Der Z-Plan der Kriegsmarine

mhorgran,
wie wäre es mit dem Schorchel und der Ladeautomatik für Torpedos ?
Den Schorchel kannte man erst von den Holländern ( ab 1940 ) und setzte ihn aber erst ab '43 ein .
Die Ladeautomatik war einmalig und wurde als einzige Neuerung bei amerikanischen Nachkriegsbooten übernommen .
meinst nicht das das "ein wenig" verallgemeinernd und unsachlich ist?

@Repo
Der Verwendungszweck bei der holländischen und deutschen Marine unterscheidet sich erheblich.
Die Hollander bauten ihn ein um in ihren Kolonialgebieten um auf ihren U-Booten das Klima zu verbessern. Denn getaucht war es erheblich kühler im U-Bootinneren.
Deutschland nutzte ihn um damit getaucht die Batterien aufladen zu können und unterwasser die Diesel betreiben zu können.
Sind zwei Paar Stiefel.

Und die Briten hatten, wie im Falle KM bis sich die Luftlage über dem Atlantik so verschlechterte, ebenso keine Verwendung dafür. Deshalb sind sie wieder ausgebaut worden, nicht weil sie sich nicht bewährt hätten.
 
Repo ,
1945 fuhr U 997 mit diesem alten Hut eine 66-tägige Tauchfahrt nach Argentinien !
U 977 ? Wikipedia


Schnorchel (U-Boot) ? Wikipedia


Das hast Du falsch verstanden.
Dass das später dann gut funktioniert hat, weiß ich schon.

Ich meinte, dass das Prinzip "ein alter Hut" ist, (leuchtet ja jedem ein) im Handling aber sehr wohl Probleme auftraten "unterschneiden". Der Atlantik ist halt kein Bergsee.
Die Briten bekamen die Technik mitsamt Bedienungspersonal "frei Haus" und haben die Dinger "rausgeschmissen" was bei Funktionssicherheit garantiert nicht passiert wäre.
 
Ich meinte, dass das Prinzip "ein alter Hut" ist, (leuchtet ja jedem ein) im Handling aber sehr wohl Probleme auftraten "unterschneiden". Der Atlantik ist halt kein Bergsee.

Die Schnorchel-Entwicklung ist wohl unabhängig auch bei Walter 1933 zu finden (schon vor dem holländischen Patent, dann ad acta gelegt). Für Aktivierung des Prinzips 1943 - wieder durch Walter - habe ich beim Rössler (U-Boot-Bau) keinen Hinweis auf die holländischen Vorbilder gesehen.
 
Die Schnorchel-Entwicklung ist wohl unabhängig auch bei Walter 1933 zu finden (schon vor dem holländischen Patent, dann ad acta gelegt). Für Aktivierung des Prinzips 1943 - wieder durch Walter - habe ich beim Rössler (U-Boot-Bau) keinen Hinweis auf die holländischen Vorbilder gesehen.
Rössler "U-Boottyp XXI" (Auflage 2008) Seite 23:
"Luftmaste zur Frischluftzufuhr unter Wasser hatte die deutsche Marine bereits 1941 (1940 ? - Anmerkung von mir) auf einem erbeuteten holländischen U-Boot studieren können. Doch glaubte man beim Unterseeboots-Abnahme-Kommando (UAK), das die Erprobungen durchführte, daß diese Luftmasten den deutschen Tauchbooten in dem rauhen Wasser des Atlantiks keinen Vorteil bringen würden. Erst die auf Anregung von Walter erneute Beschäftigung mit dem Luftmast ..."

Der Schnorchel wäre bei Elektro-Unterwasserbooten 1940 / 41 / 42 vollkommen irrelevant gewesen.
 
mhorgran, bei reinem Elektro-Antrieb reichtees beim Typ XXI auch nur für 120 Seemeilen bei 8 Knoten gegenüber den bis zu 90 bei 4 Knoten beim Typ VII .
Das Aufladen der Batterien ohne Schorchel war auch für ein Elektroboot an der Oberfläche tödlich .
 
