Der Europäer: Ein Jäger, kein Bauer

Pope schrieb:
Ja, ja! Ein Baske ist ein Mensch aus dem Baskenland.

Während der Begriff "Vaskone" (eben nicht dasselbe wie "Baske") von Theo Vennemann geprägt wurde, und das ist ein linguistischer Terminus.

Das Baskische ist laut Vennemann die einzige überlebende Tochtersprache des (rein hypothetischen) Vaskonischen.



Pope schrieb:
Stammt dieser baskische Mensch von den europ. paläolithischen J&S ab, und stammen die Mitteleuropäer ebenfalls von den europ. paläolithischen J&S ab, dann sind wir doch alle brothers & sisters.

Daß alle Europäer brothers & sisters sind, dürfte eigentlich kein vernünftiger Mensch jemals bestritten haben.

Doch kann man mit Fug und Recht bestreiten, daß die paläolithischen Mitteleuropäer samt und sonders Vaskonen waren.
 
hyokkose schrieb:
Doch kann man mit Fug und Recht bestreiten, daß die paläolithischen Mitteleuropäer samt und sonders Vaskonen waren.

Ich stimme deinem Widerspruch zu. An deiner Richtigstellung gibt es kaum etwas richtig zu stellen, ich meine gar, eine andere Sicht wäre indiskutable. Aber wir können gerne darüber reden.

Jetzt mal was anderes: Ist die Schwarzmeer-These hier eigentlich schonmal aufgetaucht?
 
Pope schrieb:
Jetzt mal was anderes: Ist die Schwarzmeer-These hier eigentlich schonmal aufgetaucht?
Die Schwarzmeer-Flutkatastrophen-Theorie? Da müßte mindestens bei ein paar alten Atlantis-Diskussionen genannt worden sein, aber leider hindert mich gerade ein akuter Faulheitsanfall am Suchen.
 
hyokkose schrieb:
Die Schwarzmeer-Flutkatastrophen-Theorie? Da müßte mindestens bei ein paar alten Atlantis-Diskussionen genannt worden sein, aber leider hindert mich gerade ein akuter Faulheitsanfall am Suchen.

Lass' mal, mit dem Suchen. Dachte Du hättest aus dem Stehgreif einen Strang parat.

Was ich sagen wollte, ist dass die Schwarzmeerflut (sint- oder nicht) ja in die Zeit passen würde, die von den Gluttochronologen als Spaltungsdatum identifiziert wurde. Also ca. 7.000 v.Chr..

Hier mein Gedankengang: Nähmen wir an, dass sich das Schwarze Meer innerhalb von 100 Jahren aufgefüllt hätte (die Sintfluter gehen von 30 Jahren aus), also 1,45m p.a. oder 2cm pro Woche, dann reicht das, um eine Siedlung am Schwarzmeer innerhalb eines Jahres evakuiren zu müssen.

1. Schwarzmeerpegel steigt um 1,45m pro Jahr.
2. Flüsse fließen "bergauf", Furten werden überflutet.
3. Das Meer bleibt immer öfter eisfrei, und auch die Flußmündungen frieren nicht mehr zu.
4. Jedes Jahr treibt eine andere Sorte Fisch tot auf dem Wasser, je nachdem wieviel Salzwasser sie vertragen.
5. Das Wasser des Sees und der Flussmündungen wird ungenießbar.

Während der Schwarze See sich ins Schwarze Meer verwandelte mussten die Menschen von seinen Ufern weichen. Sie flohen ins Inland und verstreuten sich konzentrisch um das ansteigende Meer. Seefahrt und Fischerei werden weitestgehend ausgefallen sein und alte Verkehrswege zusammengebrochen. Standen die Menschen entlang des Sees vorher noch in regem Kontakt untereinander und mit den umherziehenden Viehhirten, unterbrach die ständige Veränderung ihrer Umwelt diese großräumigen Beziehungen.

Vielleicht werden auch ganze Dorfgemeinschaften nach der zweiten Standortverlagerung innerhalb einer Generation eine mobile Lebensweise angenommen haben oder sich auf einen längeren Marsch in die Berge gemacht haben. Die Ufer des Schwarze Meeres konnte ihnen jedenfalls keinen dauerhaften und attraktiven Lebensraum mehr bieten.

Die Berge? Die Steppen im Norden? Beides war nicht gerade günstig. Einige werden sicherlich den Zug nach Westen oder Osten angetreten haben, um südlichere Gefilde anzusteuern - wo die Winter milder waren, wie man es von den Küsten des Schwarzen Sees gewohnt war...

