Der staufisch-welfische Gegensatz im Zusammenhang mit F. Barbarossa

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von joogie19, 13. August 2012.

  1. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Hmm, ich denke , die Diskussion läßt die Ziele und Schwierigkeiten des Löwen erahnen, aber wie siehts damit bei Barbarossa aus.
    Heinrich wollte ja u.a. Einfluß auf die damals größte "Propagandamaschine" seines Herrschaftsereichs, denn Bischofswort von der Kanzel verkündet , da kann ein Herzog lange schreiben ...
    Und Barbarossa hat ja nun auch nicht ganz zu Unrecht auf die Klagen der sächsischen Großen kaum gehört, denn die "Kleinen" hatten ja ebenfalls sehr viel Grund, über die "Großen " zu klagen, unberechtigte Zehntforderungen der "Kirche" als Beispiel.

    Heinrich wollte im Ende seine Macht konsolidieren, aber was wollte Barbarossa mit Italienfeldzügen etc erreichen? Mehr als Ruhm und Anerkennung war da ja für den Kaiser selbst nicht drin
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Für die hochmittelalterlichen Kaiser war Italien ein untrennbarer Teil des Heiligen Römischen Reichs, das sich ja auf das christliche Römerreich der Antike bezog und als seine Fortsetzung verstanden wurde.

    Unsere heutigen Überlegungen, dass Romzüge sinnlos waren und Italien nie dauerhaft ans Reich zu ketten war, sind modernen Datums und entsprechen nicht der mittelalterlichen Vorstellungswelt der Kaiser.
     
  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das Alter Heinrichs ist doch egal. Es hat lange Zeit viele Leute verwirrt, dass sich Welf VI. gegen die vermeintlichen Interessen seiner Familie gestellt hat, da man im Sinne des staufisch-welfischen Gegensatzes die Möglichkeit eines Handelns gegen die Interessen Heinrichs d. Löwen als nicht gegeben ansehen wollte. Durch das Negieren eines Gegensatzes wurde die Möglichkeit eröffnet, das Verhalten Welfs anders zu interpretieren.

    b) Vor 1152
    Barbarossa unterstützt Welf VI. in seiner Fehde gegen Konrad III. Im Sinne des staufisch-welfischen Gegensatzes ein nicht erklärbares Verhalten!

    c) um 1180
    Barbarossa bekommt das Erbe Welfs VI., obwohl mit Heinrich d. Löwen doch ein Welfe vorhanden ist. Über den Gegensatz nicht erklärbar.


    Konkurrenz zwischen Staufern und Welfen, ja; Gegensatz, wie er sehr lange verstanden wurde, nein.
     
  4. Götz

    Götz Neues Mitglied

    Das klingt jetzt allerdings wirklich etwas nach Klischee.

    Ähnlich wie die Überlegung zum "modernen Staat" bei H.d.L. - in # 27- bringen solche Schablonen wenig - von ihrer Verifizierbarkeit ganz abgesehen.

    Allerdings ist der Gedanke vom "Staat" in den politischen Überlegungen der beiden Friedriche ein interessanter Ansatz über deren "Staatsverständnis" nachzudenken.
    Komme ich an anderer Stelle zurück.

    Götz zum Gruß
     
  5. Götz

    Götz Neues Mitglied


    1) Genau - eine Machtdemonstration, aber keine Vernichtung.

    2) Eben - die Rückgabe der Eigengüter war eine Folge der Aufhebung der "Ächtung" (ob sie zwingend war, sei dahingestellt).

    Mit Aufhebung der Ächtung als Ergebnis des landrechtlichen Verfahrens (heute wäre es wahrscheinlich eine strafrechtliche Verurteilung) endete der Zustand der "Friedlosigkeit", also Rechtlosigkeit.
    Mit der rechtskräftigen Ächtung - entweder bereits Anfang 1180, spätestens Mitte 1180 - verlor der Löwe zunächst seine Stellung als "Rechtssubjekt"; als Rechtloser konnte er auch überhaupt kein Eigentum als subjektives Recht innehaben - auch wenn die damalige Rechtsdogmatik wahrscheinlich andere Begriffswelten kannte.

    Mit Aufhebung der Acht war aber der Weg frei, wieder in die alte Eigentumsposition zu gelangen - und zwar ohne Zahlung überhaupt einer Geldsumme (besagte 5000 direkt an den Kaiser, zumal unklar ist, welchen Rechtscharakter eine solche Zahlung gehabt hätte) - Gegenteiliges ist mir zumindest nicht bekannt.
    In der Literatur wird gerne formuliert, die nach Landrecht erfolgte Ächtung sei auf "Fürsprache" des Kaisers wieder aufgehoben worden - auch insoweit ist nicht ganz klar, ob es sich um einen Gnadenakt oder lediglich um das "Kassieren" eines Schuldspruchs gehandelt hat - dem Löwen wirds auch egal gewesen sein.