Rössler "U-Boottyp XXI" (Auflage 2008) Erst die auf Anregung von Walter erneute Beschäftigung mit dem Luftmast ..."[/I]

Wird denn bei dem Zitat (im Buch "U-Boot-Bau" sind die Briefwechsel mit Dönitz 1943 und dieser ominöse "Zettel" zum Schnorchel wiedergegeben) anschließend deutlich, ob Walter hier spontan ("Zettel") auf seiner 1933er Überlegungen zurück kommt?
 
Hm, hat der Z-Plan wirklich von solchen Details wie Schnorchel ja oder nein gelebt? Oder gehört das nicht in ein eigenes Thema U-Boote und die Technik vor dem zweiten Weltkrieg? :winke:

Solwac
 
Natürlich kann man die Entwicklung nicht losgelöst von den Rüstungen anderer Länder betrachten, klassische Marine war einfach Teil des Großmachtsdenken.

Wo blieben also die Stimmen für eine "intelligente" Rüstung? Warum wurde nicht der Schwerpunkt auf eine eher aus kleineren Einheiten bestehende Überwasserflotte plus U-Booten gelegt?

Das ist ein guter Hinweis, und ich möchte noch einmal zur Strategie nachhaken.

These: Sowohl Z-Plan als auch "U-Plan" als Alternative beschäftigen sich im Hinblick auf Großbritannien mit dem Zufuhrkrieg. Damit wäre strategisch der Tonnagekrieg im Atlantik gemeint.

Konnte die Kriegsmarine dabei eigentlich davon ausgehen, dass - Zwischenfälle unvermeidbar, strategische Interessen noch ganz außen vor, Erfahrungen des Ersten Weltkrieges vorliegend - die USA tatenlos zusehen würden? Kommt die USA mit in die Rechnung, wird der Zufuhrkrieg eine reine Rüstungsfrage.

Zu diesem Gedanken habe ich einmal bei Morison nachgeschlagen, und zunächst die Frage der Luftüberwachung, Radartechnik, U-Boot-Abwehrwaffen etc. noch ausgeblendet. Ich finde bereits den Fokus der reinen Schiffsbaukapazität interessant:

Am 18.1.1942 unterzeichete Roosevelt das "1799-Programm" (genannt nach der Anzahl der zu bauenden Schiffe). Zwischen diesem Datum und dem August 1943 nahm die USN 195 Begleitzerstörer (Destroyer Escorts) ab, weitere 55 waren im Bau. Das erweiterte Bauprogramm vom August 1943 sah 1000 Destroyer Escorts vor, davon wurden 520 gebaut (und 442 bis Mai 1945 storniert). Zum Vergeich: die 300er-Version von Dönitz sah ca. 100 Boote im Operationsgebiet vor (An- und Abmarsch, Ausbildung sind von den 300 abzuziehen, verbleiben ca. 100 operierend). Die Zahl wurde durch die Bautätigkeit im Mai 1943 ("Schwarzer Mai", mit dem vorübergehenden Stopp des Konvoikrieges) auch tatsächlich erreicht: 108 Boote durchschnittlich täglich in Operationsgebieten. (Tabelle bei Morison Band X, S. 366).

Wenn man dagegen die Baukapazitäten der USA nimmt, war jeder strategische Ansatz auf Zufuhrkrieg aussichtlos, der im Atlantik eine Konfrontation mit den USA provoziert. Dabei ist der Neubau an Handelsschiffstonnage noch nicht berücksichtigt.
 
Die rückwirkende Betrachtung ist natürlich einfach. Aus der Sicht der Reichsmarine war das Leih- und Pachtgesetz und dessen vorausgehende Lieferungen nicht in der Art vorhersehbar. Im Gegenteil, die Neutralitätsgesetze (ab 1935) sollten die USA von den hohen Rüstungskosten fernhalten. Die Briten hätten also jeden Ausfall eines ihrer Schiffe mit eigenem Geld bezahlen müssen.