Als das Meer dann aufgefüllt war, knüpften nach und nach die Kommunikationswege wieder an die alten Muster an - man sprach ja immernoch die selbe Sprache. Dennoch hatten sich über diese 100 Jahre hinweg hier und da neue Dialekte und fremde Sprachen eingeschlichen. Einzelne Gruppen, die sich über oder in den Berge in Sicherheit gebracht hatten, werden vielleicht nie wieder Anschluss gefunden haben und einen starken Dialekt hervorgebracht haben.

Könnte es so gewesen sein?:fs:
 
Bitte um Vergebung, aber mir ist nicht ganz klar geworden, was mit dieser spekulativen "Schwarzmeer-Theorie" bewiesen werden soll. Soll sie erklären, warum es zu einer Wanderung neolithischer Bauern vom Vorderen Orient bzw. Kleinasien nach Europa kam, die man etwa im 7. Jahrtausénd v. Chr. ansetzt? Derartige Wanderungen hat es stets gegeben, ohne dass man gleich eine Katastrophe wie die Auffüllung des Schwarzen Meers bemühen müsste. Also: Welches Ziel hat diese Theorie?
 
Pope schrieb:
Könnte es so gewesen sein?:fs:

Gewesen sein können hätte vieles; die Schwarzmeerflutthese galt vor drei Jahren als widerlegt; inzwischen scheinen sich allerdings wieder einige Indizien gefunden zu haben:

http://www.geo.de/GEO/kultur_gesell...schichte/?linkref=geode_teaser_related&SDSID=
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/149903.html
http://www.wams.de/data/2005/06/05/727754.html?s=1

Für wenig sinnvoll halte ich es, über Steppen, Bauern und umherstreifende Viehzüchter vor 9000 Jahren zu spekulieren. Das Klima war ja nicht dasselbe wie heute. Wer sagt, daß damals die Gegenden an der Nordküste versteppt waren?
 
hyokkose schrieb:
Für wenig sinnvoll halte ich es, über Steppen, Bauern und umherstreifende Viehzüchter vor 9000 Jahren zu spekulieren. Das Klima war ja nicht dasselbe wie heute. Wer sagt, daß damals die Gegenden an der Nordküste versteppt waren?

Habe ich das gesagt? Mir ist es doch egal, ob Wald oder Wiese. Ich weiss nur, das die Kontinentalität des Klimas (=strengere Winter) zunimmt, je weiter man vom Schwarzen Meer nach Norden geht. Das war früher so, und ist heute so.
 
Dieter schrieb:
Bitte um Vergebung, aber mir ist nicht ganz klar geworden, was mit dieser spekulativen "Schwarzmeer-Theorie" bewiesen werden soll. Soll sie erklären, warum es zu einer Wanderung neolithischer Bauern vom Vorderen Orient bzw. Kleinasien nach Europa kam, die man etwa im 7. Jahrtausénd v. Chr. ansetzt? Derartige Wanderungen hat es stets gegeben, ohne dass man gleich eine Katastrophe wie die Auffüllung des Schwarzen Meers bemühen müsste. Also: Welches Ziel hat diese Theorie?

Ich glaube originär will sie die Herkunft der "Flutlegenden" beweisen. Ich habe sie ein wenig zu meinen Gunsten modifiziert ...

Man KANN natürlich sagen, dass sich menschliche Wanderungen auch quasi von selbst ergeben. Aber die Ausbreitung einer Völkerschaft/korrekterweise Sprachgemeinschaft vom Indus bis an den Atlantik ist ja kein Pappenstil. Die Mongolenstürme nach Westen versucht man ja auch zu erklären. Oder die europäische Völkerwanderung um 500n.Chr.. Warum nicht die Diffusion der PIE bzw. der Urformen des Indoeuropäischen?
 
Pope schrieb:
Man KANN natürlich sagen, dass sich menschliche Wanderungen auch quasi von selbst ergeben. Aber die Ausbreitung einer Völkerschaft/korrekterweise Sprachgemeinschaft vom Indus bis an den Atlantik ist ja kein Pappenstil. Die Mongolenstürme nach Westen versucht man ja auch zu erklären. Oder die europäische Völkerwanderung um 500n.Chr.. Warum nicht die Diffusion der PIE bzw. der Urformen des Indoeuropäischen?

Da gibt es doch einen gewichtigen Unterschied: Die Mongolenstürme und die europäische Völkerwanderung sind historisch verbürgt. Wir wissen, wer wann woher wohin gezogen ist. Es geht also darum, harte Fakten zu erklären.