    Weil er ja dann wieder über seine angestammten Eigengüter legal verfügen konnte.
    Und insoweit finde ich die Frage nach dem Motiv hierfür interessant.

    Der angesprochene Punkt "zu befürchtende Unregierbarkeit" ist sicher ein wichtiger Aspekt. Vor allem, weil endlich mal einer den Gesamtzusammenhang mit den vorher herrschenden Saliern aufgreift - Danke !

    Außerdem hätte der Kaiser jedem, dem er im Falle, dass die Ächtung nicht aufgehoben worden wäre und daher das ehemalige Eigengut "frei" gewesen wäre, Besitz und Eigentum eingeräumt hätte, einen Riesen-Bärendienst erwiesen.
    Spätestens beim Tode des Löwen und dem eintretenden Erbfall hätten die Söhne des Löwen (zu Recht nebenbei bemerkt) einen Erbstreit vom Feinsten eröffnet - jetzt bin ich mal auf Widerworte gespannt.

    Also - wen hätte der Kaiser damit belasten sollen ?
    Von den räumlich unmittelbaren Gegnern/Feinden des Löwen wollte sich keiner die Finger verbrennen - warum hätten denn sonst die Beteiligten der Fürsprache/Bitte des Kaisers zwecks Aufhebung der Ächtung so reibungslos entsprechen sollen ??

    Ist ja auch nebenbei interessant, dass in die freigewordenen Herzogtümer kein Staufer im engeren Sinne - also insbesondere einer der Söhne Barbarossas - nachrückte.
    Auf die Intelligenz Friedrichs I. habe ich bereits an anderer Stelle hingewiesen.

    Machtdemonstration ja - war gleichsam auch unvermeidlich, sonst hätte der Kaiser sehenden Auges seine eigene Entmachtung durch Untätigkeit unterstützt. Aber eine drakonische Bestrafung (ich verzichte an dieser Stelle auf eine andere Formulierung) - Nein !

    Götz zum Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2012
  6. Götz

    Götz Neues Mitglied


    1) Das Alter (und die körperliche Reife) eines Erben - hier Heinrich der Löwe nach Heinrich dem Stolzen - ist mitnichten egal.
    Je nachdem, welches Geburtsjahr angenommen wird, war der Löwe 7 - 10 Jahre als, als sein Vater plötzlich verstarb.
    Als Unmündiger konnte er selbst theoretisch gar nichts ausrichten - seine Mutter war eine "junge" Witwe (ob sie bei "Empfängnis" ihres Sohnes bereits 14 war, ist nicht mal sicher) - lediglich die Oma war "tough enough", um in Sachsen die Stellung zu halten.

    Zitat nach Karl Jordan: "In Süddeutschland wurde jetzt Welf VI.., der wohl einen großen Teil des welfischen Allodialbesitzes in Süddeutschland erhielt, der Führer der welfischen Partei. Er machte Ansprüche auf Bayern geltend und griff, als König Konrad diese nicht anerkannte, zu den Waffen." - aus der Biographie, S. 26.
    Wo liegt da jetzt der vermeintliche Widerspruch zum "grundsätzlichen Gegensatz" Welfen/Staufer ?
    Hätte denn Welf VI. (bekanntlich die Friedfertigkeit in Person :rofl:) noch Jahre bis zur offiziellen Mündigkeit seines Neffen warten sollen, um dann dezent anzufragen: Hallo Neffe - hast du was dagegen, wenn ich im Bayrischen mal nach dem Rechten schaue (den Anflug von Sarkasmus möge man mir verzeihen) ?

    Das ist nicht nur unrealistisch, sondern verkennt wohl auch die tatsächlichen Umstände:
    Durch den (aus meiner Sicht rechtswidrigen, weil nicht aus sachlichen Gründen gerechtfertigten) Entzug beider Herzogtümer durch Konrad 1138/1139 wurde ja letztlich die gesamte Familie tangiert.

    Aus dieser Ausgangssituation kann man keine Theorie aufstellen, wonach das Verhalten von Onkel und Neffen gegen den "grundsätzlichen Gegensatz" sprechen würde - wie gesagt um 1140.

    2) Vor 1152 kann man auch Barbarossa opportunistisches Verhalten vorwerfen. Im Übrigen hat er mehr als einmal auf Seiten seines Onkels gekämpft bzw. für dessen Sache gestritten.
    Z.B. gegen den Zähringer Konrad - Fundstelle bei Pacaut hatte ich bereits angegeben.
    Ist dann nur schön, dass der Löwe in erster Ehe mit einer Tochter besagten Zähringers verheiratet war.
    Auch insoweit kein Argument gegen die grundsätzliche Frontstellung - eher im Gegenteil.