Folgende zwei Gedanken halte ich in dem Zusammenhang für naheliegend:
  • Die Herausforderung der USA (Industriepotential) ist auf jeden Fall ein schwerer Rückschlag für die Chancen auf eine erfolgreiche militärische Neuordnung Europas. Dies ist aber unabhängig von den Mitteln der Verursachung. Eine Überwasserflotte würde da nicht anders zu werten sein als die U-Boote.
  • Wenn es zu einem Tonnagekrieg kommt, dann kommt es darauf an, mit möglichst geringen eigenen Mitteln (Personal und Material) möglichst viel zu erreichen. Dazu sind neben den nominellen Geldkosten auch die nötigen Arbeits- und Wartungskräfte und natürlich das ausgebildete Marinepersonal zu sehen.

Allerdings sehe ich keine Beschränkung auf den Tonnagekrieg. Bei der Aufarbeitung der Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg hätten alle möglichen Mittel gegenüber der Royal Navy diskutiert werden müssen. Im Zuge der Aufstellung der Luftwaffe hätten Träger als verlängertes Rollfeld in Richtung Nordengland und Schottland Vorteile bringen können (auch wenn ich letztlich keine Chance für einen deutschen Flugzeugträger sehe, die für den Schutz nötigen Kräfte wären an anderer Stelle nützlicher). Ebenso gehören Planung für amphibische Operationen dazu.

Unternehmen Weserübung hat gezeigt, dass die Zerstörer offenbar ihre Rolle gut ausfüllen konnten. Die größeren Schiffe hingegen hatten Mühe bzw. wurden teilweise nicht fachgerecht eingesetzt (Blücher vor Oslo). Dies zeigt mir einen Mangel an Planung...

Solwac
 
meinst nicht das das "ein wenig" verallgemeinernd und unsachlich ist?

@Repo
Der Verwendungszweck bei der holländischen und deutschen Marine unterscheidet sich erheblich.
Die Hollander bauten ihn ein um in ihren Kolonialgebieten um auf ihren U-Booten das Klima zu verbessern. Denn getaucht war es erheblich kühler im U-Bootinneren.
Deutschland nutzte ihn um damit getaucht die Batterien aufladen zu können und unterwasser die Diesel betreiben zu können.
Sind zwei Paar Stiefel.

Nöö,
habe ich jetzt extra nachgeschlagen. Keine Rede.
Natürlich ging es den Holländern um die Luft für den Diesel. Wobei die einen separaten Abgasmast stehen hatten, Anfangs starr, später mit Handkurbel

Und die Briten hatten, wie im Falle KM bis sich die Luftlage über dem Atlantik so verschlechterte, ebenso keine Verwendung dafür. Deshalb sind sie wieder ausgebaut worden, nicht weil sie sich nicht bewährt hätten.
Wie wenn die 1940 in der Deutschen Bucht nicht sowas hätten brauchen können.
Es gibt nur einen denkbaren Grund für den Ausbau, noch mangelnde Betriebssicherheit
 
@silesia

Deine Antworten zielen bislang leider nur teilweise auf meine Fragen ab, und sind auch dann ab und an inhaltlich erklärungsbedürftig - siehe meine Hinweise!

Fassen wir an dieser Stelle also zusammen:

These A: Es gab bereits fix fertige Konstruktionspläne für ein 18.000 t Schiff vor 1933.

Frage: Wo genau steht das geschrieben?


These B: Die Schiffe "D" und "E" wurden als 18.000 Tonner aufgelegt.

Frage 1: Welche Quelle bestätigt das?
Frage 2: Wie erklärt sich der enorme Gewichtsunterschied zwischen "D" und "E" (alt) und "D"&"E" (neu)?


Hier helfen definitiv nur mehr Primärquellen, und die, auf die ich Zugriff habe, bestätigen weder die Kiellegung von 18.000 t-Schiffen, noch ausgearbeitete Konstruktionspläne für dieses Deplacement!
 
Nöö,
habe ich jetzt extra nachgeschlagen. Keine Rede.
wie meinen?

Natürlich ging es den Holländern um die Luft für den Diesel. Wobei die einen separaten Abgasmast stehen hatten, Anfangs starr, später mit Handkurbel
Nein, es ging hauptsächlich um die Temperaturen im U-Bootinneren.