Das Wer, Wann und Woher ist bei der Ausbreitung des Indoeuropäischen vollkommen unbekannt, da gibt es nur Hypothesen. Also geht es um Hypothesen, die durch weitere Hypothesen erklärt werden sollen, und da möchte ich die Sinnhaftigkeit zumindest etwas anzweifeln.


Übrigens stellen die Mongolenstürme und die Völkerwanderung sehr gute Beispiele für großflächige Ausbreitung von Völkern dar. Interessanterweise hat die großflächige Ausbreitung der Völker gerade nicht zur großflächigen Ausbreitung ihrer Sprachen geführt.
 
@ Pope

Man nimmt im allgemeinen an, dass die Träger indoeuropäischer Sprachen etwa Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. nach Indien und in den Iran einwanderten, gleiches gilt auch für andere Regionen, in denen später indoeuropäische Sprachen fassbar werden.

Die gewaltige Ausbreitung der Indoeuropäer muss sich somit weit nach der spekulativen Schwarzmeerkatastrophe vollzogen haben, sodass diese nicht Ursache der Expansion gewesen sein kann. Um jedoch gleich vorzubeugen: Natürlich handelt es sich bei dieser Thematik um Hypothesen und Spekulationen, aber warum sollte man sich damit in einem Forum nicht beschäftigen?

@ hyokkose

Du hast vor einiger Zeit im Forum einen Buchtipp zum Problem der Indogermanen gegeben, den ich aber nicht mehr finden kann. Würdest du den Titel bitte noch einmal nennen?
 
Ich sach ja nur. Reden wir also über gesichterte Fakten:

A. Die PIE-Träger lebten irgendwann vor 6.000-9.000 Jahren in dem Gebiet zwischen Kaukasus, Anatolien, Ural und Balkan.
B. Um 9.000-6.000 spalteten sich die ersten Gruppen nachhaltig ab.
C. Der Dammbruch am Bosporus fand wohl in dieser Zeit statt.
D. Die PIEs haben es wohl so oder so mitbekommen, auch wenn sie nicht am Schwarzen Meer direkt lebten.
E. Alles andere ist Spekulation.

hyokkose schrieb:
Übrigens stellen die Mongolenstürme und die Völkerwanderung sehr gute Beispiele für großflächige Ausbreitung von Völkern dar. Interessanterweise hat die großflächige Ausbreitung der Völker gerade nicht zur großflächigen Ausbreitung ihrer Sprachen geführt.

Und das obwohl beide Milchtrinker waren ... :grübel:
 
Dieter schrieb:
@ Pope

Man nimmt im allgemeinen an, dass die Träger indoeuropäischer Sprachen etwa Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. nach Indien und in den Iran einwanderten, gleiches gilt auch für andere Regionen, in denen später indoeuropäische Sprachen fassbar werden.

Ich meine, dass man im Allgemeinen die Spaltung um 4.000 v.Chr. legt. Die Gluttochronologen wollen sie etwa 2.000 Jahre vorverlegen.
 
Besten Dank, hyokkose, für die Links zu den drei Artikeln, die sich mit neuen Erkenntnissen zur Schwartzmeertheorie befassen.

Danach scheint es so zu sein, dass diese Theorie mit guten Argumenten widerlegt ist. Das süße Schmelzwasser der Schwarzmeersenke hat sich danach sogar im Gegenteil ins Marmarameer ergossen und ein Wasserausgleich, der Salzwasser ins Schwarze Meer brachte, vollzog sich langsam und allmählich. Die von den Verfechtern der Schwarzmeertheorie postulierte Ausbreitung jungsteinzeitlicher Bauern als Ergebnis dieser "Katastrophe" lässt sich damit also nicht erklären.
 
Dieter schrieb:
@ hyokkose

Du hast vor einiger Zeit im Forum einen Buchtipp zum Problem der Indogermanen gegeben, den ich aber nicht mehr finden kann. Würdest du den Titel bitte noch einmal nennen?

Ich weiß nicht genau, was Du meinst. In einem der Milch-und-Spiralen-Diskussionen, die mittlerweile im Forenmülleimer gelandet ist, hatte ich zwei Buchtips gegeben:

Karl W. Beinhauer (Hrsg.), Studien zur Megalithik, Forschungsstand und ethnoarchäologische Perspektiven, Mannheim 1999, ISBN 3-930036-36-3

Michael Meier-Brügger, Indogermanische Sprachwissenschaft, Berlin/New York 2002, ISBN 3-11-017243-7


Den letzteren Buchtip habe ich Dieter Braasch gegeben, weil er offensichtlich grundlegende Schwierigkeiten mit dem Verständnis des Begriffs "indogermanische Sprachen" hatte. Es handelt sich um eine Einführung in die Sprachwissenschaft, und dort finden sich auch Angaben darüber, welche Sprachen wann und wo erstmals belegt sind.