    3) Um 1180 war in Bezug auf das Herzogtum Bayern (und darum ging es in der ursprünglich zitierten Textpassage) der Drops längst gelutscht.
    Insoweit konnte es auch keinen internen Gegensatz zwischen dem Löwen und seinem Onkel mehr gegeben haben als Ansatz, um die grundsätzliche Problematik anzuzweifeln.

    Warum sich Welf VI., nachdem sein einziger Sohn tot war, "leicht" verändert hat und trotz ursprünglich anderer Absprachen seine Erbfolge gegen Geld zugunsten des Kaisers änderte, ist eher ein Fall für den Psycho-Doc als für ernsthafte Theorien.
    Mal davon abgesehen, dass um 1180 wohl keiner ernsthaft die Frontstellung negieren kann.

    Götz zum Gruß
     
  7. Götz

    Götz Neues Mitglied

    Ich bin zwar im Regelfall kein Freund unreflektierter Wikipedia-Zitate, aber auf die Schnelle zur ersten Frau Heinrichs des Löwen, Clementia v. Zähringen:

    Clementia von Zähringen ? Wikipedia

    Von einigen zeitlichen Ungereimtheiten abgesehen, zumindest interessant bezüglich der politischen Großwetterlage.

    Hinsichtlich der zweiten Eheschließung des Löwen war dann bekanntlich eine ganz andere Ausgangssituation gegeben.

    Götz zum Gruß
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei der Kontroverse zwischen Heinrich dem Löwen und Friedrich I. um die welfischen Stammgüter in Schwaben handelt es sich zunächst um einen regionalen Erbstreit, der allerdings in den großen Konflikt zwischen Kaiser und Herzog auf Reichsebene mündete.

    In der sich in den frühen siebziger Jahren zuspitzenden Konkurrenzsituation der beiden Neffen Welfs VI. bekam zunächst Heinrich der Löwe als Brudersohn den Zuschlag. Die Quellen berichten übereinstimmend, dass Heinrich von Herzog Welf als Erbe anerkannt und dass darüber ein Vertrag geschlossen worden sei; allerdings soll der Onkel dafür eine größere Geldsumme gefordert haben. Deren Zahlung habe Heinrich der Löwe hinausgeschoben, da er mit dem baldigen Abbleben des damals etwa 60-jährigen Welf rechnete und darauf hoffte, dass ihm die Erbschaft ohne Kosten zufallen würde, Das wiederum soll Welf erzürnt und dazu bewogen haben, die Erbgüter seinem Schwestersohn, Kaiser Friedrich, zu übertragen, der ihm durch eine jahrzehntelange Beziehung verbunden war.

    Über den Zeitpunkt dieser Sinnesänderung Welfs VI. geben die Quellen keine Auskunft, doch wird die Erbübereinkunft mit Barbarossa auf das Jahr 1178 datiert, während die reichsweite Proklamation auf dem Wormser Hoftag im Januar 1179 erfolgte. Zu diesem Zeitpunkt war der Konflikt zwischen Herzog und Kaiser bereits offen ausgebrochen, Heinrich der Löwe erschien nicht zum Wormser Hoftag und wurde in einem landrechtlichen Verfahren verurteilt.

    Für Welf VI. erlosch nach dem frühen Tod seines Sohnes im Jahr 1167 jede dynastische Hoffnung. Als vermutlich psychische Reaktion entfaltete er plötzlich eine prunkvolle Hofhaltung und ein verschwenderisches Leben, für das er unbedingt die finanziellen Mittel brauchte. Das war der zentrale Grund dafür, dass er demjenigen, der sofort den Erbhandel mit Geld vergütete, den Zuschlag gab - und das war Friedrich I. In einer Quelle heißt es dazu: "In allem suchte er [Welf VI.] ein fröhliches Leben, ergab sich der Jagd, nahm an Gelagen und Lustbarkeiten teil und erschien freigebig in Festen und verschiedenen Vergabungen." (Historia Welforum, Cont. Staingademensis, S. 68)

    Virl ist darüber gespottet worden, dass Heinrich der Löwe seine süddeutschen Stammlande aus Geiz verlor und sicher ist daran etwas wahres.
     
  9. Götz

    Götz Neues Mitglied


    1) Die massiven "Strukturprobleme" sind unbestritten und unbestreitbar.
    Diese existieren aber letztlich seit der Kaiserkrönung Ottos I. bis 1806.

    Mit Sicherheit hatte Barbarossa genügend praktischen Anschauungsunterricht bei seinem Onkel Konrad nehmen können/müssen, um zu kapieren, welche Weichenstellung für seine Herrschaft ab 1152 sinnvoll ist und welche zur inner-deutschen Niederlage führt.
    Die Aussöhnungs- oder Ausgleichspolitik in den ersten Jahren seiner Regentschaft ist ja jetzt hinlänglich beschrieben worden.