Wie wenn die 1940 in der Deutschen Bucht nicht sowas hätten brauchen können.
Es gibt nur einen denkbaren Grund für den Ausbau, noch mangelnde Betriebssicherheit
letzter Satz ist deine Interpretation und beruht nicht direkt auf Fakten.

1940 hatte also die RAF / Coastal Command die Luftherrschaft über der Deutschen Bucht und fügte den deutschen U-Boote -mehr oder weniger- große Verluste zu?
Da hätte ich gerne ein paar Zahlen und die entsprechenden Quellen.
 
Warum wurden die 15 Jahre nicht für eine Analyse genutzt, die dann zu einer Abkehr vom Z-Plan hätte führen müssen?
Das könnte man aber auch anders betrachten, denn wir haben sehr wohl inovative Änderungen und Weiterentwicklung die enorm wichtig waren.
Zum einen wurde der Motor- bzw. Dieselantrieb auf großen Kriegsschiffen weiterverfolgt. Erstmals für die Linienschiffe der Kaiser-Klasse vorgesehen, wurde das Vorhaben den Fahrbereich zu erweitern durch den Kriegsausbruch 1914 in seiner Ausführung behindert. Doch der Großdiesel zum Antrieb für Kriegsschiffe wurde in den 15 Jahren gerade in Deutschland sehr wohl analysiert und Weiterentwickelt und sollte die Problematik der schlechten geographischen Lage in der Nordsee kompensieren, um auch ohne Stützpunkte außerhalb der Nordsee zu operieren.
Desweitern haben wir die Entwicklung und Einführung des Schweißverfahrens beim Rumpfaufbau, was zu folge hatte, das die Verbindungen stabiler wurden und vor allem viel Gewichtseinsparung am Rumpf brachten.
Wo blieben also die Stimmen für eine "intelligente" Rüstung? Warum wurde nicht der Schwerpunkt auf eine eher aus kleineren Einheiten bestehende Überwasserflotte plus U-Booten gelegt?
Das ist eine gute Frage, die intelligente Rüstung. Dazu möchte ich zum 4. Mal den Vergleich zum Büchselplan von 1897 bringen, denn auch hier wurde versuchte, alle möglichen strategischen Richtungen sorge zu tragen, nichts anderes stellt der Z-Plan dar. Nicht durchdacht ebend.
Wäre es technisch und militärisch so abwegig gewesen, Unternehmen Weserübung mit kleineren Einheiten durchzuführen, die auf See gegenüber der Royal Navy durch einen Schirm an U-Booten gedeckt gewesen wäre?
Der U-Boot-Schirm als Mittel in der Bekämpfung von Kriegsschiffen hatte sich schon im 1.WK nicht bewährt. Der Kern einer Schlachtflotte war ebend nun mal das Schlachtschiff!
Und eine letzte Frage, deren Antwort sich mir bisher nicht erschließt: Die von der Reichsmarine initiierten Pläne wurden ja von der NS-Führung nur wenig aus politischen Gründen gesteuert. Gerade für den "Lebensraum" im Osten bietet eine starke Marine aber keine Vorteile. Gab es hier schlichtweg keine interessierten Personen (analog wie Göring für die Luftwaffe)? Heer und Luftwaffe konnten da problemlos verwendet werden und dennoch wurde teilweise tief in die Entscheidungswege eingegriffen.
Dazu sage ich nur das politische Schlachtschiff (fleet in being). Hier knüpfte man wohl an die tirpitzschen Gedanken an, diesen Kern an Schlachtschiffen nicht nur militärisch Offensiv zu nutzen, sondern auch als Faustpfand, für eine Zeit nach einem Krieg.

