Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

Scipio war zunächst Prokonsul von Spanien und dann Konsul. Seine Soldaten wollten ihn zum Rex ausrufen, doch er "begnügte" sich mit dem Titel Imperator. Der Senat verleiht ihm den Beinamen "Africanus".

Da sind schon einige Titel mehr im Spiel als bei Hannibal, der uns schlicht als "Feldherr" überliefert wird.
 
El Quijote schrieb:
Theoretisch die Sufeten von Karthago.
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Davon gab es übrigens zwei (zeitweise wohl auch vier). Sie wurden vermutlich wie die römischen Konsuln jeweils für ein Jahr gewählt. Es gab auch eine Art Senat, ein Richtertribunal und eine Volksversammlung.

Die Ähnlichkeiten mit den republikanischen Institutionen Roms soll laut Wikipedia kein Zufall sein, sondern die Römer sollen sich bei ihrer republikanischen Verfassung vermutlich an Karthago orientiert haben.

Sufet ist auch ein Kognat zum hebräischen schofet, Richter (wie in Buch der Richter).

Nach seiner Zeit als Stratege ließ sich Hannibal auch als Sufet wählen und reformierte die kathargische Politik zu Ungunsten der Aristokratie. Wenn man Hannibal in irgendeiner Form als König sehen will, dann zu diesem Zeitpunkt, wobei die Bezeichnung aber wohl auch für diesen Lebensabschnitt irreführend ist.

Zu seiner Zeit als Feldherr in Italien war er jedenfalls genauso wenig König wie die Scipionen oder wie Caesar während seiner Zeit in Gallien.

Karthago – Wikipedia
 
El Quijote schrieb:
In älteren Texten findet man oft aber auch eine umgekehrte Deutung: Hier ist es dann oft ein antisemitisches Narrativ, welches die gestählten Römer gegen phönizische Krämerseelen ins Feld ziehen lässt.
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Hier mußte ich ein wenig schmunzeln, weil ich da an meine erste "Begegnung" mit Phöniziern denken mußte: das müßte noch im Kindergartenalter gewesen sein, als ich Asterix als Gladiator gelesen habe (genauer gesagt: ich habe mir die Bilder angesehen und der Text wurde mir vorgelesen). Dort machen sich die beiden Protagonisten Asterix & Obelix nach Rom per Anhalter auf dem Seeweg auf. Das vorbeifahrende Schiff ist ein phönizisches Handelsschiff und die Phönizier werden als "Krämerseelen" dargestellt.

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Quelle: https://www.ouest-france.fr/culture...lisation-13117e5e-26c2-11ec-b8e1-a5d0cfbb7050

Epidemais - Asterix Archiv - Lexikon -

Jetzt wird natürlich nicht der Asterix-Band die Quelle des Klischees der phönizischen Händlernation gewesen sein, aber von irgendwo wird dieses Klischee stammen. Irgendwie erstaunlich, weil sowohl Phönizier/Karthager Kolonien genau wie Römer und Griechen gründeten. Und auch die letzteren ebenso Handel getrieben haben.

Woher stammt denn dieses Klischee?
 
Nun, die Phönizier traten, wenn es keine Gelegenheit zur Piraterie gab, ja tatsächlich vorwiegend als Händler in Erscheinung. Und ihre eigenen Luxusprodukte - Glas und Purpur - konnten sie selbst vertreiben. Auch ihre Gründungen waren am Handel ausgerichtet. Phönizischen Händlern und Seefahrern konnte im Mittelmeerraum überall begegnet werden. Aber wer kam schon nach Phönizien, andere Aspekte zu sehen?

Wir sollten aber, wie in der Literatur üblich karthagische Punier von Phöniziern trennen. Trotz ihres "Arpartheitssystems" hatten sie doch viel aus dem geographischen Umfeld und von sonstigen Kontakten übernommen.

Ein phönizisches Fremdwort im Lateinischen, dass auch in moderne Sprachen Eingang fand? Tunica.
 
Mir wurde mal erzählt, wie schwer es damals war, Bücher für Jugendliche auszuwählen, die weniger von der Ideologie durchdrungen waren. Da gehörten dann auch Bücher von Autoren dazu, die definitiv Nazis waren. Es kam eben auf den Inhalt an. Andererseits mussten die Jugendlichen sich damals der Ideologie anpassen können, um keinen Schaden zu nehmen.