Die Frage nach der Herkunft der Indoeuropäer wird hier allerdings nicht näher erörtert. Es wird lediglich auf ca. zwei Seiten die grundsätzliche Schwierigkeit dargelegt, von archäologischen Kulturen Rückschlüsse auf die Sprachgeschichte zu ziehen.
 
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Einen interessanten Artikel möchte ich indes noch empfehlen:

Alexander Häusler, Urkultur der Indogermanen und Bestattungssitten, in: Alfred Bammesberger und Theo Vennemann (Hrsg.), Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg 2003, ISBN 3-8253-1449-9.

Häusler setzt sich Sicht des Archäologen kritisch mit früheren Versuchen auseinander, die Ur-Indoeuropäer zu lokalisieren. Seine ernüchternde Bilanz lautet:

Alexander Häusler schrieb:
Als Ergebnis unserer Ausführungen ist folgendes Fazit zu ziehen: Im Falle des Bestattungsrituals und der Jenseitsvorstellungen der Idg. in einer "Urheimat" werden wir oft mit zweifelhaften Versuchen konfrontiert, aus isolierten Einzelbeispielen, die zudem aus verschiedenen Teilen Eurasiens und häufig erst aus späten Überlieferungen stammen, ein ursprüngliches einheitliches Bestattungsritual der Urindogermanen herauszudestillieren und es ohne Überprüfung der methodischen Berechtigung in weit zurückliegende Jahrtausende zurückzuprojizieren.
[...]
Die eindeutige Antwort muß lauten: Ebenso wie sich keine Urkultur der Idg. in einer Primärheimat rekonstruieren läßt, ist es auch nicht möglich, spezifische Bestattungssitten und Jenseitsvorstellungen einer Urkultur der Idg. in einer Urheimat zu rekonstruieren.
[...]

Eine "Kultur der Idg." in einer "Urheimat" ist damit nicht mehr als eine Fiktion. Damit ist es schon rein methodisch verfehlt, einen Zusammenhang zwischen einer "Kultur der Idg." in einer "Urheimat" und bestimmten anthropologischen Typen bzw. Rassen zu suchen
[...]

Heute gibt es Bestrebungen, Sprachen anstatt mit Schädelformen mit Genen in Zusammenhang zu bringen. Das scheint einen Verdacht auf Rassismus auszuschließen, ist aber methodisch ebenso fraglich [...]

Abschließend seien noch einige Bemerkungen angeführt: Häufig wird von der Hypothese ausgegangen, es hätte nicht nur eine Primärheimat der Idg. gegeben, sondern aufeinanderfolgende Primär- und Sekundärheimaten, wobei sich das Siedlungsgebiet der Idg. (mit einer konkreten Urkultur) im Lauf der Jahrhunderte (oder Jahrtausende) aus einem Entstehungszentrum im Osten immer weiter nach Westen, bis ins Siedlungsgebiet der späteren Balten, Germanen, Kelten und Hellenen, verlagert habe. Dafür fehlen aber alle archäologischen Anhaltspunkte. Gleiches gilt für die mit Hilfe der linguistischen Paläontologie oft aufgestellten These, "die Idg." hätten schon in einer Urheimat über eine patriarchalisch organisierte Struktur mit einer untergeordneten Position der Frau, bis hin zur Witwentötung, verfügt. Auch dafür lassen sich aus archäologischer Sicht keine Hinweise ableiten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Diesen Artikel finde ich in der Tat überaus interessant. Zudem habe ich noch keinen Wissenschaftler vernommen, der sich derart nachdrücklich von allen Theorien einer indogermanischen Urheimat distanziert und sogar Hypothesen zur "Kultur" eines hypothtischen "Urvolks" nicht gelten lassen will.

Die Frage ist jedoch, vertreten alle ernst zu nehmenden Forscher diese Auffassung, oder gibt es auch konträre Positionen? Und wenn ja, welche?