Allgemein siehe auch Beitrag: #26 :fs:

PS: Da ich mich hier aber nun schon zum x-tenmal wiederhole und meine Beiträge nicht richtig gelesen werden oder verstanden werden, was mir immerwieder neue Beiträge mit den annähernd gleichen Fragen zum Z-Plan aufzeigen, möchte ich mich hier ausklinken.
Ich habe schon viel gute Informationen aus den meisten Beiträgen erlesen können. Vielen Dank.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch der Großdiesel zum Antrieb für Kriegsschiffe wurde in den 15 Jahren gerade in Deutschland sehr wohl analysiert und Weiterentwickelt und sollte die Problematik der schlechten geographischen Lage in der Nordsee kompensieren, um auch ohne Stützpunkte außerhalb der Nordsee zu operieren.
Klar, Dieselmaschinen haben eine größere Reichweite. Aber auch das reicht doch nicht für eine großflächige Präsenz aus. Ständige Patrouillen bedeuten einen großen Aufwand und müssen bei derart großen Anlaufwegen langfristig geplant werden. Man konnte 1939/40 ja sehen, welchen Folgen der Kriegsausbruch für die auswärtigen Seestreitkräfte hatte.

Der U-Boot-Schirm als Mittel in der Bekämpfung von Kriegsschiffen hatte sich schon im 1.WK nicht bewährt. Der Kern einer Schlachtflotte war ebend nun mal das Schlachtschiff!
Mit diesem Argument hätte es auch keine Weiterentwicklung der Panzerwaffe gegeben.

Die U-Boote des ersten Weltkriegs waren ja noch keine U-Boote im heutigen Sinne, dies trifft auch für den allergrößten Teil im zweiten Weltkrieg zu. Allerdings hätten verbesserte Techniken für Torpedos und Kommunikation hier einiges bringen können.

Für Innovationen muss teilweise undenkbares gedacht werden. In vielen Bereichen haben deutsche Militärs dies unter den Zwängen des Versailler Vertrags gemacht, bei der Marine aber kaum.

Solwac
 
[...] Man konnte 1939/40 ja sehen, welchen Folgen der Kriegsausbruch für die auswärtigen Seestreitkräfte hatte.
Wie sollte man in den 15 Jahren wissen, was letztlich im 2.WK passiert? Das ist kein Argument.

Mit diesem Argument hätte es auch keine Weiterentwicklung der Panzerwaffe gegeben.

Die U-Boote des ersten Weltkriegs waren ja noch keine U-Boote im heutigen Sinne, dies trifft auch für den allergrößten Teil im zweiten Weltkrieg zu. Allerdings hätten verbesserte Techniken für Torpedos und Kommunikation hier einiges bringen können..

Mit den Ubooten des 1.WK war ganz klar abgesteckt, für welche Strategie sie besonders geeingnet sind. Das ist ein Zufuhrkrieg. Als Offensivmittel gegen Überwasserkriegsschiffe waren Sie nicht geeignet. Das änderte sich erst nach dem 2.WK...
Ach und bitte keine Entwicklung von Strategie und Technik der Marine mit Landkriegsmittel vergleichen, denn hier gibt es nichts zu vergleichen.

So, aber das wars jetzt.
 
Köbis17 und Solwac,
Mit den Ubooten des 1.WK war ganz klar abgesteckt, für welche Strategie sie besonders geeingnet sind. Das ist ein Zufuhrkrieg. Als Offensivmittel gegen Überwasserkriegsschiffe waren Sie nicht geeignet. Das änderte sich erst nach dem 2.WK...

das sehe ich aber etwas anders .
Die Briten verloren im WW II 5 Grosskampfschiffe , die Hood durch die Bismarck , Prince of Wales und Repulse durch Flugzeuge und Braham und Royal Oak durch U-Boote .
Der Flugzeugträger Hermes ging durch Flugzeuge verloren , die Glorious durch Schlachtschiffe und die Träger Ark Roayl, Eagle und Courageous durch U-Boote .
Die US-Navy verlor die Yorktown und Wasp durch U-Boote ,gegenüber 3 grossen Flottenträgern und einem Leichten die durch Flugzeuge verloren gingen .
Die Japaner verloren 7 Träger durch U-Boote darunter den grössten Träger des WWII die Shinano und ihren modernsten die Taiho .
Das gröste deutsche Schlachtschiff die tirpitz wurde von Mini-U-Booten verkrüppelt ( X-Craft ) , so dass sie nur noch zur schwimmenden Batterie taugte .
Der Schwere Kreuzer Prinz Eugen und das Panzerschiff Lützow wurden beide torpediert und verloren ihr Heck , sie konnten nur mit viel Glück in den Hafen geschleppt werden .
Der Leichte Kreuzer Karlsruhe und der Minenleger Brummer / Schulschiff wurden während des Norwegen-Unternehmens von U-Booten versenkt .

