland nicht zu einer „zivilisierten“ Kriegsführung zurückkehren würde, sei an einen Waffenstillstand nicht zu denken.

Jetzt wurde also die Einstellung des U-Bootkrieges gefordert.

Die OHL fing an, darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoller sei ehrenvoll unterzugehen. Die Seekriegsleitung war strikt gegen eine Einstellung des U-Bootkrieges, aber die Regierung setzte sich durch und teilte dies auch in einer entsprechenden Note an Wilson mit.

Die Antwort von Wilson beinhaltete, dass man nun bereit war, sich mit dem Gedanken über einen Waffenstillstand auseinander setzen könnte, machte aber deutlich, das die Waffenstillstandsbedingungen es Deutschland unmöglich machen sollen, den Krieg wieder aufzunehmen. Außerdem wurden Bedenken hinsichtlich der in Deutschland zwischenzeitlich durchgeführten Verfassungsreformen angemeldet. Es lief im Endeffekt darauf hinaus, dass der Kaiser abdanken sollte, denn so wurde unverhüllt gedroht, sonst werde für Deutschland als Alternative nur die Kapitulation bleiben.

Ludendorff und Hindenburg reisten nach Berlin, um jetzt den Abbruch der Verhandlungen zu erzwingen, was sie aber nicht erreichten. Ludendorff musste schließlich sein Hut nehmen und wurde durch Groener ersetzt.

Unter dem Strich kann keine Rede von Verhandlungen sein. Wilson hatte reichlich zynisch unter dem Deckmantel einer Herbeiführung von Verhandlungen über einen Waffenstillstand, natürlich in Absprache mit Paris und London, die Verhandlungsposition Deutschlands so geschwächt, das an einer Weiterführung des Krieges überhaupt nicht mehr zu denken war.

Wilson war eben mit Beratern umgeben, Oberst House und der Staatssekretär Lansing, deren Sympathien den Alliierten galten.
 
Die Reichsregierung übernahm doch die diplomatische Initiative, in dem sie in der Nacht von dem 03. auf dem 04.Oktober 1918 das Gesuch auf Waffenstillstand an den US Präsidenten Wilson abgesendet hatte.

Eben nicht.

Sie richtete ein Gesuch an Wilson und wartete dann ab, welche Bedingungen man ihr auferlegte, statt von sich aus einen konkreten Vorschlag auf den Tisch zu legen.

Die Antwort von Wilson beinhaltete, dass man nun bereit war, sich mit dem Gedanken über einen Waffenstillstand auseinander setzen könnte, machte aber deutlich, das die Waffenstillstandsbedingungen es Deutschland unmöglich machen sollen, den Krieg wieder aufzunehmen.

Richtig.
Die Frage ist aber, war der Abschluss eines formalen Waffenstillstands notwendig um zu einem Frieden kommen zu können oder wäre es möglich gewesenn, diesen Schritt unter Ausnutzung der Witterungsverhältnisse zu umgehen, unter der Prämisse, dass die Jahreszeit zu weit fortgeschritten war, als dass noch mit einer erneutenn Großoffensive in 1918 zu rechnen gewesen wäre?

Was wäre passiert, wenn man ohne einen formalen Waffenstillstand zu unterzeichnen und nach Witterungsbedingtem Abebben des Drucks der Entente ein Friedensabkommen auf den Tisch gelegt hätte, dass die Forderungen der Briten und Amerikaner erfüllt, einige französische Wünsche aber ausgespart hätte?
Und dies nicht auf dem Weg der Geheimdiplomatie, sondern auf dem Weg der Weltöffentlichkeit sprich über die neutralenn Länder und die internationale Presse, so dass die Details des Angebots der Öffentlichkeit in Großbritannien, Frankreich und den USA bekannt geworden wären und die jeweiligen politischen Anführer der Entente ihren Leuten zu Hause und auch an der Front hätten erklären müssen, warum man, falls man diesen Krieg fortzusetzen gedenkt, dieses Angebot nicht annimmt und im Fall Großbritanniens und der USA, warum man willens wäre die eigenen Landeskinder weiter zu verheizen, bloß wegen der Nichterfüllung einiger französischer Sonderinteressen, obwohl die Erfüllung aller eigenen Forderungen angeboten war?
Gegenüber den deutschen Diplomaten hätten sich die führenden Politiker der Entente, im Hinblick auf ein solches Angebot natürlich taub stellen könnnen, aber auch gegenüber dem eigenen Volk, von dem sie wiedergewählt werden wollten, wenn das Anngebot entsprechend öffentlich lanciert worden und Resonaz gefunden hätte?


Eine solche Initiative hätte Zeit und die Einstellung größerer Offensiven benötigt, nur die hätte man jahreszeitbedingt ggf. bekommen.

So wahnsinnig auf biegen und brechen im Winter eine Entscheidungsschlacht herbeiführen zu wollen, war nicht mal Ludendorff und das obwohl er wusste, dass Deutschland wegen der Amerikaner unter enormem Zeitdruck stand, trotzdem wartete man vernünftigerweise bis zum Frühjahr.
Warum hätten die militärischen Befehlshaber der Entente das anders halten sollen, obwohl sie im Gegensatz zu Ludendorff alle Zeit der Welt hatten und überhaupt keinen Grund durch eine übereilte Offensive unter schlechten Bedingungen die eigenen Verluste noch unnötig in die Höhe zu treibem?


Ob's am Ende was gebracht hätte? Reine Spekulation. Aber für mich kein undenkbares Szenario.
 
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