    2) Die genauen Gründe für den späteren Bruch werden - wie bei anderen Situationen/Konstellationen auch - nicht nur mono-kausal sein.
    Die Ereignisse zu Jahresbeginn 1176 (egal, welche Schilderung jetzt genau zutrifft) haben mit Sicherheit beim Kaiser noch massiv nachgewirkt, als er im November 1178 in Speyer wieder das alte Theater mitanhören musste.

    Nach der Schilderung z.B. bei Jordan war es nämlich auf diesem ersten Reichstag nach der Rückkehr des Kaisers eigentlich der Löwe, der seine Gegner beschuldigte; doch diesmal fanden halt genau diese das Gehör des Kaisers, der dann erstmals ein förmliches Rechtsverfahren gegen seinen Vetter eröffnete - womit der Löwe sicherlich in dieser Form nicht gerechnet hatte, da er ja aufeinmal auf der Anklagebank sitzen sollte.

    Daher leuchtet es mir nicht ein, warum "die" Reichsfürsten die Ereignisse bestimmt haben sollen - unabhängig, ab welchem Zeitpunkt man tatsächlich von "Reichsfürsten" als Kennzeichnung eines eigenen Standes sprechen kann; Stichwort "staufische" Reichsreform, was jetzt aber doch zu weit führen würde.

    Götz zum Gruß
     
  10. Götz

    Götz Neues Mitglied


    Was sicherlich mit der wichtigste Grund für die zuvor genannten "Strukturprobleme" gewesen ist.
    In Verbindung mit den damals mächtigen Stammesherzögen bzw. -herzogtümern.

    Ob dann der Barbarossa zugeschriebene Plan einer staatsrechtlichen Umwandlung dieser Stammesherzogtümer in "Territorialherzogtümer" zu einer echten Stärkung der Königs-/Kaisermacht führte, wird aus heutiger Sicht wohl auch keiner vorbehaltlos unterschreiben - unabhängig ob es in der gesamten Regierungszeit Friedrichs I. eine grundlegend andere Alternative gegeben hätte bzw. wie die Lombardei überhaupt in dieses Gefüge hätte integriert werden können.

    Zumindest aus heutiger Sicht hat Barbarossa seinen Nachfolgern ein schweres Erbe hinterlassen (außer sein Sohn hätte im Falle einer längeren Regentschaft tatsächlich seinen eigenen "Plan" umsetzen können).

    Da dies aber gerade nicht geschehen ist und von den unglücklichen Umständen nach 1198 erst gar nicht zu reden, hatte spätestens sein Enkel Friedrich II. die volle Last der Partikularismus-Problematik am Hals.

    Doch zum "Kind von Apulien" muss im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage dann noch kurz erwidert werden.

    Götz zum Gruß
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Konflikt zwischen Herzog und Kaiser sowie seine Lösung zeigt beispielhaft eine beginennde Machtverlagerung auf die Reichsfürsten, hervorgerufen durch fundamentale strukturelle Veränderungen.

    Hierzu zählen: formalisierte Konfliktbeilegung, Territorialisierung der Herzogsherrschaft, Abschließung des Reichsfürstenstandes als einer nur von König und Reich belehnten adligen Spitzengruppe, Verpflichtung des Königs zur Wiederausgabe von Reichslehen.

    Die Reichsfürsten bestanden darauf, dass der Kaiser die vakanten Herzogtümer nicht einzog, sondern sie an andere Dynastenfamilien erneut verlieh. Damit wurde der Kaiser im Konflikt sowohl Treiber als auch Getriebener. Die Neuordung des Reichs von 1180 bestätigte die Eingrenzung der Königsgewalt, die schon Konrad III. 1138/1139 erfahren hatte. Die Aufspaltung der alten Herzogtümer Sachsen und Bayern, die in neuen territorialisierten Dukaten zu einer Herrschaftsintensivierung führte, gelang nur durch die Begünstigung von regional bereits verankerten Dynastenfamilien oder Herrschaftsträgern.

    Somit prägten die Reichsfürsten mit ihrem Politikverständnis künftig die spätmittelalterliche Reichsgeschichte, die ihre entscheidende Weichenstellung im 12. Jh. erfuhr.
     
  12. Götz

    Götz Neues Mitglied


    1) Das "Glück" als Umstand heranzuziehen, ist - wie bereits angedeutet - nicht nur schwer argumentativ zu fassen, sondern auch höchst relativ.
    Wäre mit "etwas Glück" die Entscheidungsschlacht 1214 zugunsten des welfisch-englischen Bündnisses ausgegangen, wäre vielleicht nicht nur die Entwicklung in Frankreich anders verlaufen, sondern auch die Regentschaft Ottos IV. bzw. der Lebensweg Friedrichs II.