Während dieses Einsatzes wurden übrigens auch U-Boote als Deckung für Überwassereinheiten eingesetzt .
Im Narvik-Fjord versuchten sie auch die HMS Warspite zu versenken was neben verschiedenen anderen Faktoren hauptsächlich an den Mängeln der G7e Torpedos (Magnetzündung ) scheiterte ,die zu früh oder garnicht explodierten ( Torpedo-Krise ) .

Diese Entwicklung war schon am Ende des WWI abzusehen , abgesehen von den Verlusten an Schlachtkreuzern im Skagarrak, verlor die Royal Navy mehr grosse Einheiten durch U-Boote als durch jede andere Waffe .
darum war den Briten im Deutsch-Englischen Flottenabkommen ja auch so sehr daran gelegen dass die neue Kriegsmarine nicht mehr U-Boote in Dienst stellte als die Navy selber hatte .
 
Wie sollte man in den 15 Jahren wissen, was letztlich im 2.WK passiert? Das ist kein Argument.
Ach, es ist nicht vorhersehbar gewesen, dass Schiffe fernab der Heimat erst mit einer Verzögerung von Wochen reagieren konnten, trotz Funk?

Mit den Ubooten des 1.WK war ganz klar abgesteckt, für welche Strategie sie besonders geeingnet sind. Das ist ein Zufuhrkrieg. Als Offensivmittel gegen Überwasserkriegsschiffe waren Sie nicht geeignet. Das änderte sich erst nach dem 2.WK...
Die Entwicklungen im zweiten Weltkrieg gingen schon in diese Richtung. Bei entsprechender Forschung hätte es auch schon früher losgehen können, es wurde nur nicht gemacht.

Ach und bitte keine Entwicklung von Strategie und Technik der Marine mit Landkriegsmittel vergleichen, denn hier gibt es nichts zu vergleichen.
:autsch:

Klar, die Frage danach, warum keine neuen Wege beschritten wurden beantwortet sich dadurch, dass kein Vergleich zugelassen wird.

Beim Heer gab es das Truppenamt und damit eine Auseinandersetzung mit den Erfahrungen des ersten Weltkriegs. Vergleichbares im Bereich der Marine ist mir nicht bekannt. Gerade durch die enormen Kosten und Limitierungen einer konventionellen Nachrüstung hätten Alternativen es besonders einfach gehabt. Hätte eine Überprüfung solcher Alternativen ergeben, dass sie aus diesem oder jenem Grund nicht die Erfordernisse erfüllen könnten, dann wäre das ja in Ordnung. Aber es noch nicht einmal zu probieren...

Solwac
 
Also ich möchte nochmals appellieren. Es geht hier um das Thema Z-Plan, der entstand vor dem 2.WK!

Die U-Boot-Waffe war eindeutig zum strategischen Zufuhrkrieg herangeführt. Die Versenkung von Überwassenkriegsschiffen war nie strategisch geplant, sondern waren i.R. Angriffe aus der Situation.

Desweiteren macht es keinen Sinn, die Panzerwaffe mit der Ubootwaffe zu vergleichen und es macht auch keinen Sinn soetwas zu inszinieren.

Und zum Thema: Es sind Erfahrungen des 2.WK nicht zur Diskussion über den Z-Plan bis 1939 heranzuziehen, da damals werder Hitler noch die Kriegsmarine in die Zukunft schauen konnten. Eine Diskussion nur mit dem Wissenstand von heute ist nur einseitig und kann keine sachliche Diskussionsgrundlage bilden.

"Später ist man immer schlauer...":winke:
 
Es sind Erfahrungen des 2.WK nicht zur Diskussion über den Z-Plan bis 1939 heranzuziehen, ...

Hier ist doch entscheidend, welche Szenarien den Planungen zugrund lagen. Dazu folgende Thesen, in Bezug auf die reichlichen Beiträge oben:


1. der Z-Plan steht in Kontinuität der Weimarer Reichsmarine und bereits verdeckten Rüstungender 20er Jahre, ebenso wie den 6- oder 8-Panzerschiff-Flotten (nebst Beiwerk) von 1930-32.