Hier werden ältere Jugendliche heute zu sehr geschont, während Bücher mit strafbaren Inhalten, die dem Mainstream entsprechen, dem Raster entkommen - ein Durchwinken will ich nicht unterstellen.

Wie sollen Jugendliche sich denn zurechtfinden, wenn sie keine Gelegenheit hatten, so etwas zu begegnen? Wir haben damals noch alle den Löwen von Flandern* gelesen. Das Urteil war einhellig: Da muss einiges umgeschrieben werden, dann ist es ein guter Abenteuerroman. Es wurde von den meisten Eltern und den Lehrern kein großes Drama daraus gemacht, wie es heute geschehen würde, es wurde einfach im Deutschunterricht besprochen. Wie soll das herausgefiltert werden, wenn jemand 18 ist und so etwas nicht kennt? Da wird es den Radikalen und Extremen heute sehr leicht gemacht.

* Klar, es lief ja auch die filmische Umsetzung im Fernsehen. Und wir waren wegen der Diskussion in den Medien neugierig.
 
Riothamus schrieb:
Mir wurde mal erzählt, wie schwer es damals war, Bücher für Jugendliche auszuwählen, die weniger von der Ideologie durchdrungen waren.
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absolut abseits jeglicher Nazi-Ideologie sehr erfolgreich waren die Jugend/Kinderromane von Erich Kästner ab 1929 (Emil und die Detektive, Pünktchen und Anton, fliegendes Klassenzimmer, Emil und die drei Zwillinge) - - aber das führt uns weg vom Thema.
Bzgl Jelusich wollte ich lediglich klarstellen, dass in dessen Hannibal-Jugendbuch nicht etwa irgendwas von außen reininterpretiert wird, sondern dass es im historisierenden Abenteuergewand braune Sauce bietet.
 
dekumatland schrieb:
Bzgl Jelusich wollte ich lediglich klarstellen, dass in dessen Hannibal-Jugendbuch nicht etwa irgendwas von außen reininterpretiert wird, sondern dass es im historisierenden Abenteuergewand braune Sauce bietet.
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Das Buch wurde 1934 im damaligen Österreich geschrieben, also noch vor dem Anschluss. Jelusich war jedoch schon davor ein Nationalsozialist. Meine Großmutter ebenfalls. Als sie mir das Buch Ende der 1970er Jahre zu Lesen gab, tat sie das in der Absicht, mich für ihre Nazi Ideologie zu gewinnen, der sie bis zu ihrem Tod in den späten 1990er Jahren treu geblieben ist. Ihre Absicht ergibt sich schon aus dem Versuch, mir den Schwur abzunötigen, ich solle die Russen mein Leben lang hassen und bekämpfen. Sie hat das Buch "pädagogisch" so eingesetzt, wie es der Autor beabsichtigt hat. Als Neudeutung der Geschichte im Einklang mit der Ideologie und dem Führerkult des Nationalsozialismus.

Ich habe mir vorgenommen, das Buch antiquarisch zu erstehen und noch einmal zu lesen. Die ideologische Schlagseite ist mir sogar schon als 12-jähriger beim Lesen aufgefallen, weil ich vor allem an der Handlung interessiert war, und spätestens mit dem befremdlichen Ansinnen meiner Oma wurde mir offenbart, dass die Vermittlung von Ideologie, die in die spannende Handlung hinein geschummelt war, das pädagogisch-ideologische Hauptmotiv darstellten.
 
Carolus schrieb:
Jetzt wird natürlich nicht der Asterix-Band die Quelle des Klischees der phönizischen Händlernation gewesen sein, aber von irgendwo wird dieses Klischee stammen. Irgendwie erstaunlich, weil sowohl Phönizier/Karthager Kolonien genau wie Römer und Griechen gründeten. Und auch die letzteren ebenso Handel getrieben haben.

Woher stammt denn dieses Klischee?
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Ist es denn in der Antike bezeugt? In der Realität waren griechische Kaufleute und römische Ritter ja nicht weniger geschäftstüchtig als die Phönizier oder Karthager. Vielleicht stammt das Klischee wenigstens zum Teil erst aus der Neuzeit, zumal man sich im 19. Jh. unter gebildeten Menschen immer mal wieder mit antiken Völkern identifizierte. Aus dem Gedächtnis heraus glaube ich, dass Werner Sombart in "Händler und Helden" auf den antiken Gegensatz zwischen den Krämerseelen Karthagos und den römischen Helden anspielt, die er dann mit England und Deutschland assoziiert. Ein antiker Kaufmann musste ja durchaus tapfer und kampffähig sein, wenn er etwa mit seinem Schiff auf Piraten traf, vielleicht sah man Händler damals also gar nicht so sehr als Gegenbild zu "Helden" an?
 