    2) Dass es Friedrich II. gelungen ist, auf dem Reichstag 1235 einen Weg einzuschlagen, der tatsächlich geeignet war, eine Aussöhnung zwischen den Lagern zu erreichen und dabei auch noch den englischen König mit ins Boot zu holen, ist staatsmännisch besehen eine große Leistung - unbestritten.
    Doch ein paar Worte zur Vorgeschichte:
    Es war angeblich Papst Gregor IX., der dem Kaiser 1234 eine "Heiratsallianz" mit der englischen Königsschwester vorschlug.
    Sofern der entsprechende Beitrag auf Wikipedia zutrifft (dieses Detail war mir nämlich bisher nicht geläufig), soll aber der englische König bereits vorher ein "Eheprojekt" mit seiner Schwester geplant haben - ursprünglich für die Erstbeschälung vorgesehen: Heinrich (VII.), bekanntlich Sohn v. Friedrich II.
    Jetzt male ich mal kurz folgendes Bild:
    a) Vater und Sohn (als bereits seit längerem förmlich gewählter römisch-dt. König, somit mit allen Herrschaftswürden) zoffen sich über die politische Ausrichtung - u.a. wg. der sich abzeichnenden Übermacht der Landesfürsten.
    b) Es werden ganz offen gegnerische Allianzen geschmiedet nebst kriegerischen Auseinandersetzungen.
    c) Als Vorstufe weiterer Sanktionsmaßnahmen erreicht es der Kaiser, dass der Papst 1234 gegen seinen Sohn den Kirchenbann verhängt - im mittelalterlichen Vorstellungsbild keine kleine Sache - Friedrich II. hatte diesbezüglich selbst zweimal das Vergnügen.
    d) 1235 gelingt es dem Kaiser ohne eigenes Heer trotzdem, dass sich sein Sohn bedingungslos unterwirft und lässt ihn umgehend gefangennehmen.
    e) Auf der kurze Zeit später stattfindenden Reichsversammlung Anfang Juli 1235 entzieht der Vater seinem Erstgeborenen trotz Kniefalls nicht nur die Krone und alle (!) Güter, sondern schickt ihn in Kerkerhaft, wo er 1242 unter dubiosen Umständen ums Leben kam.
    f) Mitte Juli 1235 heiratete dann Friedrich II. besagte Isabella v. England.
    Sollte tatsächlich der Sohn Friedrichs II. als Erstbeschäler der kleinen Engländerin vorgesehen gewesen sein (so der Wikipedia-Beitrag) hätte der Vater seinem Sohn auch noch die Alte ausgespannt.

    Das nenne ich eine materielle, psychische und wohl auch physische Total-Vernichtung - wer mal Ähnliches vorhat, kann sich beim letzten echten Staufer schlaumachen !

    Götz zum Gruß
     
  13. Götz

    Götz Neues Mitglied


    Ich glaube, da wird zumindest teilweise Ursache mit Wirkung verwechselt.

    Die durch den Einzug der welfischen Herzogtümer inkl. gebietsmäßiger Neugestaltung begünstigten Fürsten konnten zu Beginn des landrechtlichen Verfahrens, dessen Vorstufe schon Ende 1178 begann, keineswegs voraussehen, wie sich dieser Prozess entwickeln würde.

    Noch viel weniger, dass es über das landrechtliche Verfahren hinaus überhaupt noch ein zusätzliches Verfahren nach Lehnrecht geben würde - falls es doch einen solchen masterplan gegeben hat, wurde der leider bis heute nicht entdeckt.
    Die Gelnhäuser Urkunde schweigt sich über einen solchen planmäßigen Zusammenhang aus - das wäre (nach heutigen Maßstäben) ein kollusives Zusammenwirken zum Nachteil des Löwen - ein solches Gericht machte sich der Rechtsbeugung (nach heutigem Verständnis) schuldig.
    Was aber alles nur Mutmaßungen sind, falls tatsächlich die beteiligten Fürsten die maßgeblichen Prozessumstände beeinflusst hätten.

    Schönes Thema für eine rechts-historische Abhandlung.

    Aber ich denke eher, dass die machtpolitischen Einflüsse der Fürsten Anfang 1180 infolge des lehnrechtlichen Verfahrens erst möglich wurden, nachdem das landrechtliche Verfahren rechtskräftig abgeschlossen war.
    Wie gesagt: Ursache und Wirkung.

    Götz zum Gruß
     
  14. Götz

    Götz Neues Mitglied


    Hätte ich ja fast übersehen...

    Genau an diesem Punkt streiten sich jetzt aber die Geister.

    Götz zum Gruß
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Territorialisierung des Reichs setzt bekanntlich Ende des 12. Jh. ein. Die staufische Verfassungsreform baute die Reichsverfassung nach dem Lehnsrecht auf, wodurch das Königtum gestärkt und die antizentralistische Wirkung des Stammesherzogtums ausgeschaltet werden sollte. Mit dem Sturz Heinrichs des Löwen schien dieses Ziel erreicht.