2. Der U-Boot-Waffe wurde wegen der als bindend angesehenen Konventionen zur Führung des U-Boot-Kriegs, sowie in Einschätzung der Entwicklung der U-Boot-Abwehr keine großen Chancen eingeräumt, die eine Neu-Bewertung in den Rüstungsplänen erzwungen hätte.

3. Daraus ergibt sich der Spannungsbogen zur kleinen Tirpitz-Flotte (worauf auch hier schon zitierte Buchtitel mE Bezug nehmen)

4. Das 35%-Abkommen ist wengier mit dem Fokus des Szenarios gegen England, sondern mit Fokus auf Frankreich (und später Rußland) zu sehen. Schleierhaft ist die Herkunft der 35%. Es finden sich Hinweise, dass man damit eine Überlegenheit zur frz. Flotte herbeiführen wollte (-> Salewski, der hier ein Aktenstück zitiert: die 35% in Bezug auf England sollten plus 15% gegenüber Frankreich ergeben - mglw. wegen Tonnageüberschreitungen???).

5. Die Z-Flotte war - Stand 1938 in der Formulierungsphase - eine Flotte "für jeden Fall". In Bezug auf England wurden - wegen vermuteter quantitativer Unterlegenheit auch bei Realisierung des Z-Plans - nur Effekte gesehen, sofern England zeitgleich im Fernen Osten bzw. im Mittelmeer maritim gebunden sein würde. Quantitative Begrenzungen der weitreichenden Absichten ergaben sich im Wesentlichen aus den Rüstungs-Engpässen. Auch der Stand des Planes im Januar 1939 war durch das Denken der Kaiserlichen und Reichsmarine geprägt und sah im "Bedarfsfall" England ohne weitere geostrategische Bedenken (USA) den Zufuhrkrieg im Atlantik vor. Die U-Boot-Einschätzung ist insoweit in den 30er Jahren fast unverändert, der Bruch ergibt sich erst aus der "unfertigen" Kriegsmarine im September 1939 und den folgenden U-Boot-Programmen aus der Kurzfristigkeit der Baumöglichkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
wie meinen?


letzter Satz ist deine Interpretation und beruht nicht direkt auf Fakten.

1940 hatte also die RAF / Coastal Command die Luftherrschaft über der Deutschen Bucht und fügte den deutschen U-Boote -mehr oder weniger- große Verluste zu?
Da hätte ich gerne ein paar Zahlen und die entsprechenden Quellen.


4 Zentner Marktfrau auf der Leitung sitzen?

Nein, es ging hauptsächlich um die Temperaturen im U-Bootinneren.
Nach Gierschner, Tauchfahrzeuge transpress Berlin 1987 ISBN 3.344.00108.6 Seite 71
Patent J.J. Wicherts 1933, ab 1937 in der niederländischen O-Klasse Boote O19 und O20 Schnorchel + zusätzlich feststehender Abgasmast.
Boote O21 bis O27 mit handbetriebenem Abgasmast
Boote O21 - O24 1940 nach England

wie meinen?<br /> <br /> Nein, es ging hauptsächlich um die Temperaturen im U-Bootinneren.<br /> <br /> letzter Satz ist deine Interpretation und beruht nicht direkt auf Fakten.<br /> <br /> 1940 hatte also die RAF / Coastal Command die Luftherrschaft über der Deutschen Bucht und fügte den deutschen U-Boote -mehr oder weniger- große Verluste zu?<br /> Da hätte ich gerne ein paar Zahlen und die entsprechenden Quellen.
<br /> <br /> Smileys :motz::winke:

Auch da sitzt eine Marktfrau, diesmal mit mindestens 6 Zentnern auf Deiner Leitung.

Erläuterung:
Die Briten hätten, da sie in der Deutschen Bucht eben keine Luftherrschaft hatten im Jahre 1940, diese Schnorchelboote, zumindest dort, sehr wohl gebrauchen können....
 
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