Ich habe hier ein Buch "Die Urheimat der Indogermanen" , das 1970 in der Wissenschaftlichen Buchgemeinschaft Darmstadt erschienen ist. Es bietet mit etwa 20 verschiedenen Beiträgen einen interessanten Überblick über die Indogermanenfrage im Spiegel der Zeit, beginnt mit einem Beitrag von Kossinna aus dem Jahr 1902 und endet mit Beiträgen aus den 60er Jahren. Keiner dieser Wissenschaftler - vorwiegend Linguisten und Archäologen - lehnt jedoch die Frage nach der hypothetischen Urheimat so vehement ab, wie der zitierte Alexander Häusler.
 
hyokkoses Artikel schrieb:
Heute gibt es Bestrebungen, Sprachen anstatt mit Schädelformen mit Genen in Zusammenhang zu bringen. Das scheint einen Verdacht auf Rassismus auszuschließen, ist aber methodisch ebenso fraglich

Wieso schließt Genetik Rassismus per se aus? Ich finde, sie fördert ihn geradezu. Diese "Urmutterkonstruktionen", die neuerdings immer wieder über den Ticker laufen regen in mir Phantasien von Urvölkern und lupenreinen Abstammungslinien. Und wenn erstmal das Verbrecher-Gen, Pädophilen-Gen und das Homosex-Gen "aufgespürt" worden und mit afrikanischen und europäischen Populationen korreliert worden sind, dann sind wir wieder beim Schädelmessen...

Die Genetik ist ein neues Werkzeug. Jeder will es jetzt ausprobieren und die wildesten Theorien damit spinnen. Und vor rassistischen Theorien schützt uns die Genetik sicher nicht.
 
Dieter schrieb:
Die Frage ist jedoch, vertreten alle ernst zu nehmenden Forscher diese Auffassung, oder gibt es auch konträre Positionen? Und wenn ja, welche?

Ich denke, die meissten Vorgeschichtler lässt die Frage nach der Urheimat kalt. Sie setzen einen Fuß vor den anderen und kombinieren lieber im Kleinen. Neue Funde lassen das Licht ein wenig heller scheinen, und vielleicht träumen sie davon, irgendwann einmal einen Schlüsselfund zu machen, der eine Reihe neuer Erkenntnisse eröffnet. Die brennende Frage Urvolk oder kein Urvolk, Urheimat oder keine Urheimat, brennt ihnen sicherlich nicht sonderlich unter den Nägeln.
 
Pope schrieb:
Wieso schließt Genetik Rassismus per se aus? Ich finde, sie fördert ihn geradezu. Diese "Urmutterkonstruktionen", die neuerdings immer wieder über den Ticker laufen regen in mir Phantasien von Urvölkern und lupenreinen Abstammungslinien.

Nun lehrt ja die Genetik gerade, daß es keine lupenreinen Abstammungslinien gibt. Was in Deiner Phantasie abläuft (ich denke, ich habe Dich richtig verstanden, also nicht persönlich nehmen), dafür kann ja die Genetik nun wirklich nichts.



Pope schrieb:
Und vor rassistischen Theorien schützt uns die Genetik sicher nicht.
Natürlich nicht. Kein wissenschaftliches Werkzeug der Welt schafft die Ideen der Spinner aus der Welt.
Im übrigen hat sich Häusler ja auch entsprechend vorsichtig ausgedrückt: "... scheint einen Verdacht auf Rassismus auszuschließen"
 
Dieter schrieb:
Diesen Artikel finde ich in der Tat überaus interessant. Zudem habe ich noch keinen Wissenschaftler vernommen, der sich derart nachdrücklich von allen Theorien einer indogermanischen Urheimat distanziert und sogar Hypothesen zur "Kultur" eines hypothtischen "Urvolks" nicht gelten lassen will.

Sicher ist Häusler recht scharfzüngig; ähnlich scharfzüngig hat sich allerdings auch z. B. Hermann Behrens geäußert: Urgeschichte - Ethologie - Ideologie - Frankfurt/Main 1993 (Arbeiten zur Urgeschichte des Menschen Band 16).

Ich will auch dahingestellt lassen, ob Häuslers Einstellung zur "linguistischen Paläolontologie" nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet - mir ging es hier um Häuslers archäologischen Standpunkt, und den begründet er mit sehr guten Argumenten.


Dieter schrieb:
Ich habe hier ein Buch "Die Urheimat der Indogermanen" , das 1970 in der Wissenschaftlichen Buchgemeinschaft Darmstadt erschienen ist.
Ich meinte, es ist von 1968. Sehr kritische Töne finden sich allerdings auch bei Pulgram und Trubetzkoy, wobei letzterer sogar noch weiter geht als Häusler.



Im übrigen dürfte wohl Pope die Situation recht zutreffend einschätzen:

Pope schrieb:
Ich denke, die meissten Vorgeschichtler lässt die Frage nach der Urheimat kalt.
 
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