    Nunmehr aber traten an die Stelle des dem Königtum entgegengerichteten Stammespartikularismus die Landesherrschaften der geistlichen und weltlichen Fürsten. Die Reichsverfassung ging vom Stammesprinzip zum Territorialprinzip über. Eine Vielzahl von Fürsten wurde zum Gegenspieler des Reichs und der Königsgewalt - eine Entwicklung, die ihre Wurzeln im 12. Jh. hatte und im 13./14. Jh. ihren Abschluss fand.

    Damit gab es eine von Frankreich und England entgegengesetzte Entwicklung, wo das Lehnrecht die Krone stärkte, die erledigte Lehen wie in Frankreich in großem Umfang einzog und sie dem Krongut zuschlug.

    Schon in das 12. Jh. fällt die Entstehung des für die Verfassungsgeschichte Deutschlands entscheidenden Rechtssatzes, dass der König dem Reiche heimfallende Lehen binnen Jahr und Tag wieder ausgeben müsse. Die Wiederausgabe der dem Reich durch den Sturz Heinrichs des Löwen heimgefallenen Lehen Bayern, Sachsen und Westfalen im Jahr 1180 durch Friedrich Barbarossa war eine Anerkennung dieses Satzes über den Leihezwang. Zwar hat sich das Königtum zuweilen über diesen Rechtssatz hinweggesetzt. Auf die Dauer aber führte seine grundsätzliche Anerkennung zu einer Schwächung der Reichsgewalt, die außerstande gesetzt wurde, durch Einziehung erledigter Lehen das Reichsgut zu vermehren und die Königsmacht zu stärken.
     
  16. Götz

    Götz Neues Mitglied

    Wie bereits hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f48/kreuzfahrerstaaten-verfassung-42060/#post645196

    in Beitrag 7 erwähnt, bin ich im Besitz des entsprechenden Werkes vom deutschen godfather of "Lehnrecht".

    Ebenso wie sich an meiner grundsätzlichen Bewunderung für das Gesamtwerk v. Heinrich Mitteis bisher nichts geändert hat, muss man aber der zwischenzeitlich erfolgten Diskussion insbesondere zum Leihezwang Tribut zollen.
    Insoweit will ich jetzt gar nicht mal so sehr auf die Arbeit von Reynolds hinaus, mit der sich u.a. Karl Kroeschell (ebenfalls in der Juristenzunft ein nicht ganz unbekannter Name) akribisch auseinandergesetzt hat.

    Nein - bereits in den Jahrzehnten zuvor hat es des öfteren Arbeiten gegeben, die zumindest versucht haben, die Kernthesen von Mitteis zum "Leihezwang" zu hinterfragen bzw. widerlegen.

    Eins der Hauptargumente: Die im Sachsenspiegel zum Lehnrecht enthaltenen Passagen geben nicht den Nachweis eines verbindlich-verpflichtenden Rechtssatzes, sondern lediglich einen Hinweis auf Gewohnheitsrecht wider.

    Daher sollte man vorsichtig sein, mit dem unreflektierten Übernehmen tradierter Meinungen - sofern diese nicht lediglich pauschal wiedergekaut werden.
    Im Übrigen gestehe ich gerne zu, dass es sicherlich unterschiedliche dogmatische Ansätze bzw. Ausgangsüberlegungen gibt (zwischen Juristen und Historikern) - was sich dann auch in unterschiedlichen sprachlichen Ausdrucksformen und Schwerpunktsetzungen niederschlagen kann.

    Götz zum Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2012
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Tatsache ist, dass die deutschen Könige seit dem 12. Jh. erledigte Lehen nicht mehr einzogen - abgesehen von wenigen Ausnahmen -, sondern stets an andere Dynastenfamilien austaten. Also muss sich der Leihezwang - oder eine ähnliche Rechtsnorm - durchgesetzt haben.

    Da es für das Königtum viel lukrativer gewesen wäre, erledigte Lehen einzuziehen und dem Reichsgut hinzuzufügen, sie es aber dennoch nicht taten, zeigt, dass ein solcher Zwang bestanden haben muss.

    Somit beginnt im 12. Jh. der Aufstieg der Reichsfürsten, die im Verlauf der kommenden Epoche die Reichsgewalt entscheidend schwächten.
     
  18. Götz

    Götz Neues Mitglied


    Mal von der recht unbedeutenden Dauer eines "christlichen" (West-)Römerreichs - im Vergleich zur gesamten Römischen Geschichte - abgesehen, zumindest ein schemenhafter Ansatz, die sog. "Reichsidee" zu skizzieren.
    Nimmt man nun noch die Kernthesen der # 51 u. 55 hinzu, lässt sich die Frage nach dem "Staatsverständnis" von Friedrich I./II. wie folgt zusammenfassen.