Als Rom aufstieg und in die Lage kam, "Neid" zu verspüren, hatten die Phönizier - mit Ausnahme Karthagos und seiner Schwesterstädte - ihre große Zeit aber längst hinter sich und standen meist erst unter persischer, dann unter seleukidischer Oberhoheit.

Stradivari schrieb:
Ist es denn in der Antike bezeugt?
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Durchaus. Schon bei Homer sind die Phönizier Kaufleute - und Piraten/Menschenhändler (mit fließendem Übergang). Das zieht sich auch sonst durch die griechische Literatur.

Die Römer waren zwar ebenfalls tüchtige Geschäftsleute, sahen sich aber nicht als Händlervolk. Landbesitz und Landwirtschaft hatten für sie einen höheren Stellenwert. Mit Handel konnte man zwar sehr reich werden, aber ein bisschen ein Geschmäckle hatte das in den römischen Augen schon. Wer nicht nur reich werden wollte, sondern auch im sozialen Ansehen aufsteigen und politische Karriere machen, investierte einen Teil seiner Gewinne in Landbesitz oder versuchte sonst irgendwie abseits seiner Geschäftstüchtigkeit positiv aufzufallen. Für Senatoren war der Handel ohnehin arg beschränkt.
 
Ein paar Worte zum 3.Punischen Krieg.

Nach dem der Libyerfürst Massinssa, genau eben der Massinissa, der als Verbündeter Hannibals die Seiten gewechselt hatte, 50 Jahre lang permanent karthagisches Territorium mit römischer Unterstützung gestohlen hatte, wollten die Karthager, nach dem sie immer wieder gemäß den Friedensbedingungen des 2.Punischen Krieges immer wieder ohne jeden Erfolge sich in Rom zu Recht beklagt hatten, die Römer hatten Karthago nicht nurn kein Recht gegeben, nein nein, das genügte nicht, Rom hatte Karthago zu hohen Entschädigungen an Massinissa verknackt gehabt, sich dies irgendwann nicht mehr gefallen lassen. Die Römer hatten immer Massinissa Recht gegeben, obwohl dieser jedes einzelne Mal klar im Unrecht war und den Karthagern Land stahl und ohne Ende provozierte. Die Römer lauerten nur auf die Gelegenheit Karthago endgültig zu vernichten. Der alte Cato hatte ja im Senat immer wieder gepredigt, Karthago muss vernichtet werden.

Also formal hatten die Karthager, die ja nur mit "Erlaubnis" Roms Krieg führen durften, gegen den brutalen Friedensvertrag nach dem 2.Punischen Krieg verstoßen. Auf der anderen Seite , so denke ich, muss man doch konstatieren, das die Karthager ohne Ende von Massinissa schikaniert und provoziert wurden. Alles mit mit ausdrücklicher Billigung Roms, das immer zugunsten Massinissa entschieden hatte und die Karthager sogar noch zusätzlich bestraft hatte. Der Römerfan Polybios meinte zur Vernichtung Karthgos, nun sei eine ständige Bedrohung Roms endgültig ausgeschaltet worden.

Die Römer haben ihre Kriege ja stets als "ehrenvoll" und gerecht betrachtet. Wenn man sich die hinterhältige Vorgehensweise der Römer gegenüber Karthago an sieht, es wurden ganz gezielt Hoffnungen geweckt und die eigenen Absichten, eben die Vernichtung der punischen Metropole, verborgen. Und trotzdem benötigten die Römer gegen die im Vorfeld arg gebeutelten Karthager sagenhafte drei Jahre, um zu siegen und um sich dann in einen Blutrausch an die karthagische Bevölkerung für die eigene Unfähigkeit zu rächten. Dieses außerordentlich brutale Vorgehen, war selbst für die Verhältnisse der Antike ungewöhnlich roh.

Die Frage wer hier wirklich "böse" war, stellt sich meines Erachtens nach überhaupt nicht.
 
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