    1) Barbarossa hat sich also von "den" Reichsfürsten die Butter vom Brot nehmen lassen - bezogen auf das deutsche Herrschaftsgebiet.
    In (Reichs-)Italien hat sich jedoch eine andere Entwicklung ergeben, auch und gerade auf dem Gebiet des "Lehnswesen".
    Jetzt mache ich auch mal einen pauschalen Verweis, z.B. auf Ernst Mayer, Italienische Verfassungsgeschichte - von der Gothenzeit bis zur Zunftherrschaft, 1909.
    Zumindest im Ergebnis eine Aufspaltung in verschiedene Systeme der Staatsorganisation - ob zielgerichtet gewollt oder eher dumm gelaufen, sei erstmal egal.
    Zumindest konnte Barbarossa diese Aufspaltung nicht verhindern - gleich aufgrund welcher Vorstellungen er sein Kaisertum begründet hat (Stichwort sacrum imperium). Es mag ja für ihn heilig gewesen sein, aber definitv nicht einheitlich.

    2) Dieses Erbe hat er nun insbesondere seinem Enkel hinterlassen - natürlich waren die tatsächlichen Verhältnisse nach 1198 auch nicht einer Besserung der staatsrechtlichen Situation zugetan.
    Jetzt wird Friedrich II. fast unisono für den "modernen" Staatsaufbau in seinem Kgr. Sizilien gerühmt - als ob "Beamtenstaate" jemals etwas Produktives geleistet hätten - die wohl recht ansehnlichen Steuereinnahmen in Süditalien (man mag dies heute gar nicht mehr glauben) sind dann doch größtenteils fürs Militär verbraucht worden.

    Doch was war - ich beziehe mich hierbei auf den Friedrich-II.-Biographen Schaller - der Preis für diesen in die Moderne weisenden Staatsaufbau:
    Richtig - zumindest die Vorstufe von Totalitarismus !

    Damit ließe sich zumindest auf dem Gebiet des "Staatsorganisationsrechts"
    die wesentliche Leistung der beiden Staufer-Fritzen kennzeichnen als:

    a) Auflösung der althergebrachten stammesherzöglichen Struktur, um Territorialherrschaften zu gestalten - von der merkwürdigen Aktion mit der ehemaligen Ostmark 1156 bis zur Zerschlagung Sachsens nebst Errichtung von "Kunstprodukten" - aber die bezweckte Stärkung seiner Zentralgewalt hat Friedrich I. dann doch verfehlt.

    b) Da Friedrich II. letztlich doch nur am Wohlergehen seiner apulischen Heimat gelegen war und in Deutschland bessere Statthalter eingesetzt hatte, kam es ihm daher überhaupt nicht in den Sinn, eine einheitliche Staatsgewalt zu errichten und insbesondere die "innerdeutschen" Verhältnisse zu lösen bzw. das vom Opa hinterlassene Staatssystem zu reformieren (wie auch immer ein solcher Lösungsansatz ausgesehen haben könnte) und stattdessen im Kgr. Sizilien ebenfalls ein "Kunstprodukt" als Staatsform kreierte, die zumindest den Weg zum totalen Staat zeigte.

    Götz zum Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2012
  19. Götz

    Götz Neues Mitglied


    Als sog. "Parallelwertung in der Laiensphäre" verständlich - aber in den jeweiligen akademischen Fachrichtungen nicht einhellige Meinung.
    Wer es immer noch nicht wahrhaben will, muss sich die Mühe antun, einige der bereits genannten Autoren selbst zu überprüfen bzw. den Meinungsstand abklären. Ich wiederhole mich da nicht noch einmal.

    Es macht halt juristisch doch einen Unterschied, ob von einem normierten "Leihezwang" ausgegangen werden muss (insoweit gibt es nämlich einen Anspruch) oder ob doch nur von einer quasi-gewohnheitsrechtlichen "Übung" gesprochen werden kann.

    Außerdem ist es halt ein Denkfehler, bei einer nicht vorhandenen Monarchie (im Sinne eines Herrscherhauses, Dynastie mit fester Erb- und Thronnachfolge) von einem "Reichsgut" auszugehen.
    Gerade ab dem 12. Jhdt., im Gegensatz zu den ca. 150 Jahren zuvor mit nahezu festgelegter Nachfolgeregelung, sind eine Vielzahl unterschiedlicher "Gestalten" ohne dynastischen Bezug gewählt worden.

    Da hat es aus Sicht der Reichsfürsten wirklich mehr Sinn gemacht, sich gegen eine Stärkung der "Zentralgewalt" zu wenden und dagegen ihre Partikularinteressen zu pflegen - und diesen Partikularinteressen kam die in die "Regierungspraxis" implantierte Wiederauskehr der Reichslehen gelegen.

    Wie gesagt, Ursache und Wirkung.

    Götz zum Gruß
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Schon beim Blick auf das Reichsterritorium zwischen dem 11. und 18. Jh. wird sichtbar, dass sich der Begriff Heiliges Römisches Reich im Lauf der Jahrhunderte immer stärker auf den von Deutschen besiedelten Reichsteil verengte.

    Im späten Mittelalter war Reichsitalien de facto verloren gegangen, denn in Oberitalien mit seinen wohlhabenden Stadtrepubliken und Signorien übten die Kaiser nur noch eine schattenhafte Macht aus - wobei man reichsrechtliche Machtstrukturen von denen der Habsburger als Landesherren trennen muss. Vom zweiten Reichsteil, dem Königreich Burgund, das einst bis zum Mittelmeer reichte, war nur noch die Freigrafschaft Burgund übriggeblieben, den Rest hatte sich Stück für Stück Frankreich einverleibt. Der Westfälische Friede brachte mit dem Ausscheiden der Eidgenossenschaft und der Niederlande aus dem Reichsverband weitere gravierende Gebietseinbußen, sodass man spätestens seit dem 16./.17. Jh. wirklich von einem Reich "deutscher Nation" sprechen muss - auch wenn das slawische Königreich Böhmen und französischsprachige Teile der südlichen Niederlande noch zum Reich zählten.

    Die Beibehaltung des Begriffs "Heilig" für das Reich bis zu seinem Untergang ist sicherlich nur einer Jahrhunderte alten Tradition geschuldet, denn vom usprünglich sakralen Bedeutungsinhalt - der Kaiser als oberster Priester, Gottes Stellvertreter auf Erden und Beschützer der Christenheit - war de facto nur wenig geblieben.

    Man sieht also, dass zwischen Anspruch und Wirklichkeit ein großer Unterschied bestand, was die römisch-deutschen Kaiser freilich nicht daran hinderte, sich als Nachfolger der römischen Kaiser und Vorkämpfer der Christenheit zu betrachten - zumindest in der Epoche des Mittelalters. Es entsprach einfach ihrer Vorstellungswelt und wer heute darüber urteilt, muss sich in diese Vorstellungswelt hineinversetzen. Es gilt der Grundsatz, dass Menschen aus ihrer Zeit heraus verstanden und beurteilt werden müssen.

    Berühmtheit erlangten die "Konstitutionen von Melfi", ein Gesetzteswerk, das Friedrich II. 1231 für das Königreich Sizilien erließ (Constitutiones Regni Siciliae). Sie zeigen die im heutigen Sinn moderne Herrschaftsauffassung des Kaisers, die sich von der anderer europäischer Herrscher durchaus unterscheidet.

    Ein wesentlicher Aspekt der Konstitutionen ist die Konzentration auf die Elemente Recht und Verwaltung, auf den König und seine Beamten, sowie auf die Sicherung der Einnahmen des Staates bzw. des Königs. Die Konstititionen stärkten die Rechte des Adels, wobei Friedrich darauf achtete, dass sie nicht im Widerspruch zum königlichen Machtanspruch standen. Wichtig waren ferner Bestimmungen, die Rechtsprechung und Prozesse beschleunigten.

    Wesentliche Bestandteile des Gesetzeswerks waren das Verbot der Selbstjustiz sowie eine Begrenzung der ständischen Gerichtshoheit. Allein die Justiz der Krone sollte künftig das Recht der Strafverfolgung haben, was auch für Fälle galt, die sich mit dem Kirchenrecht überschnitten. Dazu zählten z.B. Gotteslästerung oder Ehebruch.

    Mit diesen fortschrittlichen Gesetzen und Bestimmungen für einen Staat eilte Friedrich II. seinen fürstlichen Standesgenossen weit voraus.

    Friedrich II. ist zwar eine machtvolle historische Persönlichkeit, die im Königreich Sizilien wichtige administrative und juristische Reformen voranbrachte; doch für den Zusammenhalt des Heiligen Römischen Reichs waren seine Maßnahmen zwiespältig, da er mit der confoederatio cum principibus ecclesiasticis 1220 und dem statutum in favorem principum 1232 zentrale Reichsrechte preisgab, was künftig zu einer Dominanz der Reichsfürsten und einem Schwinden der kaiserlichen Macht führte.

    Man mag einwenden, dass die Reichsfürsten zentrale Regalien ohnehin schon stillschweigend usurpiert hatten, doch sind diese Gesetze zu Gunsten der Fürsten der sichtbare Abschluss einer Entwicklung, die sich im 12. Jh. angebahnt hatte: Das Reich wurde zu einem lockeren föderalistischen Gebilde, das sich dezentral entwickelte und in dem die Reichsfürsten auf Kosten des Königtums nahezu souveräne Landesherrschaften ausbildeten. Damit war der territoriale Flickenteppich vorgezeichnet, der das Reich im Gegensatz zu Frankreich oder England bestimmte.
     

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